noir píše:
Nicméně pokud je to tak, že tím chceš říct, že se hráči budou odmítat vyčerpat, protože by na ně mohl soupeř hodit velmi lstivě, tak bych s tím i souhlasil
Okienko do fungovania hry:
Predstavme si pripad, ked na mna utoci skret a postupne vyhra hody v ktorych ma odzbrojuje, zhadzuje na zem, oslepuje pieskom. Nakoniec ho vsak porazim.
1. Co by sa stalo, ak by som sa pri ziadnej zo spomenutych akcii nevycerpal?
Znamenalo by to, ze postava sla do coraz vyssieho rizika (stupalo jej ohrozenie), ale za odmenu neminula ziadne zdroje.
2. Co by sa stalo, ak by som sa pri kazdej z tychto akcii vycerpal?
Znamenalo by to, ze postava neriskovala a nic nenechala nahode, cenou za to su vsak minimalne 3 zaplatene zdroje, ktore mi mozu (ale i nemusia) chybat v buducnosti.
------------------------------------
Co tymto prikladom chcem povedat?
Ze nie vzdy je nutne lepsie sa tvrdohlavo vycerpavat. Je to rozhodnutie, medzi rizikom tu a teraz a medzi rizikom do buducna. Podla okolnosti mozu mat obe volby svoj vyznam.

Mytko

Píše:
Predstavme si pripad, ked na mna utoci skret a postupne vyhra hody v ktorych ma odzbrojuje
No jo, jenže v reálném čase hráč nebude vědět, co mu skřet nahlásí dopředu.
Pokud mě odzbrojí, zvýší mi ohrožení a v následujících kolech bude hlásit "zabiju tě", budu muset platit víc.

Z druhé strany je fakt, že pokud cítím, že mám jinak navrch, můžu se spolehnout na to, že skřet nebude mít štěstí.

Beltar: fakt se už trošku ztrácím...

Merlkir: A víš, že mě je to třeba úplně jedno? O těch jejich teoriích nevím ani ň, spor RPG fóra s lidmi odsud mne nechává úplně chladným a bavím se jen o hře DrD2.
Třeba s Alnagem se sice znám osobně už asi tři-čtyři (nebo víc?) roky, ale na tohle téma jsem se s ním nikdy nebavil...

To jen, abys zase nepoužil argumenty proti nějaké imaginární skupině...

Merlkir: Nevím, jak to mají ostatní, a vůbec tady nechci rozporovat možnost, že se staré rány otvírají nebo, že sem dopadají stíny starých bitev. Ale opravdu si myslíš, že se to dá takhle zjednodušit?

Kromě toho, že je to opět trochu ad hominem (zabýváš se diskutujícími a nikoliv předmětem diskuse), si myslím, že je to nebezpečné zjednodušení a příliš snadné odmítnutí něčeho, co mohou být docela dobře validní námitky.

Obecně se mi tvůj přístup k věci vůbec nelíbí ne proto, že hraješ za nějaký jiný tým, ale prostě proto, že mi připadá sprostý a to ve své podstatě i dost neskrývaně. Tento tvůj poslední příspěvek taktéž.

skew: já vidím jako problém to, že hráč se (aspoň podle toho, jak jsem četl pravidla i z toho, co mi říkali ti, co už hráli) spoléhá na štěstí skoro furt, zejména na startovních úrovních. Já bych si fakt třeba docela rád udělal zajímavou postavu 1/1/1/, ale už předem se bojím, že ve hře bude naprd. A vymýšlet si předem, jak báječně budou vypadat její selhání, to zase tak moc zajímavé nepřijde. Fakt nevím-ale na tu hru se těším čím dál tím víc.

Mytko: Nemám argument, kterým bych tohle byl schopen vyvrátit. Ta tvá úvaha mi dává smysl. Jen nevím, jestli se podle ní jsem sto chovat ve hře. Kdo se mnou hrál, ví, že riskuju rád a (možná až zbytečně) často. Ale když to udělám, tak chci před sebou vidět (aspoň v obrysech) výhru, kterou mohu získat. A u Dvojky ji (zatím) nevidím. Pokud je příběhově vlastně úplně jedno, jestli uspěju, nebo selžu, protože se to vždycky tak nějak zašolichá (můj dojem z úvodní povídky), pak mě riskování moc nebere. Stejně tak u manévrů-co mi přinese ten risk navíc? Vlastně ani ten cool popis, co si můžu vymyslet-to si můžu užít i při prohře.

