jarik: promiň, ale vůbec ti nerozumím.

Merlkir: Nemůžu si vzít hraničářovu dovednost boje s netvory. Ne podle pravidel. Už jsem psal, že je mi jasné, že si můžu pravidla ohnout jak chcu - ale pak nechápu, proč by k nim měl přecházet hráč drD1, který si už ta stará pozohýbal ažaž. A ano vadí mi, že když přijdu s prvním konceptem, který mě napadl, hned v něm najdu záležitosti, které si musím houserulovat a řešit s GM. Proč, proboha, když ve většině ostatních her tenhle problém mít nebudu?

Beltar: já už v podstatě odpověď dostal - chyba je v tom, že si nedokážu zvyknout na jiný styl, kterým je DrD2 udělané. V tom se s "ohýbáním" pravidel počítá. Ano, asi je chyba u mne, přiznávám. Ale jak tohle budou hrát teenageři a devítiletí kluci (to je IMHO reklamní lež jako věž, devítileté dítě nemá šanci tuhle knížku pojmout), to je mi opravdu záhadou...

Beltar píše:
Mě posledních pár stran opravdu přijde, že se snažíte ohýbat pravidla tak, aby najednou pokryla Noirovy výtky

Snazime sa mu vysvetlit, ze tie pravidla uz tak, ako su napisane, jeho vytky pokryvaju. Ale priznam sa, ze osobne zacinam mat dojem, ze je to skor o nechceni pochopenia, nez o nepochopeni.

Beltar píše:
Je blbost a to nikdo nepopře, že když jsem 10 let porcoval lidi v bitvách i v soubojích, tak najednou nevím jak seknout Zombii?

Useknes jej hlavu... a namiesto aby ju to co i len spomalilo, veselo sa na teba bude valit dalej (a narobi z teba sekanu).

(hral si Dead Space? to je priklad hry, ktora ukazuje ako nezvykly druh oponenta vyzaduje ine postupy pri boji s nim)

noir píše:
Ano, asi je chyba u mne, přiznávám. Ale jak tohle budou hrát teenageři a devítiletí kluci (to je IMHO reklamní lež jako věž, devítileté dítě nemá šanci tuhle knížku pojmout), to je mi opravdu záhadou...

Paradoxne, s omnoho mensimi problemami ako Ty (odskusane na zivych subjektoch toto leto ;) ) - to je to, co som tusim uz aj kdesi tu pisal, ze niekto kto ma odohrany kopec RPG ma naformovane urcite predpoklady (napriklad "je predsa uplne zrejme, ze proti zombii sa bojuje rovnako ako proti clovekovi"), ktore pre nepoznaceneho cloveka vobec nie su take samozrejme (napriklad preto, ze videl zombie horory, v ktorych je pomerne castym elementom to, ze vojaci (trenovani profesionali na zabijanie ludi!) maju zasadne problemy zombie zastavit).

Alnag píše:
No... umění práce s kritikou je tak určitým znakem profesionality. Ba dokonce možná jedním z nejvýraznějších.

Vdaka za pochvalu nasej vytrvalosti! Sami sme hrdi na svoj individualny pristup k zakaznikovi a ochotu vysvetlit vsetky nejasnosti :)

Beltar píše:
Mě posledních pár stran opravdu přijde, že se snažíte ohýbat pravidla tak, aby najednou pokryla Noirovy výtky.
Je blbost a to nikdo nepopře, že když jsem 10 let porcoval lidi v bitvách i v soubojích, tak najednou nevím jak seknout Zombii?, nebo jak vykrýt úder šavlí, který na mě vede nějaký mutant??

My se snažíme vysvětlit, že to co pravidla umožňují blbost není. Pokud někdo nepochopí že má nějaké možnosti, potom klidně vymyslí blbost.

Promítáte si do pravidel DrD2 mechanismy z jiných her a zapomínáte na základní principy DrD2, špatně interpretujete pravidla a vytváříte si zbytečné překážky, to je vše.

