Horacio:

Já vím, já chtěl tento diskusní epic fail diplomaticky zakrýt. (Přečti si to, trole...no tak jsem si to přečetl, a ...)

Nebezpečí složitých příkladů a událostí je v tom, že nelze jednoduše dohlédnout jejich konců.
"Konstruktivní hraní" by to zřejmě dokázalo uspokojivě vyřešit, třeba
"v nastalé mlze postavy jen stěží našly správný směr z bažiny. A mlha je zároveň chránila i před drakem; chvíli trvalo, než si všiml, že mu kořist unikla. Když to zjistil, byli už bezpečně ukryti v rákosí."

Zásadní problém vidím v tom 8). Vykecat se z nebezpečí nikdy není úplně zadarmo. Vykecat se totiž potom dá ze všeho a vždycky, bez ohledu na to, o jak pošahanou akci šlo.

Bouchi: Nevím, na co jsi zvyklý odjinud, každopádně tady jsou nastavená nějaká diskusní pravidla (inspirovaná ENWorldem). Jedno z nich je to, že se máš věnovat diskusi a nikoliv rozebírat pokyny administrátora, to obvykle bývá opravdu blbý nápad. Budiž ti to nápovědou pro tvou další zdárnou existenci v těchto diskusích. S košťaty si ve svém volném čase dělej co chceš, je mi to jedno. Nemám ve zvyku diskuse moderovat, pokud mi to nepřijde opravdu přestřelené. Pokud ano, udělám to a nemíním to dál řešit.

Mentálna poznámka: obrázok Don't Feed the Trolls Alnaga dráždi, lebo ho považuje za výzvu moderátorom.

Merlkir, namiesto toho radšej daj tematické:

Alef:

Ach bože, rozbože.
Možná není vždycky nejchytřejší společenské faux pas vtipně komentovat.

Noir: díky za vysvětlení s tím zaklínačem. Jen technická: to overpowered znamená v našem slangu přeboostovaný?

Kapitolu I mám přečtenou, ještě jsem nehrál, mám objednáno u Huga.
Technická k DrDII: nemrtvý drak není drakolich? A co teda je? Nová stvůra - větší forma kostlivce založená pro DrDII, která ale není uvedená v Monstráku? Já jen, že mám tak nějak zažito, že pokud je drak nemrtvý, tak v drtivé většině mě známých her bývá drakolich. A pokud to má být jen přerostlý kosťa, tak to zase degraduje pozici draka jako takového, to za mě. U nás jsou draci v posvátné úctě. Ptám se na to proto, že úvodní příklad vnímám jako dost zásadní pro vytvoření náhledu na hru. Mimochodem Alefův komentář: ,,lietajúca kostra s zabudovaným fénom", je fakt povedený! Došlo k nějakému nedorozumnění při redigování, že tam zůstal příklad napsaný patrně někdy dříve, ale stvůra nakonec není v pravidlech?
JInak pohled na souboj s drakem a útěk mám stejný jako Noir, velmi dobře vyjádřil i můj názor. Nemíním to nijak dál pitvat. Prostě se s tímto pojetím draka nejsem schopne ztotožnit.

Teď k herně k popsanému souboji, pokud dračí dech zvládl při dýchnutí okamžitě vypařit takové množství vody, tak musel být pořádně horký (beru z vlastní zkušenosti z pokrývání mokré betonové střechy Ipou), proč neudělal nic postavám?
Druhý popsaný neúspěch je k postavě mnohem štědřejší než úspěch, vlastně tím získala cíl výpravy. Jak je PH motivován, aby takto vedl hru. Je to proti konvečnímu zažitému postupu.

Popsaná nastíněná pravidla mi přijdou jednoduchá, jsou trochu podobná CPH (verzi, kterou si pamatuji z dřívějška), ale tam se to číslo, proti kterému se házelo různě měnilo a dovednosti si hráči vymýšleli a nastavovali podle poolu bodů.

Proč se tu objevují osobní útoky na Alnaga a jeho vedení D20? To je trochu přehnaný ne?

Ebon: a musí být nemrtvý drak nutně drakolich? Musí být nemrtvý kouzelník nutně lich? Imho otázka je stejná. Za licha jsem vždycky považoval někoho, kdo obětuje svou "duši" za nesmrtelnost (byť trochu zvrácenou).

