Merlkir: Kde co překrucuju? Citoval jsem ho snad celý, ne? Nějak jsem s ním manipuloval? Ne, nechal jsem promluvit jen Alefa. Klidně si můj komentář odmysli. A máš pravdu - přepólovat je mnohem horší než vypnout. je to obrat ne o 90, ale o 180 stupňů.

noir píše:
Když sedí v hospodě a hostinský mu odmítne nalít-bo se o hrdinovi říká, že znásilnil královu dceru, tak se nějak bránit musí, třeba tou jizvou, nebo to podle pravidel nejde? V takovehle situaci to (aspon podle toho jak jsem pravidla pochopil) bude fungovat zhruba nasledovne (pominu ted, ze uz sam fakt, ze hrdina klidne sedi v hospode misto aby prchal pred kralovksymi strazemi, tem drbum ponekud ubira na verohodnosti):
Hostinsky odmitne hrdinovi nalit.
Hrdina se rozhodne hostinskeho presvedcit, ze to jsou drby. Pujde nejspis o zkousku, neb hostinsky neni zadna dulezita postava. Ohrozeni bude patrne kvuli tem drbum zvysene.
Hrac hrdiny si hodi, pokud ma vhodne povolani, muze pricist jeho uroven. Pokud padne 9+, pohoda, hostinsky je presvedcen a nalije.
Padne-li min, muze bud prijmout, ze tentokrat hostinskeho nepresvedcil, nebo vycerpat sve bezne zdroje Vlivu (a tim prece jen uspet).
Duvod pro vznik jizvy nevidim.

Fibriso píše:

a není to třeba spíše "tak buď možná umřu když se to nepovede nebo umřu stoprocentně"?

"nemá žádné zranění, na co zemřel"
"na blbý kecy"
U Fibriso GM by to asi slo. U Noira zjevne taky. Jinde mam pochybnosti.

noir píše:
Merlkir: Kde co překrucuju? Citoval jsem ho snad celý, ne? Nějak jsem s ním manipuloval? Ne, nechal jsem promluvit jen Alefa. Klidně si můj komentář odmysli. A máš pravdu - přepólovat je mnohem horší než vypnout. je to obrat ne o 90, ale o 180 stupňů.

podáváš k tomu postu "interpretaci", která je ale absolutně mimo.

Obrat o 180 stupňů je špatně? Tedy DnD = good, DnD+180st. = bad? Ale notak.

Alef říká jen to, že dlouholetí hráči jiných RPG mají problém DrDII pochopit a správně hrát (a užít si to), protože je to prostě a jednoduše jiná hra. Naučení se pravidel není nic jiného, než natrénování mozkových spojů - má pravdu v tom, že takoví hráči mají prostě mozky nastavené na DrD1.x, nebo DnD apod. Čím je hra jinější, tím je obtížnější se do ní na začátku dostat.

Tzn. ano, pro takové hráče bude první session pravděpodobně obtížná a asi ne úplně zábavná. Pokud jsi natolik posedlý úsporným a užitečným využíváním svého času, že tě bude pálit pár hodin strávených hrou, možná jsi díky tomu úspěšný a spokojený, ale o spoustu věcí se nutně ochudíš.

Zamýšlíš se (nejen ty) nad tím, že pokud tě hra okamžitě nebaví, je automaticky špatná a argumenty o mozcích a naučení na jiný typ hry jsou výmluvy autorů.

Samozřejmě to tak může být, ale proč nepřipustit, že můžou mít pravdu autoři, že jsi prostě na něco zvyklý a interpretuješ (špatně) jiné hry ve světle toho svého zvyku? Ego?

Všichni jste strašně bohorovní, game design máte v malíčku, ale už x stránek nejste schopní pochopit naprosto elementární principy, opakujete pořád dokola svoje špatné interpretace a chcete po autorech, aby vám řekli, proč jsou tyhle blbosti dobré.

Ale ne, to autoři DrDII jsou ti hloupí pokrytci - vyrobili mizernou hru, kterou si normální člověk nemůže zahrát a užít. A pokud někdo tvrdí, že ano - je to lhář, případně oblbuje začátečníky a upírá jim kvalitnější systémy.

Tento příspěvek bude téměř jiste nepochopen úplně stejně, budu obviněn z flamování a kdovíco ještě. Jo, jasně, je to neprofesionální. Jako posktyovatel služby bych měl zákazníkovi úslužně botky leštit vlastní kravatou a přikyvovat na každou cypovinu, která z něho vypadne.

Díky že jste aspoň předstírali zájem a objektivitu, na chvíli jsem měl dojem, že jsem si tu nevraživost jen představoval.