Nevím, fakt už jsem těmi lety hraní moc degenerovanej a chybí tabula rasa v hlavě, nebo cílíte na nějaký styl, se kterým se moc nedokážu stotožnit.třeba proto, že mi chybí ty znalost (ti edwardsové vs. kdosicosi) teorie.

Sirien, menej cervenych heringov a viac drzania sa temy prosim.

sirien píše:
...nemožné, vyžadovalo by to manévr Velmi lstivě, který nikdy neprojde, protože nikdo nenechá Tvůj manévr projít - píšu asi popatnácté nebo tak nějak.

Nedokazane tvrdenie - este stale si nereagoval na moju namietku, ze si zanedbal veci ako opportunity cost protiakcie (ktoru potrebujes na to, aby si smel pouzit vycerpanie).

sirien píše:
Huf... s kolika teenagery a jak často členové tvůrčího týmu hráli v posledních, řekněme, třech letech...?

V danom kontexte irelevantne. Kludne mozes spochybnovat zaklad, na ktorom nasa predstava vznikla, to ta ale neposunie blizsie k predmetu diskusie. Boli sme osloveni so zadanim, odovzdali sme pracu. Nakolko bolo zadanie splnene, moze naozaj ukazat az cas (zdravime Ebona). Ak si ty osobne myslis, ze zadanie nema sancu byt naplnene a zaroven ze zadanie je potrebne naplnit, mas otvorene pole posobnosti - vytvor hru podla svojej predstavy naplnenia zadania.

Mimochodom, -nastrocni boli napriklad medzi testermi (s pozitivnymi ohlasmi) ci ludmi, s ktorymi DrD II hrali testeri.

sirien píše:
Omlouvám se Ti, ale nejsem tu zdaleka jedinej, kdo totálně rezignoval na snahu s Alef0em diskutovat

Alefa z toho vynechaj, diskutujes so mnou - resp. ja komentujem tvoj povodny post (to je to, co si niekde v diskusii aj chcel... aby sa k tvojim zaverom vyjadril niekto z "hard" systemakov). Tymto ti hovorim, ze je z matematickeho hladiska neobhajitelny (Bouchi dal jednu relevantnu a dosial nevyvratenu namietku, ja som dal druhu), z herne-praktickeho hladiska nepravdivy*, a cakam na tvoju reakciu.

sirien píše:
ohledně "matematického modelu" - chápu žes to tu jen proletěl, takže si to nezachytil, ale psal jsem, že to je jen tak jako nastřelený s nejlepší možnou vůlí a že pokud jsem se hodně sekl, tak ať mi někdo napíše kde a v čem a já si nasypu popel na hlavu dobrovolně, takže v klidu...

Cital som dost pozorne na to, aby som videl ze ani Bouchiho ani moja namietka nebola dosial uspokojivo vyvratena a napriek tomu sa ziadne sypanie popola na hlavu nekonalo. Takze bratku, bud vyvracaj tvrdenai alebo zacni vymetat krby.

sirien píše:
Chápu dobře, že říkáš: "My si nemyslíme že by RPG mělo být redukovatelné na úroveň mechanik a proto DrDII není redukovatelné na úroveň mechanik"?

Kludne ti to preformulujem do jednoznacnejsej verzie (bez zaporov):

"My ako autorsky team sme pevne presvedceni, ze fikcia je neoddelitelnou a velmi dolezitou sucastou RPG."

Tymto presvedcenim sme sa riadili pri rozhodnutiach v ramci designoveho procesu a (ne)redukovatelnost DrD II je (okrem ineho) sposobena nim, ano.

S laskou a nedockavostou cakam na recenziu.

