Já bych jen prosil, aby to sirien rozdělil do víc postů-když sem hodí dvacetisttránkové povídání, tak se z debaty stane zmatek. Nešlo by to třeba nahazovat po nějakých logických částech?

noir nahodim to jako článek (problém je že diskuse nevyžaduje tolik konstantního času a mě poslední tři dny spadla na hlavu tuna věcí, takže jsem nějak neměl zrovna ucelenej klid na psaní)

Charles: Hm. Doufal jsem, že na některé základní věci dostanu odpověď ještě předtím, ale whatever.

noir píše:
Já bych jen prosil, aby to sirien rozdělil do víc postů-když sem hodí dvacetisttránkové povídání, tak se z debaty stane zmatek. Ja se tak nejak domnival, ze to nenacpe primo do diskuse, ale bude to jako separatni (nekolikastrankovy) clanek, tak jak je tu hafo jinych clanku.

Sirien píše:
Naprosto me fascinuje, jak když někdo chce shodit čistě mechanickou úvahu o RPG, sáhne k šachům, vidím to tu už poněkolikátý...
Šach je aj pre mňa zábavný, tá logika, tá kompetitívnosť, tá optimalizácia ťahov, ten odhad súpera. Kde ostala fikcia?

Jasne, ja keď hrám šach v Nebre, a okolo mňa sedia ďalší traja ľudia, ktorí do toho prd vidia, ale chcú sa zabaviť, tak im opisujem ako pešiak vyhodí vežu tak, že vezme rebrík, a s bojovým pokrikom sa na ňu vyšplhá a zapáli ju. (Zamladi som hrával Battle Chess, kopa inšpirácie!) Dokonca som sa naučil riešiť problémy s fikciou, lebo už viem, že ak veža naháňa pešiaka, tak je to bojový stroj radostne páliaci lightning bolty. Odmenou mi je radostný smiech publika, minule mi za to kúpili pivo.

Píše:
Máš očividně zoufale nedostatečnou představu o tom, co všechno jsem četl/hrál a následně probíral s různými lidmi co to také četli/hráli ať už přímo se mnou nebo jindy a jinde s někým dalším.
Výborne. Idem zaradom. In a Wicked Age. Ako hodnotíš deravosť systému, kde fikcia je nad mechanikami? A keď nie tu, tak, niektoré iné vymenované hry?


Sirien píše:
inak mám dojem že na diskusi s Tebou asi kašlu
Došli ti argumenty, chápem :-)

Sirien píše:
Zajímavé na Mouse guardu je také to, že nevím o nikom ze svého okolí, kdo by hrál tu hru samotnou - všichni hrají ten setting a zásadně si k tomu berou nějaký jiný systém (FATE atp.)

Koľko je tých ,,všetkých"? :-) Pýtam sa na problém mechaník, ale ok, nechce sa ti to študovať, radšej mi opíš ten In a Wicked Age.

Sirien píše:
totéž bez návaznosti na mé hlavní argumenty týkající se nesmyslnosti vztahu hodu a zdrojů, které prostě nebyly zodpovězeny a které očividně hodláš vynechávat do jejich zapomění, tak nebudu zahazovat svůj čas...
Takže v tejto chvíli, keď si prakticky uznal, že všetky tie bočné tirády boli nepodstatné alebo bez tvojich argumentov, prešiel by som k riešeniu tvojho megapostu. Ale počúvať nebudeš, tak si radostne počkám na recenziu a budem komentovať až ju.

Sirien píše:
V DrDo existuje více mechanicky optimálních cest.
To si právě nemyslím. Resp. ano, ale pro každé povolání je ta cesta právě jedna, takže to vyjde nastejno. Válečník seká mečem, kouzelník metá blesky, zloděj vrhá či střílí. Ono ve skutečnosti ty taktické možnosti DrDo na úrovni mechanik jsou velmi chudé (pokud pominu rozšířený souboják, tak prakticky žádné) - veškeré taktizování probíhá na úrovni fikce, kde se družina snaží přechytračit protivníka.