< /rant >

Merlkir: pokud mě hra nebaví, tak mám takový výběr her, že si vyberu jinou. Neřeším moc proč. A ať mají autoři klidně pravdu -

Já nemám gamedesign v malíčku, popravdě mu vůbec nerozumím. Nikdy jsem nic nevymyslel, jen rád hraju. Nejsem žádný všehráč, ale pár věcí jsem už vyzkoušel. Hrál jsem pár systémů a neměl jsem problém se přepínat (DnD všech edic, starý dračák, Shadowrun všech edic kromě nejnovější, WoD, Gumshoe, možná i něco dalšího), u Dvojky ten problém mám. U všech těch her jsem parádně bavil hned napoprvé - a teď mi někdo z autorského týmu Dvojky říká, že o jeho hry to nejde. Nemám vůbec nic proti autorům, naopak někteří jsou mi svým přístupem hodně sympatičtí. Jen nejsem tak úplně spokojený s produktem, to myslím není hřích.

A fakt nejsem pro Dvojce nevraživý, jen se mi nelíbí některé věci a přístup některých lidí... Možná to pro spoustu zavilých odpůrců Dvojby bude znít hříšně, ale já dokonce věřím, že se už u první hry dá docela dobře bavit. Ale nedokážu si to představit u mladších hráčů, zkušených hráčů jiných systémů, hráčů s nezkušeným GM a několika dalších skupin hráčů. Ta minimnožinka, která mi zbývá, mi přijde jako dost zbytná a zřejmě na takové lidi ve svém okolí nikdy nenarazím...

Njn.

Mi strašně vadí ta umělá hostilita, která tu nevímproč neustále vzniká. I Nerhinn, kterou mám rád a považuju ji za inteligentní sympatickou slečnu (a kterou jako jedinou znám IRL), najednou stojí jakoby proti mě (i když ji vlastně štvaly jen některé Bouchiho příspěvky), což mě mrzí, protože chci bránit hru na které jsem se podílel a o které si myslím, že je dobrá.

Beru že vás to nebaví, jen se ošívám při těch zmínkách jak tohle a tohle je špatný design a tvůrci jsou hloupí proto a proto. (přičemž alespoň mně přijde, že je jsou většinou založené na "mě to nebaví", nebo "chápu pravidla jinak než autoři")

Kurnik, taky mě svinsky nebavily hry ze série Gothic, ale uznávám že jsou asi dobré, protože spoustu lidí bavily hodně.

< peace >

[ot - mozma] Muzete mi nekdo prosim vas vysvetlit, co je pointou tohohle vseho hrdleni tady? Nejak mi unika nit diskuse (coz muze svedcit jenom o tom prostem faktu, ze jsem proste nedovtipnym blbem)

Mno všichni tu hledáme co je na DRD II , špatně, proč se to nedá použít, ale proč to nezkusit obráceně?

Možná kdybychom si chtěli zahrát hru, kde budeme všichni hrát barbary protloukající se drsnou Cimerii, bojující s armádami Nemedie a Aquilonie, případně s vrahy ze Stygie a Khemu, nebyl by to špatný systém.

Všichni bychom byli bojovník a lovec, no možná jeden z nás bojovník a kejklíř. Najednou by postavy byli vyvážené (protože by byli skoro stejné :-D), neměli bychom problém s bojem proti nemrtvým, protože ti v tomhle setingu prostě nejsou, nebo je vyjímečně.
Také kouzla a alchymie by pro nás nepředstavovali problém, protože by pro hráče nebyly a toho jednoho záporáka už by si vypravěč ohlídal.
No a Jizvy na Vlivu, by také řešil meč :D.

Zloděj Akordeonů: Četl jsem si ten tvůj příspěvek asi třikrát a nepobral jsem ho. Zdáš se mi nějaký přepólovaný. :)) Ale jsem rád, že mi konečně někdo přiznal ty zasloužené miniony. Už se na ně hrozně dlouho těším a pořád nic.

Merlkir píše:
Samozřejmě to tak může být, ale proč nepřipustit, že můžou mít pravdu autoři, že jsi prostě na něco zvyklý a interpretuješ (špatně) jiné hry ve světle toho svého zvyku?

Samozřejmě, že autoři mohou mít pravdu. Otázka je, pokud osoba X neměla problém interpretovat řadu her předtím a s touto konkrétní hrou problém má, kde je pravděpodobněji zakopán pes. (Pro snazší uchopení v podobě metafory. Kuchař neměl problém osvojit si deset různých receptů a vyprodukovat z nich poživatelé jídlo už napoprvé. Při zkoušení jedenáctého receptu přiotrávil hosty. Kde se stala chyba? Jistě, mohl udělat chybu při aplikování receptu. Ale také to může být chyba v receptu. Která varianta je pravděpodobnější, známe-li předchozí zkušenosti kuchaře?)