Podstatné je - postavy dokáží téměř vždy téměř cokoli, dovednost jim jen zjednodušuje hod.
Vědmák bude mít výhodu v boji se zombií, protože je to nemrtvý nepřítel a ví co na ně platí, jakou může očekávat rychlost apod.

Ne-vědmák, např. tebou zmíněný bojovník porcující 10 let lidi si ale úplně klidně může přičíst bojovníka při krytí mutantovy šavle, protože mutant pravděpodobně spadá do kategorie "lidé" (ve starém drd "humanoidi", v pravidlech je to popsáno).

A podle mě by si úrovně bojovníka mohl přičíst i při sekání do zombie, pokud se s ní už někdy předtím setkal.
Zombie je ještě relativně analogická živému člověku, narozdíl od nějakého nehmotného ducha.

edit: a nebo jak říká Peekay, přece jen ty pravidla psal on. ;) A myslím že pravdu můžeme mít oba, záleží na konkrétních hráčích a settingu.

Beltar: tak si to "přeflufuj"

Peekay: Analogie se zombie filmy je IMHO velmi povedená, tak se jí budu držet. Docela to odpovídá tomu, jaký mám z DrD2 pocit. Jako by se skupina survivorů potkávající zombie dozvěděla, že zombie se zabíjí useknutím hlavy. Ale pak se nikdo kromě pána, který si nechá říkat zahklínač, do toho krku netrefí, a to ani borec, který byl před kalamitou šampion MMA. Teda pokud se nejdřív hrozivě nevyčerpá... Víš, já fakt nevím, jak zareagovat, kdyby mi dva hráči řekli "useknu zombii hlavu - a jednomu to vyjde jen proto,že se jmenuje zaklínač, zatímco ten druhý, ač je velmistr meče proslavený na celém kontinentu, neuspěje.

Já se ty mechanismy snažím chápat, ale když mi přijdou debilní a na hlavu postavené, tak to napíšu.

Merlkir: Ano, taky si myslím, že mezi zombií plus kostlivce na straně jedné a přízrakem na straně druhé je velký rozdíl, taky bych je nestrkal do jedné kategorie bestií...

noir píše:
Jako by se skupina survivorů potkávající zombie dozvěděla, že zombie se zabíjí useknutím hlavy. Ale pak se nikdo kromě pána, který si nechá říkat zahklínač, do toho krku netrefí, a to ani borec, který byl před kalamitou šampion MMA.

Tie urovne vedmaka reprezentuju iste zivotne skusenosti a vedomosti (asi pred kalamitou stravil vela casu v karibiku :D ) - dosahuje svoje ciele (o tom je totiz hod, nie o tom ci zombii trafi do krku) kvoli nim, nie kvoli menu.

noir píše:
Víš, já fakt nevím, jak zareagovat, kdyby mi dva hráči řekli "useknu zombii hlavu - a jednomu to vyjde jen proto,že se jmenuje zaklínač, zatímco ten druhý, ač je velmistr meče proslavený na celém kontinentu, neuspěje.

Necham bokom problematiku, ake urovne coho by mal "velmajster meca, preslaveny na celom kontinente" (lebo to je na separatnu diskusiu, ktora sa tu uz navyse pred chvilou odohrala v bledomodrom).

Ja by som reagoval uplne rovnako, ako ked v DnD dvaja hraci zautocia na rovnakych skretov a jeden ho trafi/zabije a druhy nie. To iste v momente, keby im to padlo/nepadlo naopak (zaklinacovi nie a majstrovi meca ano).

Este ma mozno napadlo, ci nie je problem v tom, ze dovednost "Boj s X" si v hlave prekladas na "Sekat zbranou do X" (pricom je to sirsi koncept).

Peekay: já to chápu tak, jak to čtu. Možná čtu blbě, už jsem psal, že se v pravidlech hodně špatně orientuju. Dát tvorbu postavy až za vysvětlení základních termínů pokládám za jeden z nejhorších nápadů, na jaké jsem kdy v RPG hrách narazil. Už tohle pro mě sráží tu knížku (ne samotnou hru, ta může být skvělá) do propasti.

