Mě by docela zajímalo, jestli se chystá prodej elektronické verze (třeba nějaká opravená verze).

Merlkir:

Stále nerozumím.

Bouchi mi položí dost záhadnou otázku, proč v debatě, určené na téma DrD II, se ptám na vstupní příklad z DrDII.
Tak pravím, že mne zajímá jak příklad, tak úvahy autorů (co se taky na to dá říct?)
To je "trošku trolling"?

Nějak nechápu, proč všechno berete tak osobně; ono by třeba stačilo říct; sakra, tohle nás nenapadlo.
A nebo - na str. XYZ je jasně vysvětleno, že nemrtvý drak lítat nemůže a ví to každý.
A nebo je nějaké vysvětlení, které nenapadlo mne.

Píše:
Alef0: Z 3e si vzpomínám na příklad s Mialee a pavoukem, ale to bylo myslím v DMG. :)
Správne! Bolo to v DMG. V úvode sa veselo opisuje, koľko stôp má miestnosť na šírku, výšku a dĺžku, súboj s pavúkom, čo trvá jedno kolo (klerik zabije pavúka kritikalom), postavy sa sejvujú voči pavúčiemu jedu, robia sa Swimy, Searche, krásny dungeon crawl.

V 4e súboj nie je, bije sa na gong.

Špeciálne pre WW: levely postáv v tomto exempli D&D uvedené nie sú, ale zo štatistík možno ľahko odvodiť, že sú na prvej úrovni.

WW píše:
Když je řeč o Járikovi č. 1 - hned na začátku je scénka, kde se mu nabídne šťourat do fialové houby, a když to zkusí, výsledek mu praví "...fakt musíš šťourat do všeho, co neznáš? Byla to jedovatá houba, jsi zasažen za k6 životů..."
Opravím ťa, lebo to si nemáš prečo pamätať - Predtým si hádžeš ešte za seba a za hubu, nie je to automatické. Ak zlyháš, zomrel si. Toľko k hraniu so zábranami a Total Party Killu :-)

WW píše:
Nějak nechápu, proč všechno berete tak osobně; ono by třeba stačilo říct; sakra, tohle nás nenapadlo.
Lebo keby som bol trojhlavé monštrum (jedna hlava John Wick, druhá Luke Crane, tretia Sirien v zlej nálade), tak by som trojhlasne zreval:

LEBO KURVA JEBEŠ TRI STRANY DO NEPODSTATNEJ VECI, O KTOREJ VIEŠ VEĽKÉ KULOVÉ LEBO SI JU ABSOLÚTNE NEVIDEL ALEBO SI JU LENIVÝ JU NÁJSŤ!!!!

Ale keďže nemám tri hlavy zmienených géniov a toto musí byť slušná diskusia, odpoviem ti:
a) drak v prvom príklade nelieta
b) vzlietne až potom, čo sa príklad nafokusuje na Jarika
c) to, že je to len ex-drak, možno napr. vyvodiť z toho, že ani nechrlí oheň, ale len horúci vzduch, na čo je v príklade veselá narážka.

Poteším ťa, že predbežná verzia prvej kapitoly je online, príklad v ňom sa nezmenil, a určite tam nájdeš odpovede na svoje ďalšie otázky.

------------------

K PDF:
* viackrát na rôznych miestach sa debatilo, že na našom trhu je vydanie PDF paralelne s textom extrémne rizikové a zrejme DrD2 nie je správny produkt na testovanie slušnosti nášho trhu.
* na Gamecone panoval dojem, že PDF rozhodne vyjde (ale zatiaľ nie je povedané kedy.)

Ten Peekayov post je starší, napr. už teraz sa vie, že index v knihe nie je, lebo sa nezmestil. (Bude však online, už som ho vyrobil, čaká sa na korektúry.)

Za seba poviem, že aj keby si strávil X dní skenovaním a všetko išlo presne ako v peekayovskom príklade, tak
a) veľa zdaru s OCR ;-)
b) môj súkromný dojem je, že vydanie oficiálneho PDF nejak dramaticky neurýchliš, pretože tá pridaná hodnota (vyhľadávanie, klikateľné odkazy, bonusový obsah, opravené chyby) mi príde ako atraktívna nezávisle na dobe vydania pirátskej verzie. Akonáhle to niekto vypiráti, je podľa môjho názoru jedno, či oficiálne PDF vyjde hneď alebo až za 9 mesiacov, šíreniu pirátskej verzie to nezabráni.