Merlkir píše:
Díky že jste aspoň předstírali zájem a objektivitu, na chvíli jsem měl dojem, že jsem si tu nevraživost jen představoval.

Skvělá řečnická figura, Čapek by z tebe měl radost. Je fajn, že je taková neemotivní a plně k podstatě problému. A vůbec se nezabývá kvalitami řečníků. Asi proto tě Zloděj Akordeonů, sám proslulý svou říznou racionalitou pasoval na "rozumného diskutujícího".

EDIT: Jestli tě to uklidní. Gothic jsem mazal asi 30 minut po prvním spuštění hry.

Beltar? Nejak tomu nerozumim... Proc je teda DrD II spatne?
Mozna ze to cele chapu nejak za blby konec (na avoji objhajobu musim rict ze kdyz pravidla procitate oblbeni nekolika krubfeny, anzto mate v drzce diru po osmicce a pet stehu, tak to cloveku zase tak moc nemysli...), ale nejak mi prijde ze se tu pomiji logika na jake je hra/pravidla postavena.

Prijde mi to stejna zabomysi valka jak na tema indies a pseudoindies (a jinak indies her). Ackoliv nejsem zastancem ruznych indies a podobneho, tak si dovoluji taktne pripomenout, ze to ze hra je jina neznamena nutne ze je spatna...

To ze hrac A spokojen neni neznamena nutne ze bude nespokojen i hrac B a uz vubec to nerika nic o tom proc je/b ude B spokojen a A je nespokojen...

Hugo: Hádky nemají pointy. Jen se na nich ukáže spousta věcí o hádajících se.

Beltar: Takhle to nezní až tak špatně - teda až na to, že fakt všechny postavy budou papírově stejné (na druhou stranu to zrovna v Dvojce nemusí v reálu zase tolik znamenat, když budou hráči jinak hrát).

Merlkir: Já chápu, že člověk hájí něco, co udělal a je na to hrdý. Samozřejmě, že se za to bije - a tak to má být. Jen mě štve, když pak čtu příspěvky, které mě osočují z nedostatku snahy, empatie, inteligence, braindamage a kdovíčeho jiného. Samozřejmě alibisticky cílené na jakousi neexistující skupinu...Hodně, hodně se mi nelíbí kecy (které má v oblibě především ZA) o nějakých spolčeních skupinek, které se spikly z nějaké nenávisti proti superhře. Řekl bych, že proti tomu, jak Dvojka některé věci prezentuje, tady docela smyslupně argumentují lidé, kteří se osobně moc neprožívají.

I tvá reakce mi přijde zbytečně agresivní. Postnul jsem jeden alefův výrok a okomentoval ho svým výkladem (jednou větičkou s výrazným IMHO). A to, že 90 procent lidí, kteří mají už nějaké zkušenosti s hrami, něco nechápe (jak sám píšeš), bych bral jako něco velmi varovného, ne jako "mimoňství".

Hugo: Problém je v tom, že hra není vyvážená, zpousta věcí vůbec nedává smysl. Já se na ty pravidla fakt těšil, podle těch pár ukázek co jsem četl, jsem je velebil, kudy jsem chodil, ale první hra to ve mě zabila.
A čím víc se to tady probírá, tím míň jsem ochoten prominout věci jako: Jsem mistr ve střelbě ze sedla, ale ze země nic netrefím, nebo porazím v šermířském souboji i rytíře královské gardy jak nic a pak mě dostane 1 tupá pomalá zombie.
Prostě proč se sakra v tomhle systému neučím zacházet se zbraní, ale zacházet s protivníky?????????????

Merlkir píše:
Mi strašně vadí ta umělá hostilita, která tu nevímproč neustále vzniká.

Jestli nebude problém v tom, když kladeš rovnítko mezi "má jiný názor" a "hostilní". Já jsem zvyklý se spoustou lidí ve spoustě věcí nesouhlasit a nijak to nemění moje pocity vůči nim a vice versa. Můžu souhlasit s někým, koho nesnáším, můžu extrémně nesouhlasit s názorem svého nejlepšího přítele. A co jako?

Merlkir píše:
najednou stojí jakoby proti mě

Vytrženo z kontextu pro absurdnost obsahu. Nezlob se, ale když někam přicházíš s představou, že to bude bojiště, budte to bojiště i kdyby to pro všechny ostatní byl ráj na zemi.

Merlkir píše:
chci bránit hru na které jsem se podílel a o které si myslím, že je dobrá.

To je v pořádku. Ale bráníš ji proti lidem, kteří jsou prostými konzumenty, takže k ní nemají žádný podobný sentimentální vztah a řídí se úvahou zkušeného spotřebitele, který se navíc pohybuje na trhu s velmi širokou nabídkou. Zkus si to zasadit do jakéhokoliv jiného kontextu (nové havarijní pojištění, zaručeně skvělý neobyčejný prací prášek atd. a jak myslíš, že by to vypadlo?)