Ebon hand: "overpowered" znamená v našem slangu "přeboostovaný"? Jo, tak nějak :) Neboli v mém rodném jazyce -"je to moc silné".

Colombo: Myslím, že jsi narazil na hodně podstatnou věc, která se tu řešila v mnoha jiných kontextech. Dvojka vytváří nějaký svět (pravidel, fikce, dá se to brát různě), který je ostrov, a to přesto, že nic není ostrov. Mě připadá, že hrozně ignoruje (v mnoha ohledech) reálný svět, a teď nemyslím nic jako realističnost soubojů. Ale spíš popkulturní a kulturní (a taky jiné herní) zkušenosti svých potenciálních hráčů.

Je to ono přepólovaní, o které tak pěkně psal Alef. Já asi neznám žádnou jinou hru, kde by mi zkušenosti kazily zážitek ze hry. Tady mi přinejmenším pochopení pravidel trošku ničí. Kostlivý drak je něco, co zná spousta i mladých lidí. Je to NĚCO! Nemusím znát drakoliche z Forgottnů a jejich hrozivou pověst, nemusel jsem hrát Council of Wyrms. Ale mohl jsem pařit Heroesy trojku, asi zná v nějaké podobě WOWko (i já, který jsem to v životě nehrál, vím, že je tam ěnjakej uberdracolich) apod.

Ale vlastně ani nemusíš znát nic konkrétního-stačí ta představa. Kombinace něčeho tak děsivého jako je drak a něčeho oživlého je přece definice hrůzy! já si moc nedokážu představit nic-moc děsivějšího. A pak se setkají s první ukázkou hry, kde se něco důvěrně známého chová jako takový trošku šikovnější krokodýl a hrdinové se k tomu chovají jako by podobné tvory potkávali obden. A současně vnitřně nelogicky...

Prostě ono přepólování je pro hodně lidí velmi náročné (počítám se mezi ně). A osobně si nejsem jistý, jestli je zbytek té hry natolik dobrý, aby za tu investici stála. TO není řečnická otázka, odpověď přijde, až si hru opravdu vyzkouším.

Celá ta věc s drakem mne inspiruje k možnosti vysvětlovat hru RPG úmyslně pomocí špatné hry Postav (nikoli Hráčů!)
Mám zkušenost, že negativní, ba přímo zničující recenze na dílo čte člověk raději a s větším zájmem, než oslavu; a možná se na chybách dá lépe ukázat, co se stane, když to a ono neuděláte.

Takže třeba - stejný začátek scény, pak jedna z postav plácne jméno draka, následuje dost zděšená reakce ostatních, co tuší problém ("tos zeslonil... atd.), dojde k podobnému "souboji", postavy se motají mlhou, prchají ven ... a vidíte, že drak krouží kolem a hledá vás... následuje epický a složitý útěk, dlouhý, jak je třeba.

Zkrátka hybrid té Járikovy fialové houby a Arwen na koni, jak už o tom byla řeč. Message jasná, hra napínavá, a navíc by to dávalo smysl.

Noir:
Jo, přesně. Jsem v zajetí popkultury - nemrtvého draka jsem si vymyslel kdysi dávno, aniž bych o něm kdy slyšel, načež mi dopadl daleko spíš jako ten Ebonův drakolich, než co jiného.
A pokud se držím Peekayovy moc pěkné teorie o zombiích, mimochodem dost původní a staré, pak se to taky nijak moc nezlepší. Mrtvý létající krokodýl je taky dost katastrofa.

Ebon Hand píše:
Technická k DrDII: nemrtvý drak není drakolich? A co teda je? Nová stvůra - větší forma kostlivce založená pro DrDII, která ale není uvedená v Monstráku? Já jen, že mám tak nějak zažito, že pokud je drak nemrtvý, tak v drtivé většině mě známých her bývá drakolich.
Imho důsledek toho oproštění se od západní / D&D-like fantasy. Místo kombinace drak-D&D-lich je to víc drak-Erbenův-lich*.

Jinak tuším někdo (Bouchi ? Alef0 ?) zmiňoval, že nemrtvého draka chtěli dát do bestiáře, ale kvůli nedostatku místa neprošel.