Ocuj, a si si isty, ze tu knizku nedrzis hore nohami? :D

noir píše:
Dát tvorbu postavy až za vysvětlení základních termínů pokládám za jeden z nejhorších nápadů, na jaké jsem kdy v RPG hrách narazil.

Co presne povazujes za "vysvetlenie zakladnych terminov"? Prvu kapitolu? Lebo tvorba postavy zacina na strane 19 a pred nou su okrem prvej kapitoly iba tri vzorove postavy.

Noir: Promin, ale ted jsi mne dostal.
V DnD4e je popis skillu az na strane 178, a pritom se s terminem skill (resp. vzdy konkretni skill) pracuje celou dobu predtim :)
Nerad bych se stal dablovym advokatem :)

V obou systemech hledam to dobre, ne to spatne :D (ale jak te znam, tak si tva slova vykladam ostreji nez je myslis :) )

EDIT: ke cteni pravidel pristupuji tak, ze... ctu jen co se tyka me postavy (nic vic, nic min, pokud mi to pravidla umoznuji)

hele, já dračák hrál jednou, zato jsem hrál DnD, pathfindera, SW , SW saga a Cadwallon (zatím nejsložitější pravidla co jsem viděl)

nemáte to někdo v PDF že bych si to přečetl (kupovat si to fakt nehodlam) a posoudil jako nezávislák jestli je to skvělé, dobré, ucházející nebo zachodova knížka?

peekay: Sorry, překlep. Samozřejmě mělo být "Dát vysvětlení základních termínů až za tvorbu postavy pokládám za jeden z nejhorších nápadů, na jaké jsem kdy v RPG hrách narazil."
jarik: co je skill se dozvíš ve slovníčku termínů úplně v úvodu. A co označuje pojem příroda nebo atletika, si myslím domyslí každý. Pojem Jizva má ovšem v dračáku krapet jiný význam než v naší realitě, nemyslíš?

noir píše:
Sorry, překlep. Samozřejmě mělo být "Dát vysvětlení základních termínů až za tvorbu postavy pokládám za jeden z nejhorších nápadů, na jaké jsem kdy v RPG hrách narazil."

Ked si pozries rozlicne hry, je to pomerne standard. Len z veci ktore mam na dosah:

• DnD 4e
• Traveller
• GURPS 3e
• Shadowrun (2e, 3e aj 4e)
• Pendragon
• Mage (vo vsetkych inkarnaciach)
• nWOD
• Star Wars D6
• DrD 1.x

...a takto by som mohol pokracovat este hodne dlho. V skutocnosti co som sa rychlo pozrel, tak tvorbu postavy inde ako uplne na zaciatku maju iba hry od Grega Stolzeho (A Dirty World, Reign) a Burning Wheel (ktory ju ma v uplne separatnej knihe, tym padom sa neda moc riesit ci je to "pred" alebo "za").

Mozes dat priklad hry, ktora je podla teba usporiadana dobre?

Peekay: Prosím, přečti si, co jsem psal Jarikovi - o tom slovníčku pojmů v 4e. Ten je přece úplně vepředu, ne? A myslím, že důležitý je hlavně ten druhý argument, co na Jarika šel - zatímco v Shadowrunu i DrD 1 si pod pojmy jako střelba z krátkých zbraní nebo inteligence hráč udělá dost jasnou představu, u Dvojky jsou termíny jako "zdroje" nebo "ohrožení" v jiném významu než v běžném jazyce. U sebe mám teď jen jediná pravidla Dark Heresy. Hned při tvorbě postavy se hráči dozví, co pojmy zmamenají - co je WS a k čemu slouží apod. U Dvojky jsem dalších sto stran zcela ztracený.

Noir: myslim, ze jsem te pochopil.