Btw ešte: kolega na ICQ poznamenal ,,sak to je len velka lietajuca kostra so zabudovanym fenom".

Nechám na ďalšie frflanie, či je to dehonestovanie pojmu drak, či je to naozaj nevyužívanie všetkých možností tejto megamocnej príšery, z ktorej PJ urobil smiešnu vec, alebo niečo iné, čo nesúladí s predstavami niektorých čitateľov.

OT
Alnag píše:
Merlkir: Buď od té lásky a nech moderování diskusí (včetně podobných dětinských výlevů) v rukou těch, kteří tyto stránky spravují. Děkuji. Jen dotaz - pokud by nekdo z diskutujicich pozadal "Vratme se, prosim k tematu XYZ," take bys to oznacil za moderovani? Pokud ano, tak potes koste, pokud ne, zajimal by me ten opravdu zasadni obsahovy rozdil mezi zminenou zadosti a zadosti Merlkirovou (vizualni forma te Merlkirovy ponekud vadi i mne, nemam moc rad v diskusi obrazky, nejsou-li k tematu.)
/OT

Wild West píše:
Bouchi mi položí dost záhadnou otázku, proč v debatě, určené na téma DrD II, se ptám na vstupní příklad z DrDII.
Tak pravím, že mne zajímá jak příklad, ... Ten te ovsem, soude z tvych prispevku, nezajima natolik, aby sis tech par stranek aspon napred precetl a netrousil tim padem poznamky, ktere svedci o tom, ze jsi to bud neudelal nebo uz jsi prectene zapomnel.
Proto ma otazka, na ktere neni nic zahadneho. Kdybychom diskutovali pod nejakym clankem zde na Kostce, taky bych predpokladal, ze si ho diskutujici precetli, a tim padem by me udivily poznamky svedcici o neznalosti onoho clanku.

Gurney píše:
(Jsem naprosto zavrženíhodný týpek nebo jen logicky uvažující člověk, když ve mě ono ps vyvolává dojem "chci-li DrD2 v pdf, legálně s bonusy, měl bych co nejdřív nažhavit skener, výsledek hodit na net a čekat na možnost koupit oficiální elektronickou verzi" ?) Jak uz ti napsal Alef, piratske PDF opravdu nijak neurychli vydani toho oficialniho (uz proto, ze mnzostvi potrebne prace se vydanim piratskeho PDF nijak nezmensi)

Alef:

Děkuji za vysvětlení. Na ten dech jsem fakt zapomněl.
Nevidím vstupní ukázku jako úplně nepodstatnou; a myslelo si to tady víc lidí už v době, kdy se to zjevilo poprvé, dost dlouho před vydáním DrD II; to je taky důvod, proč si to nepamatuju přesně.
Kdo si všechno pamatuje přesně (třeba film Společenstvo prstenu před pár stranami), nechť hodí kamenem.

Bouchi:

Vážně jsou vaše odpovědi poněkud zvláštní. Nerhinn měla asi před 150 stranami pravdu. Pokud tě tak nesmírně obtěžuje vysvětlování a jsi schopen několik stran psát vysvětlení, proč nelze odpovědět, pak moc nechápu, proč se na to nevykašleš. Myslím, že tě tahle debata nenaplňuje štěstím.

Wild West píše:
Pokud tě tak nesmírně obtěžuje vysvětlování Vysvetlovani me neobtezuje (snad sis vsiml, ze uz jsem tu vysvetloval radu veci). Ale opisovat ci copypastovat neco jen proto, ze oponent je linej precist si to v puvodnim textu?
Ano, mas pravdu, debata s nekym, kdo se nehodla s predmetem debaty seznamit (zvlast kdyz jde o verejne dostupny text, ktery ma par stranek - o DrD II jako takovem tu v ramci svych znalosti klidne podebatuju i s nectenari), me vskutku stestim nenaplnuje.

Mohl by dát odpověď někdo, kdo to četl a porozuměl tomu? Nejlépe krátká odpověď ve formátu:
buď A) Může létat,
nebo B) Nemůže létat.