EDIT: *umrlec

alef0 píše:
Problém je v tom, že som nenašiel štatistiky kostlivého draka v Príručke, možno to nie je ani nemŕtvy
Samozřejmě že ne... kostlivej drak, jasnej výsledek evoluce, ne?

alef0 píše:
vykombí manévre, v prvom kole ti dvihne Ohrozenie na 5
...nemožné, vyžadovalo by to manévr Velmi lstivě, který nikdy neprojde, protože nikdo nenechá Tvůj manévr projít - píšu asi popatnácté nebo tak nějak.
Nejhorší by v tomto směru byl manévr Velmi mocně, který by jednorázově vypálil na 5 cenu za zablokování úmyslu.

alef0 píše:
Z čoho sa dá zobrať pekné ponaučenie - i zdanlivý útek sa dá vysvetliť tak, aby to nepôsobilo zbabelo.
Nebo se to dá vysvětlit ignorantama co pro film zapomínaj předlohu - Glorfindel bojoval v bitvách prvního věku, stál proti drakům, balrogům, přesilám a tisicům dalších stvůr, než byl zabit aby se pak navrátil zpět. Patřil k špičce nejmocnějších ve Středozemi, k těm co se rovnali s Mocnými a sám byl zcela určitě mocnější než Aragorn (který s balrogy a draky prvního věku moc zkušeností neměl). Ne, Glorfindel rozhodně nepatřil k těm, kdo by před Prstenovými přízraky utíkali a dá se docela dobře tvrdit, že by Prstenové přízraky mohly také dost litovat, kdyby se rozhodl nespěchat apostavit se jim...

Peekay píše:
Nasim zadanim bolo (okrem ineho) napisat hru, ktora novu generaciu hracov nauci, ze praca s fikciou je podstatnym elementom RPG. DrD II je nasou predstavou o naplneni zadania.
Huf... s kolika teenagery a jak často členové tvůrčího týmu hráli v posledních, řekněme, třech letech...?

Peekay píše:
vyrobil si si abstrakciu, ktora zanedbava klucove elementy.
Omlouvám se Ti, ale nejsem tu zdaleka jedinej, kdo totálně rezignoval na snahu s Alef0em diskutovat, vzhledem k tomu jak on k diskusi přistupuje a jestli někde napsal ony mnou vynechané klíčové elementy, pak se obávám, že jsem je přehlédl - které konkrétně máš namysli?

- ohledně "matematického modelu" - chápu žes to tu jen proletěl, takže si to nezachytil, ale psal jsem, že to je jen tak jako nastřelený s nejlepší možnou vůlí a že pokud jsem se hodně sekl, tak ať mi někdo napíše kde a v čem a já si nasypu popel na hlavu dobrovolně, takže v klidu...

Peekay píše:
Fajn. Je to tvoj nazor zalozeny na tvojich skusenostiach, my s nim nesuhlasime na zaklade nasich skusenosti (ktore su rozsahom minimalne porovnatelne, pravdepodobne rozsiahlejsie).
Hej stop - tohle je podle mě hodně důležitý a já bych si to rád NEvyložil špatně, tak bych tu poprosil o jednoznačnou odpověď:
Chápu dobře, že říkáš: "My si nemyslíme že by RPG mělo být redukovatelné na úroveň mechanik a proto DrDII není redukovatelné na úroveň mechanik"?

Merlkir píše:
Abyste se nepřetrhli při tom moderování.
Neboj, to se obvykle nestává, cenzura tu není v oblibě, stěžovat si můžeš tady

Tady má DrD II podle mě pravdu. Dracolich je něco co vzniklo víceméně z vlastní vůle toho předcházejícího draka, je to mocné magií vládnoucí monstrum s vlástní vůlí.
Kostlivý drak je spíše prostě oživená kostra draka, nekromatský výtvor trochu vyššího levlu než kostlivý obr, někde na urovni kostlivého T-Rexe, aspoň zpočátku podrobené svému tvůrci.

Ale houbeles, vy tomu nerozumite... To je tento magicka pastiska takovy dedeckuv zerticek zesnuleho neboztika draka, ktera ma za ucel sepnout se kdyz nekdo vezme jmeno drakovo nadarmo a pak se zprovozni do provozuschopne podoby poskakujici (pozdeji vzduchoplachtici) kostry s fenem v dutine ustni...

Sirien: pro platnost argumentu není věrnost knižní předloze důlěžitá. Úmyslně jsem uváděl film, abych se podobným úhybům vyhnul, a to jako ilustraci epického útěku, nikoliv rigidní příklad epického útěku.