-------------------------------------------------------------------

* - Viem, ze by si nikdy nepriznal, ze niekto ako ja moze mat viac skusenosti s RPG a ich hracmi ako ty (napriek tomu, ze ked som ja zacinal s Dracakom, ty si mal 4 roky), ale snad mi teda doprajes aspon pravdivost tvrdenia, ze som DrD II odohral viac ako ty ;)

noir píše:
Mytko: Jen nevím, jestli se podle ní jsem sto chovat ve hře.
DrDII ma ponukat nastroje na zachytavanie toho, co sa v hre deje a nedava samo o sebe odpovede na to, co sa stalo. To ze nevidis vyhru v systeme je toho dosledkom. Ten obrys vyhry ktora ta laka a hrozbu prehry, ktora ta strasi, ti maju dotvorit spoluhraci (na cele s PH). Ako presne to maju robit, zalezi skupinu od skupiny a toho co v hre chcu mat, co ich zaujima. System k tomu ponuka niekolko pomerne jednoduchych nastrojov na udrzanie spolocnej predstavy:
1. Zdroje, ktore napovedaju nakolko je postava unavena
2. Jazvy, ktore hovoria o postihnutiach, ktorymi trpi
3. Ohrozenie, ktore hovori o tom v akej je postava aktualne situacii, pripadne aka je prekazka pred ktorou stoji.
Priklad:
Ak ma postava jazvu "Zlomena ruka", tak na urovni systemu ma len znizenu hranicu tela. To ake dosledky to ma v hre, uz zalezi na hracoch a na tom, ako s touto informaciou budu pracovat.
Rozpravac na zaklade tejto informacie moze potom rozhodovat ci su akcie postavy uskutocnitelne, narocne, a podobne. Tiez moze na zaklade tejto informacie prislusne upravovat herne popisy a akcie superov.
Ano, je mozne ze niektori hraci to nechaju len na urovni systemovej, ale v tom pripade im hra nebude moc fungovat, ale to uz je ich volba, pred ktorou ich mozem akurat tak varovat.

Mytko

skew píše:
Z druhé strany je fakt, že pokud cítím, že mám jinak navrch, můžu se spolehnout na to, že skřet nebude mít štěstí.
Po kušenosti, že ani výběr dvou ze tří kostek a bojová dovednost o 1 vyšší (tedy průměrný bonus +3) nemusí postačovat na úspěch (nestačil mi pětkrát ze sedmi pokusů) se na "nebude mít štěstí" nebudu spoléhat.

Peekay píše:
"My ako autorsky team sme pevne presvedceni, ze fikcia je neoddelitelnou a velmi dolezitou sucastou RPG."
To snad nikdo z nás nikdy nerozporoval. Pochybnosti se vyskytly okolo otázky, zda je (a má být) fikce nadřazena nad mechaniky a tedy dobrým popisem lze "obejít" potřebu hodu (jak se mi někteří pokoušeli ukázat na RPGF, nevím zda je to i oficiální názor tvůrců).

Píše:
a tedy dobrým popisem lze "obejít" potřebu hodu (jak se mi někteří pokoušeli ukázat na RPGF, nevím zda je to i oficiální názor tvůrců).
Je zajímavé, že u naprosté většiny, krom souboje, je to, zejména v DnD, samozřejmost. Vedly se tu dlouhatánské diskuze, jestli jako házet na přesvědčování nebo přesvědčování zahrát. Poměrně dost lidí se tu klonila k tomu druhému a ty teď tvrdíš, že to jako ne?

Jerson píše:
Pochybnosti se vyskytly okolo otázky, zda je (a má být) fikce nadřazena nad mechaniky a tedy dobrým popisem lze "obejít" potřebu hodu (jak se mi někteří pokoušeli ukázat na RPGF, nevím zda je to i oficiální názor tvůrců). Mohl bys me pls na to RPGF nasmerovat konkretneji?
Protoze "obejit" potrebu hodu se da AFAIK jen tehdy, kdyz se hraci shodnou (podle Pravidla rozhodovani), ze je cinnost samozrejma, takze uspeje automaticky (pripadne ze je nemozna a tedy automaticky neuspeje). Dobry popis tedy sam o sobe rozhodne k "obejiti" hodu nestaci.
(Je to podobne jako u tveho prikladu s tim zda je mozne trefit nekoho tenisakem aniz by pritom vrhac koukal do mistnosti - pokud se nemylim, povazoval jsi to zprvu za nemozne a po prakticke ukazce jsi sve hodnoceni prekvalifikoval na mozne. A podobne v DrD II lze na zaklade Pravidla rozhodovani dospet k tomu, ze hod je zbytecny, ci naopak k tomu, ze je potrebny.)