Ať se ta diskuze někam posune. Díky. Jak se to zahaluje tajemstvím, začíná mě to taky zajímat. :-)

ShadoWWW: Samozřejmě to tady nikdo neví. Ale přiznat to je přece tak nesnadné... Respektive i WW dělá chyby a autoři si ho vychutnávají. Aspoň pro jednou mohou přejít do ofenzivy. Což chápu je docela pochopitelné, když se jinak musí pořád bránit před urážkami svého díla.

alef: Já si pamatuju Jarika docela dobře. Pochopil jsem z něj, jak bude asi tak hra vypadat, jak bude fungovat i jak bude nebezpečné stát se hrdinou. Stejně dobře si pamatuju příběhy pana Fortescu a Sally Tsungové v Shadowrunu 2ed. DOkonce si vybavuju z hlavy i scénu z gongem v 4e. A je pravda, že asi nikdy nezapomenu ani na úvodní příběh Dvojky - ale z krapet jiného důvodu.

Zdar, tak jsem si příklad tady přečetl http://www.ba-rats.com/DrD2_kapitola1.pdf.

Drak v něm umí lítat, ale z nějakého důvodu toho nevyužívá. Z nějakého důvodu taky skloní hlavu tak, aby na ni dosáhl trpaslík sekerou. Snad to není finální verze :-/

Horacio: A to není zdaleka nejhorší. On si v terénu, který dokonale zná, nechá utéct trpaslíka. A to není nejhorší. Nejhorší je ten stupidní rámec příběhu - připadá mi to jako Bílý hrad, kde kostlivci zůstávali v místnosti A4, ale do B5 ne a ne jít. Tady je to stejný-utekli jste drakovi a jste v bezpečí. Padla. Jako byste přešli z A4 do B5. Kde je drama, kde je pocit nebezpečí? Na mě (všimni si demagogický Alefe, že se nezaklínám patnáctiletými blondýnkami) to působí jako koprovka.

Warnig! Troll and very long text!
Don´t read.

Tak jsem si krom té slavné ukázky znovu přečetl i část debaty, kde se to řešilo
http://www.d20.cz/diskuze/produkty-diskuze/50875.2341.html#
(má cenu číst tak ke 120),

a zjistil, že IMHO jsou námitky ex post velice podobné (Noir, Čindi, Sirien, Argonantus, Jerson, Gurney).

1) Je fascinující pozorovat Alefa, jak o kus vedle vlaží do DrDold a jeho autorů ze všech hlavní, včetně příkladů (Bílý Hrad je zjevně špatný a škodlivý); a tentýž Alef v případě DrDII považuje příklad za nepodstatný.
Při čemž lze dodat, že dnešní autoři by měli být o 20 let zkušenější a vzdělanější o X konkurenčních systémů.

2) Námitky, že boj je nudný, zazněly už tehdy (Sirienův post s popisem boje s drakem dost připomíná ten můj nedávný). Jaksi tomu chybí uspokojivý konec. Postavy zkusily zaútočit na draka, nepovedlo se, utekly.

3) Zvlášť matoucí je ten konec po supercool situaci, kterou se podařilo předvést; proti Járikovi s fialovou houbou je to nablýskaný Mercedes proti vetchému Trabantu.

4) Již tehdy byla konstatována dvojsečnost teorie o "konstruktivnosti neúspěchů" (zejména Jerson) - ono se to v té ukázce zvrtne skoro ad absurdum; čím větší loser a nemehlo, tím lépe se mu daří.

5) Noirova námitka o tom, že postavy v ukázce se poněkud nekryjí s postavami v pravidlech, tehdy ještě možná nemohla ani vzniknout, neb postavy nebyly definitivně uzavřené; nicméně naznačuje, že to už nikdo nevychytal od původní verze. Stane se.

6) Moje námitka, že postavy strašně riskují, neb drak je moc tuhý, zazněla už tehdy; dá se ze tří čtvrtin odstřelit poukazem na to, že "drak je už jen taková parodie bývalého draka". Nu dobrá; postavy nejsou praštěné úplně, jen trochu (zastrašují zombii).

7) Čtvrtiny pochybností se nevzdávám. Situace, kdy má být drak mrtvý, a není, je v principu hororová a má silný prvek nejistoty. Drak chrlí jakousi parodii dechu, ale s ohledem na to, že nemá plíce, je to i tak dost zneklidňující výkon. Co ještě asi umí...? Peekayův výklad zombií mne také moc neuklidňuje, když jde o zombii mnohonásobně větší. Zastavit ho nemusí být až tak jednoduché. A to že nelétá... no, buďme rádi, že nelétá. Byl by stejně neodbytný, úporný a strašlivý jako já posledních pár postů.