Merlkir píše:
Beru že vás to nebaví, jen se ošívám při těch zmínkách jak tohle a tohle je špatný design a tvůrci jsou hloupí proto a proto.

Nemůžu mluvit za ostatní, ale přijde mi, že diskuse už dlouho není o designu, ale (alespoň pro mne) o absurditě argumentace tvůrců a dalších, která mne někdy fakt dostává.

no, vidím že zloděj Akordeonů viditělně nepochopil na rozdíl od ostatních vtip a ironii, ale budiž...

ale vážně, jako začátečník když si přečtu ten příspěvek od Alef0, tak bych automaticky šel jinam...

Noir, to ze hadky pointy nemaji a vypovidaji o hadacich by se melo tesat.

Beltar, clovece ze by to bylo proto ze pravidla jsou nejak postavena? Bez ohledu zda s tim souhlasim nebo ne, tak nelze tvrdiz ze to je dobre nebo spatne. Je to proste jinak...

Ale (obecne ne jen na Beltara) stale nejak nechapu nektere body. Proc je dobre propalovoani dovednosti (u nekterych indies, Jerson a pod) a proc je spatne najednou pouzivani zdroju u DrDII - podle me je oboji to same v ruzovem,resp blede modrem (zase je nejakym zpusobem limitovano pouziti nejake schopnosti)

A druha vec co me prijde straslive srandovni je osocovani hry DrD II ze zjevne (a zamerne?) nerealisticnosti az nerealnosti...
Uprimne mam takovy neblahy pocit ze nekdo z teoretiku nasich zemepisnych koncin a kapacit na tema RPG (dokonce tech teoretiku bylo mozna i vic) se kdesi (bud zde nebo na RPGF) dusoval ze RPG nikdy z prinicpu nebudopu stoprocentne realisticke, protoze vzdycky se jedna o nejakou formu kompromisu...

Fibriso píše:
ale vážně, jako začátečník když si přečtu ten příspěvek od Alef0, tak bych automaticky šel jinam...

zajímavé. Podle Alefa začátečník s RPG skoro určitě nebude mít problém DrDII pochopit a užije si ho napoprvé. Tadá - ruce pryč!

Beltar píše:
A čím víc se to tady probírá, tím míň jsem ochoten prominout věci jako: Jsem mistr ve střelbě ze sedla, ale ze země nic netrefím, nebo porazím v šermířském souboji i rytíře královské gardy jak nic a pak mě dostane 1 tupá pomalá zombie.
Prostě proč se sakra v tomhle systému neučím zacházet se zbraní, ale zacházet s protivníky?????????????

Někdo (kdo evidentně nepochopil pravdila) tahle dvě takzvaná WTF vymyslel a přizvukovači se jich neustále drží, přestože byla několikrát vysvětlena. Co pak má autor dělat, když vysvětlení je označeno za trapné omlouvání a okecávání?

(asi to vzdát)

Hugo 4597: Myslím, že tady nikomu nevadí, že Dvojka dělá něco jinak. Kdyby se furt všechno dělalo stejně, byla by to nuda. Spíš jde o to, že ty věci dělá podivně, občas nesmyslně a velmi často proti duchu Jedničky, na kterou údajně navazuje.

Merlkir: Je to zvláštní, ale zjevně to tady pochopila špatně pěkná dávka lidí, kteří pravidla četli a někteří i hráli. Konkrétně - sirien, ZA, Beltar, Quentin, já, jarik. Možná i někdo další, nevím. Jsme všichni tak blbí, neschopní a a Alnagovy zombie, anebo, zkus to aspoň lehoučce připustit, může být chyba na straně pravidel? Já jsem se na to ptal párkrát, ale nikdo mi to srozumitelně nevysvětlil. Na rozdíl od konfliktu,který jsem díky Peekayovi pochopil snad docela dobře /z pravidel v knize ne/.

Noir, ja se snazim dobrat na tom proc je to podivne... A stale mi to nejak prijce jako dusledek pristupu kritizujicich, ktery mi osobne pripada stylem takhle je to spatne...

noir píše:
Jsme všichni tak blbí, neschopní

To nikdo doufám nenaznačoval. Naopak, můžu jen zopakovat Alefův příspěvek - máte zafixované řešení převodu reality do systému z jiných her. Tzv. WTF plynou ze snahy naroubovat ty dva přístupy dohromady.
Pokusil jsem se to vysvětlit min. jednou, líp to asi nedám. Alef na toto téma píše oddíl FAQu, možná bude úspěšnější.