Možná že kdyby se na to autoři DrD2 vykašlali, nedali tam žádné manévry a vždy přikázali čerpat zdroje při neúspěchu, dostali bychom se někam na úroveň DrDo - pak by vše záleželo jen na fikci a všichni by byli spokojení.

Bohužel autoři se tam snažili nacpat i nějakou taktiku na úrovni mechanik, nedopilovali to, načež kritika zapomněla, že fikce má být pořád nadřazená a prohlašuje fail mechanik za fatální.

Jak říkám - kdybych DrD2 chtěl hrát jako deskovku, tak bych to považoval za skutečně fatální chybu. U RPG mě to ale nechává v klidu.

[ot]
The Emperor Ming píše:
Klytusi ja se nudim...
[/ot]

ilgir: Jen za sebe - já ty mechanické problémy nepokládám za fatální. Mě nejvíc vadí "nevývoj" postavy, respektive neschopnost ovlivňovat ho tak, jak bych chtěl; aniž by bylo třeba masivně zasahovat.

A taky mě deptají skilly "boje proti protivníkům". Protože úspěch pak nezáleží na postavě, ale na to, koho na postavy GM posílá...

Píše:
Mě nejvíc vadí "nevývoj" postavy, respektive neschopnost ovlivňovat ho tak, jak bych chtěl; aniž by bylo třeba masivně zasahovat.
Príklady? (Lučištníka som vysvetlil).

Píše:
A taky mě deptají skilly "boje proti protivníkům". Protože úspěch pak nezáleží na postavě, ale na to, koho na postavy GM posílá...
Pokiaľ si pamätám, tak kňaz voči nemŕtvym v D&D je oveľa efektívnejší než kňaz voči nie-nemŕtvym.

Plus, to bolo dizajnové rozhodnutie, lebo potom by sa z bojovníka stala univerzálna mašina na zabíjanie a ostatné povolania by stratili pointu.

Plus, tu máš multiclass.

alef0 píše:
Píše:
A taky mě deptají skilly "boje proti protivníkům". Protože úspěch pak nezáleží na postavě, ale na to, koho na postavy GM posílá...
Pokiaľ si pamätám, tak kňaz voči nemŕtvym v D&D je oveľa efektívnejší než kňaz voči nie-nemŕtvym.

Tak k tomuhle jen dodám - kdokoliv s útokem, který má keyword Radiant je účinější proti nemrtvým a krásou 4.edice je, že dostat se k němu může při troše snahy kdokoliv. A ještě přidám - kněz vůbec nemusí mít radiant útoky, je tu velká variabilita schopností.

Alef: Třeba u nás to rozdělění bohe proti různým protivníkům stačilo k tomu, aby jsme drd2 ani nezkusili hrát. Člověku je těch flamů na testerskym fóru skoro líto (uhádali jsme jen spojení boje s člověkem a zvířetem).

QuentinW píše:
Alef: Třeba u nás to rozdělění bohe proti různým protivníkům stačilo k tomu, aby jsme drd2 ani nezkusili hrát
Ludom sa nepacilo, ze su zdatni len voci ludom, ale uz voci besom napr. nie? (Tie testerske fora som necital.)

sirien píše:
Vzhledem k tomu, že sis očividně dal za cíl dokázat že nemám pravdu bez ohledu na to co píšu...
...beru to jako poměrně dobrou ukázku toho, jak nehájitelné DrDII je, děkuji za ní.