Narazil jsem na zajimavou vec (neberte to nikdo jako utok).
Vedmak ma boj proti nemrtvym, besum, apod. (a nekde pred chvili jsem tu cetl, ze boj s nimi je velmi specificky - odlisny od boje s lidmi a zviraty) A pritom ani Bojovnik ani Mastickar (ze kterych vedmak vznika) o nemrtvych a besech nic nevi :)
Jediny, kdo nemrtvym a besum rozumi (takze by se jim mohl postavit a to jak bojove, tak znalostne) je Carodej (Bojovnik + Zarikavac). Od Zarikavace ma teoreticke znalosti = dovednost Jednani s nadprirozenymi bytostmi, od Bojovnika pak rozvinuty pesi boj. Ergo - ma lepsi predpoklady nez Vedmak :)
Nejak mi nejde do hlavy, jak nekdo muze nabouravat psychologii protivnika (Zlomeni sebeduvery - soucast Vedmaacke zbehlosti), kdyz o nem nic nevi - ale kolega Zarikavac ano :D

jarik: Nejak mi nejde do hlavy, proc to pises sem a ne do prislusneho threadu na rpgf.

Bouchi: Nějak mi nejde do hlavy, proč by se Jarik nemohl podělit o svůj postřeh k Dračímu doupěti II ve zdejší diskuzi s názvem Dračí doupě II.

Mam v ruke DnD 4e PHB. Ktory "slovnicek" myslis? Hladam a nenachadzam... daj prosim stranu.

Ja ked som to hladal, tak jedine co som nasiel bolo:

PHB 4e, strana 14 píše:

4. Choose Skills. Skills measure your ability to perform tasks such as jumping across chasms, hiding from observers, and identifying monsters. Chapter 5.


pod nadpisom "Character Creation" (v druhej kapitole).

To mi pride ako velmi podobne tomu, co robime my, napriklad tu so zdrojmi:

DrD II, strana 26 píše:

Dalším krokem při tvorbě postavy je určení hodnot jejích vlastností. Vlastnosti představují jakési hranice možností hrdiny, jeho schopnost i odhodlání dosáhnout toho, co si usmyslí. Díky nim dokáže hrdina pokračovat tam, kde by jiný už byl na konci svých sil. Vlastnosti budou postavě poskytovat zdroje pro její hrdinské skutky. Určují, jak moc se dokáže postava vyčerpat při pokusech dosáhnout svých cílů.
Postavy v Dračím doupěti mají tři vlastnosti:
...


Ani jeden z textov ti neprezradi, ako sa s tym vlastne pracuje, ale snazi sa ti povedat, co to zhruba reprezentuje a na co ti to bude dobre.

V testovacich materialoch aj v povodnom navrhu struktury knizky bolo radenie trochu odlisne (najprv sa vysvetlovalo jadro mechaniky), ale menili sme to prave na odporucanie testerov, ktore znelo dost jednoznacne. Ono to totiz sposobovalo jednak nutnost opakovania nejakych veci dvakrat, jednak rozbijalo plynulost kapitoly s pravidlami.

Namietku s prirodzenym vyznamom slovnych spojeni moc neberiem, napriklad pochybujem ze ktokolvek intuitivne chape Shadowrunovy pojem Esencia, trebars. Myslis, ze napriklad taka dovednost "Triky a kejkle" nema intuitivny nazov? Ked porovnavame, asi by sme mali porovnavat rovnaku kategoriu terminov.

Mozno to chapem nejako divne, ale mne tvoja vytka proste pride ekvivalentna situacii "v druhej kapitole odo mna chcu, aby som si vybral featy, z ktorych niektore pracuju s opportunity attackom, ale ten sa prvykrat spomina az na strane 290". Specialne ta jazva, ktoru si spomenul ako konkretny priklad - na co ine okrem vyberu ZS to potrebujes pri tvorbe postavy vediet?

nejak mi nejde do hlavy, proc na podobne veci neni oficialni forum na webu DrD II.
RPGf a podobne uzivaji spise fankluby. A ucast autoru je tam spise zajmova nez respondentni.

ale odpovim ti - tady zenu vodu na mlyn, a tam davam dotazy, ktere potrebuji ke hre.