Ale jinak máš pravdu, Glorfindel si s přízraky dost možná poradit mohl, díky tomu, že půdobil i na té metafyzické rovině. To nemění základ - že i útěky do RPG patří, a že lze bez velké námahy najít příklady epických útěků v obecném povědomí. Sakra vždyť každý druhý akční film má pořádnou honičku, a ne vždy utíkají záporáci :) (nebo že by byli výrazně intelignentnější než hrdinové? :D).

Beltar: Dracoliche vymysleli pro FR jako bestii oživenou Kultem draka pro jeho plány na ovládnutí světa. T.j. původně to nebyla bestie s ne tak úplně vlastní vůlí.

sirien píše:
vyžadovalo by to manévr Velmi lstivě, který nikdy neprojde, protože nikdo nenechá Tvůj manévr projít - píšu asi popatnácté nebo tak nějak. I kdybys to napsal po stopatnacte, stejne to nebude pravda, ale protipriklad si schovam, az budes mit hotovou tu recenzi.

sirien: Fakt nemáš pravdu (jestli chápu ten souboj s Bouchim správně) - protože lstivě se nahlašuje až poté, co se soupeř prohrál a rozhodl se nevyčerpat. Nicméně pokud je to tak, že tím chceš říct, že se hráči budou odmítat vyčerpat, protože by na ně mohl soupeř hodit velmi lstivě, tak bych s tím i souhlasil. Chce to samozřejmě bojovníka s mečem a nožem /ideálně, a by byl nůž rodová zbraň/, a pár schopností, ale IMHO je to hodně silné.

Anebo tomu nerozumím ani já :) Což je dost dobře možné... Nicméně zdá se mi, že když tři postavy za sebou na někoho jdou pomocí velmi lstivě, je to v podstatě Game Over. Ale jak říkám, ještě jsem to nehrál, tak se mi to možná jen zdá při čtení.

Noire: O několik desítek, možná stovek flamů dozadu Sirien obhajuje výpočet podle kterého dokazuje, že nikdo rozumný nenechá nikdy nic projít. Tedy je Lstivě nepoužitelné.

Trochu odbočím - (sorry za vsuvku jen tak obecně k tématu)

Sirienovu kritiku "The Heartbreakers" jsem viděl už když vyšla, ale naprosto jsem netušil, o co se jedná a nečetl ji. Že existuje nějaký Edwards a GNS jsem taky nevěděl.

Teď jsem si přečetl původní článek, Sirienovu kritiku a Alnagovu kritiku GNS.

Wow.

Spousta poznámek, narážek a celkový přístup mnoha lidí na D20 najednou dává mnohem větší smysl.

Myslím že trochu tuším odkud vítr vane, proč vás některé formulace a některá vysvětlení tak čílí.
Někdo v komentářích nazval GNS "tempest in a teapot" a mně se zdá, že by se to dalo vztáhnout na celý spor D20 vs. RPGforum, D20 vs. DrDII, Sirien vs. Alef...

Doteď jsem nechápal co proti nám někteří lidé mají, proč jsou tak nepříjemní. A ono je to jen pokračování starého sporu, v novém kontextu.

Podle mě úplně zbytečném, je to geekovina nejhrubšího kalibru, chytání za slovíčka, tušení skrytých smyslů mezi řádky. Občas těžká paranoia na obou stranách.

Přitom objektivně rozhodnutelný tenhle spor vidím asi jako Team Edward vs. Team Jacob.

Nechci na tohle téma nijak diskutovat, protože nejsem tvrdý zastánce z ani jednoho tábora, nemám toho dost načteno a proboha, ani to načítat nebudu.
Je to strašně zajímavé, ale spíš jako podivně tvarovaná louže zvratků, kterou z dálky okouknu, ale šťourat se v ní radši nechci.

Nechci ale ani povýšeně rýpat stylem: "fucking gamers", "blbí nerdi" apod.!
Jen píšu že jsem se možná konečně trochu zorientoval.

A říkám s ručkama sepnutýma ve stylu ustarané tety z vesnice: "Božínku!"

A budu-li ignorovat Sirienovi výpočty a vezmu-li jak bych hrál já: kdybych bojoval proti někomu o kom vím že má manévr lstivě zdarma (např. proto že bojuje dýkou), tak opravdu nenechám aby prošel jediný jeho útok: vyčerpat se za 2 je mnohem lepší než si nechat zvýšit ohrožení na 4 a v případě nutnosti muset se vyčerpat za tu příšernou hodnotu.