8) Námitka nejasné message trvá a je IMHO opravdu zásadní. Zatímco Járik s fialovou houbou byl zoufale prostý až polopatický, ale naprosto jednoznačný ("když nevíš, tak do toho nevrtej"), tady je závěr málem opačný, viz předchozí varianty.
Nadšení pro "konstruktivní hru" má také svoje hranice. Svět, kde je všechno možné, se velmi snadno může zvrtnout ve svět, kde zmizelo nebezpečí.

Jako GM bych to asi hleděl omezit tím, že se někde později dostane postavám Jersonovsky podrobné vysvětlení, jak přesně drak funguje a co všechno může.

Wild West píše:
Drak chrlí jakousi parodii dechu, ale s ohledem na to, že nemá plíce, je to i tak dost zneklidňující výkon. Vsak taky zneklidnil postavy natolik, ze to zabalily.

noir píše:
On si v terénu, který dokonale zná, nechá utéct trpaslíka. Ta dokonala znalost plyne, prosim pekne, odkud? Za tu dobu, co tam "mrtvy" drak lezel jako kostra, se ty baziny kolem mohly nemalo promenit.
Navic jak znamo, "trpaslici jsou dobri sprinteri" a "na kratkou vzdalenost jsou tvorove se dvema nohama rychlejsi nez tvorove se ctyrmi". ;-)
Koneckoncu napr. Jarik se tomu drakovi schoval v rakosi, nezdrhal mu po hole plani.

Wild West píše:
Jaksi tomu chybí uspokojivý konec. Postavy zkusily zaútočit na draka, nepovedlo se, utekly. Ma to otevreny konec (dokonce nekolik ruznych), protoze je to kratka ukazka. Pokud by tam byl gamebook na 15 stranek (jako v DrD 1.6), klidne se vsadim, ze by tu pro zmenu nekteri vriskali, ze je to zbytecne zabranych 15 stranek na ukor jinych.

Bouchi: Všechny ty argumenty beru a znějí mi logicky. Přesto na mě (a určitě i na fiktivní patnáctileté hráče) ten střet působí hrozně špatně. Jak reflexí pravidel, tak vyzněním i literárně. Je to pro mě extrémně nepovedené. Celá ta zápletka, jak si někdo hodí batoh s výbavou do bažiny (proč proboha?), jen aby se pro něj musel vracet, je vycucaná z prstu. A to dělá zkušený dobrodruh (družina je na nejméně 7. úrovni).

WW: Problém je IMHO i v tom, že si postavy pak nikde tuhle věc nemohou přehrát-holt toho draka nikde v pravidlech nenajdou.

WW: ad 7) Ten drak umí létat.

Píše:
"na kratkou vzdalenost jsou tvorove se dvema nohama rychlejsi nez tvorove se ctyrmi"
Co?

Colombo: To je IMHO narážka na něco od Pratchetta. Nepochopils popkulturní odkaz :)

Píše:
a tentýž Alef v případě DrDII považuje příklad za nepodstatný.
Ja som jasne povedal, že príklad má nepochybne priestor na vylepšenie (napr. navrhovaná položka v bestiáři s názvom ,,lietajúca kostra s zabudovaným fénom", už asi pred 3 stranami a už asi trikrát.

Nepodstatné mi príde noise-to-voice ratio, kde aj po vyjasnení týchto sa na troch stranách príklad ďalej pitve, kritizuje, hovorí, že autori napísali draka zle, hovorí, že drak sa nespráva podľa ich predstáv (,,On si v terénu, který dokonale zná, nechá utéct trpaslíka.).

Ja už nepozorujem žiadne ďalšie konštruktívne závery.

Od tejto chvíle ma už ďalšie špiritizovanie okolo príkladu už nudí, príde mi to už ako postoj oponenta diplomovej práce, ktorý si prečíta abstrakt (alebo ani neprečíta, len o tom počul) a začne písať 10-stranovú tirádu o tom, aký je abstrakt demotivujúci, priformálny, nezodpovedajúci jehoi predstavám o abstraktoch, a potom zistí, že už nemá ani priestor ani chuť na recenziu zvyšku práce. (Prosím opäť čitateľov, aby si to nevysvetlili ako prosbu o ľútosť, kritiku d20ky, kritiku jej spiknutia voči tvorcom, ale ak môj súkromný názor na tento segment debaty).

Keď sa niekto bude pýtať alebo kritizovať ďalšie veci nesúvisiace s príkladom, rád odpoviem, ale o príklade už nechcem diskutovať.