Popravdě si zpětně připadám trochu jako blbec že jsem se kdy domníval, že by DrDII mohlo za něco stát a jako úplnej idiot když jsem věřil, že by se autoři a lidé autory obklopující mohli s jeho vydáním najednou začít o DrDII vyjadřovat odpovědně.
Jestli to není Siriene tím, že ty sis vzal velmi okatě za cíl DrDII rozcupovat stůj co stůj (kdo chce psa bít..), o tvém objektivním přístupu pochybuji od okamžiku, co jsi byl zhrzelý, když ti nenabídli možnost se na něm podílet, nebo je konzultovat. Tobě takovému guru!

noir píše:
A taky mě deptají skilly "boje proti protivníkům". Protože úspěch pak nezáleží na postavě, ale na to, koho na postavy GM posílá...
Ale tohle není nic ojedinělého, ve více hrách jsou bonusy či postihy vůči určitému typu protivníků. Zneužití, nemá nic společného s chybami systému, jen s blbostí DM, který se snaží postavám pořádně ublížit.

Tímto nic nehájím, jen upozorňuji na určitou ztrátu soudnosti, která na mě z této diskuze čiší již několik měsíců.

Beltar píše:
Tak k tomuhle jen dodám - kdokoliv s útokem, který má keyword Radiant je účinější proti nemrtvým a krásou 4.edice je, že dostat se k němu může při troše snahy kdokoliv. A ještě přidám - kněz vůbec nemusí mít radiant útoky, je tu velká variabilita schopností.

Není to potom úplně jedno co jsi za class? O_o

*I zap you for 50 HP. I zap you again. I zap you differently.*

Merlkir píše:
Není to potom úplně jedno co jsi za class? O_o

Ne. A možná by sis to mohl alespoň prohlédnout, když už ne přečíst, když už ne zahrát. To totiž není jen o tom, jaký typ zranění jsi udělil (překvapivě). :)

Ebon: mě to přijde hrozně vyhraněné. Ale znovu - tím neříkám, že ta hra je tím špatná...

Alnag píše:
A možná by sis to mohl alespoň prohlédnout, když už ne přečíst, když už ne zahrát.

já to aji někde mám, kvůli ilustracím. Je kněz už v těch základních knihách, nebo až v nějakém supplementu?

ebon píše:
Ale tohle není nic ojedinělého, ve více hrách jsou bonusy či postihy vůči určitému typu protivníků. Zneužití, nemá nic společného s chybami systému, jen s blbostí DM, který se snaží postavám pořádně ublížit.
Postavy v dnd jsou pořád stejně silné, jen si občas mohou započítat nějaký bonus proti konkrétnímu nepříteli +něco do útoku či do dmg nebo se jim otevře nějaká abilitka (paladin-smite evil, ranger-favored enemy, kněz-turn undead...)
V drd2, když si před postavu bojovník5, kejklíř5, válečník5 (což už je řízek jak prase) stoupně zombie nebo gryphon, tak ztratí ÚPLNĚ celý "attack bonus". Možná má o něco málo víc zdrojů*, má nějaké manévry navíc, ale vesměs ho to shodí na úroveň vesničana.

*a to nemluvíme o rozdílu pěti proti padesáti hit pointů, ale o těle 7 oproti 9.

it's a fucking disgrace

Merlkir: Kněz je už v základní příručce. (Event. jsme ji nedávno přeložili do češtiny.)

QuentinW: Já ti nevím, mějme šermíře, je naučený na jistý bojovnický styl, rytmus, šerm. Je naučený na to, že když soupeře plácne přes prsty, tak upustí meč. Je naučený na to, že když soupeři dá meč ke krku, tak se vzdá či se bude zkusit ten meč z krku dostat.

Mějme zombii. Nemá co pustit, utahat ji nemůže, krev ji neteče, šermovat se s ní nedá, finty jsou k ničemu. A když ji dáš meč ke krku, slepě pude za tebou, klidně se na ten meč i naběhne, nechá se jim probodnout, čímž se k šermíři dostane, zlikviduje mu zbraň a pěkně řízeček po řízečku ho spořádá.

Najednou hořící pochodně a vidle nejsou zas tak špatná zbraň.