Sirien píše:
...nemožné, vyžadovalo by to manévr Velmi lstivě, který nikdy neprojde, protože nikdo nenechá Tvůj manévr projít - píšu asi popatnácté nebo tak nějak.
Teď o víkendu budu hrát s kamarády DrD2 (jako PH) a to si piš, že nechám jejich manévry projít, budou-li zajímavě vymyšlené ;-)
(A klidně i patnáctkrát za sebou.)

A nechaj oni projít tvé manévry? ;)

To nevím a ani to není podstatné. Sirienovo tvrzení vyvrátím i tak.

Ty jo, tak jsem si přečetl hodnoceni na RPG Foru od Markuse, dale jednu recenzi z tech co postoval Bouchi na RPG Foru a zatim teda me zajimaji dve veci:
A) jsou "kamaradi" tvurcu placeni za reklamu? - protoze Markusova oslavna tirada v hodnoceni na RPG Foru je teda z meho pohledu smutna, az smesna. Je to inteligentní clovek, ke kteremu citim uctu a cekal jsem od nej tedy vice. Hodnoceni a recenze jsou od toho aby se nasla pozitiva a negativa a ne jen pozitiva. Sorry krivdim mu, nasel negativum: je to roztahane. na druhou stranu hodnoceni je vzdy subjektivni, tudiz treba mu to maximalne vyhovuje.
B) existuje recenze nekoho kdo neni kamarad tvurcu, a kdo to uz hral?

Zatim vidim na poslednich asi 20 strankach stiznosti na jednotlive mechaniky a na zaklade nich mi pride hra dost nedrzici pohromade. A pak hadky Peekay vs Sirien vs Alef0, ale ty znam poslednich nejakych 5 let.

Chci si udelat nejaky rozumny obrazek na to jestli mam jit a za 399Kč si tu hru koupit (Prvni dojem mě zatím minimálně odstrašuje). Zatím jsem nenašel důvod to udělat /jak jsem řekl oslavné nekritické písně mě spíše odstrašují, připomínají mě prastarý argument k starším edicím: nenadávej, je to česky buď rád že to je/.

Existuje třeba hodnoceni z betatestů?

Přiznám se že abstraktní RPG nejsou můj šálek kávy, chci spíše přesné vyjádření schopností, ale třeba můžu někde začít.

Chystá vydavatel E-PUB verzi?

Musim si to nekde sehnat na půjčení...

Ještě k tomu jak jsem se ptal na recenze Bouchi mi dal odkaz. Jedna je preview a druha je o vzhledu knihy, nic o mechanikach, oboji k nicemu... Diky.
Takze jeste jinak - existuje kriticka recenze aktualnich mechanik a jejich aplikovani? Ne jen papouskovani, ze je to skvele, nove, uplne jine nez kdysi?

cekame na siriena :-)

Dalcor píše:
Chystá vydavatel E-PUB verzi? Napred je v planu PDF verze. Problematiku jinych formatu pro ctecky zatim nemam tolik nastudovanou co se tyce ruznych moznych uskali (prece jen se nejedna o beznou beletrii typu hladky text, sem tam nadpis).

Dalcor: E-pub verze se chystá, ale ne v dohledné době (tj. ne v nejbližších měsících). Nepočítal bych s ní dřív jak na Vánoce.

Co se týče recenze, tak vím, že nějakou chystá Sirien. Jinak bych řekl, že většina "nekamarádů" čeká stejně jako ty, co se z toho vyvrbí.

Snad přijde dobrá recenze dřív, než pro DrD+, kde IMHO první objektivní recenze byla až nedávno v Drakkaru. A všichni si jistě vzpomínáte na tu "objektivní" recenzi na hrynahrdiny.cz hned po vydání - Pro pobavení připojuji citaci ze závěrečného shrnutí:
Píše:
DrD+ je velmi dobře provedená, realistická fantasy hra na hrdiny, která vám kromě vyvážených pravidel přináší i spoustu rad, jak umocnit váš zážitek ze hry.
Za zmínku stojí i recenze DrD+ ... tři roky poté :-)

Takže si myslím, že až čas ukáže, jak DrD2 obstojí.