Jsem rád, když se stávám okřídleným klasikem ještě za života. :D

Niečo ako klasické ,,640kB by malo byť dostatkom pre každého."

alef0 píše:
edwardsiánskeho syndrómu neprístupnosti
Tj. toho ze ses upir.

Ale mozna si pletu kteryho typka myslis.

Toho, čo dáva braindamage.

nn, chtěl jsi napsat že ho deklaruje, ne že ho dává. Když napíšeš, že ho dává, tak přirozený závěr z té věty je, že ten kdo ho čte má braindamage.
I když upřímnost mi nedá nadhodit, že to je Freudovské podepsání kterým z Tebe mluví zbyteček původního příčetného RPG charakteru snažící se upozornit Tě na Tvůj úpadek, takže... no, víš co mám namysli :)

Čo som napísal, to som napísal.

hah

Peekay: Asi chápu co se snažíš říct (už jsem kdesi podobné vysvětlení četl) ale myslím si že je to dost teoretická konstrukce a ne nějaké funkční dělení rpg systémů. Jinak googlit si ty termíny samozřejmě můžu, ale tím se nedozvím, cos jimi myslel ty.

Gurney píše:
Asi chápu co se snažíš říct (už jsem kdesi podobné vysvětlení četl) ale myslím si že je to dost teoretická konstrukce a ne nějaké funkční dělení rpg systémů.

Na zaklade coho usudzujes, ze je to teoreticka konstrukcia? Ja som za tych 18 rokov svojej RPG kariery toho odohral dost a naozaj som tam citil hmatatelny rozdiel.

Gurney píše:
Jinak googlit si ty termíny samozřejmě můžu, ale tím se nedozvím, cos jimi myslel ty.

Mozes, pretoze pouzivam iba terminy, ktore poznam a pouzivam ich v tom vyzname, ktory aj naozaj reprezentuju... to je koniec-koncov raison d'etre terminu, nie?

Peekay píše:
Nema preto zmysel ohlasovat "Zvysujem mu ohrozenie", pretoze tym nic nepovies o tom, ako to v hernej rovine vyzera (povsimni si rozdiel medzi situaciou v DnD - tam ked povies "Robim Overrun", dokazu si ostatni predstavit ako to bude vyzerat: rozbiehas sa proti protivnikovi a chces ho prevalcovat).
To si ale dopředu určuješ že "dělám Overrun" je dostatečný popis na představu. To samé bych mohl tvrdit o "Jdu ho ohrozit!". Co takhle "útočím!" ?
Peekay píše:
Preto postup (ked hras hru tak, ako sa ta to pravidla snazia naucit) bude vyzerat asi takto: "Chcem chlapika zhodit z noh" -> vyhodnotime to -> "Ok, zhodil si ho z noh, stuplo mu Ohrozenie".
Jenže mnohem větší smysl dává úvaha "chci zvýšit chlápkovo ohrožení" - "tak ho třeba shodím" - "vyhodnotím" - "OK, zvýšilo se mu ohrožení a btw srazil jsem ho". Podotýkám že jsem DrD2 ještě nečetl, takže se spíš bavím o nějakém imaginárním systému kde by úspěšný zásah způsobil zvýšení ohrožení zasaženého.

,,Idem ho ohroziť" u mňa vyvoláva okamžitú otázku ,,a ako konkrétne a čo tým chceš dosiahnuť?", čo je to, čo Peekay označil ako nedostatočné vysvetlenie.

Ty by si mal oznámiť konkrétny zámer, ktorý chceš dosiahnuť.

,,Útočím" je o niečo lepšie, ale stále nudné, lebo nedostatočne hovorí o tom, čo chceš dosiahnuť. Lepšie je povedať ,,chcem ho seknúť [po čele, [aby mu krv stekala do očí]]".

,,Chcem ho zraziť na zem" je viac než vhodné, lebo je jasné, že chceš, aby sa oponent ocitol na zemi a on sám sa môže rozhodnúť, či sa v prípade neúspechu vyčerpá alebo nechá prejsť tvoj zámer. Ak nechá prejsť tvoj zámer, bude jednak ležať na zemi (fikcia!) a jednak mu zvýšiš mechanické Ohrozenie o bod (mechanika!).

Čiže je to tak, ako si hovoril a napodiv je to dokonca o tom, že ,,zrazil som ho a btw, Ohrozenie má vyššie o 1".

Úspešný zásah samozrejme zvyšuje Ohrozenie zasiahnutého, rovnako ako akékoľvek iné relevantné akcie, lebo v DrD2 nie len zbrane škodia protivníkovi. (Školský príklad: lovec zastrašuje vlky vrčaním a zvyšuje im Ohrozenie.)

Osobně doufám, že v sekci pro vypravěče bude nějaký ten řádek o vedení souboje, kde se bude vypravěč nabádat aby od hráče vymámil nějaké podrobnosti kvůli lepšímu vyobrazení dění a hráči bude také řečeno něo podobného alespoň formou ukázkové hry. V mechanikách souboje by to asi nemělo co dělat, ale v ukázkách něco jako tohle být mohlo:

Čeněk: "Zasypávám toho raubíře přívalem ran, aby musel ustoupit a na nerovné zemi ztrtil rovnováhu. Zvýším ohrožení." (chřestí kostkami)
Vypravěč: "Dobrá, to tě bude stát dva zdroje.."

Gurney píše:
To si ale dopředu určuješ že "dělám Overrun" je dostatečný popis na představu.

No, lebo je :P

DnD v rozlicnych inkarnaciach hram od roku 2000 a za tie roky som uz bol ucastny nejedneho overrunu (ci uz ako iniciator, ciel alebo divak)... este sa mi ale nestalo, ze by si niekto nevedel predstavit co sa deje alebo ake su jeho moznosti reagovania iba na zaklade onoho mechanickeho rozhodnutia. Procedura na vyhodnocovanie overrunu jasne hovori "Mozes sa uhnut. Ak sa uhnes, on prebehne okolo. Ak sa neuhnes, hodime si check - ak si vacsi, mas takyto bonus, ak mas privela noh, mas hentaky bonus." Vsimni si, ze sa to z principu vyhodnocuje vzdy rovnako, bez ohladu na to, aku omacku tomu nalozis (maximalne v tom moze figurovat +2 DM bonus) - ak by sa to kazdy krat riesilo inak, tie napisane pravidla by do znacnej miery stratili zmysel. Iste, da sa hrat aj tak, ale uz to nebude DnD 3.x

Gurney píše:

To samé bych mohl tvrdit o "Jdu ho ohrozit!". Co takhle "útočím!" ?

Ako ti Alef napisal, "idem ho ohrozit" jednoducho nestaci, lebo to hovori o mechanickom nasledku, ktory je v podstate implicitny pre kazdu akciu co robis. Dokonca by sa dalo tvrdit, ze aj pre take akcie, ktore maju supera uplne vyradit z boja - to vyradovanie ako take je totiz fikcnym nasledkom, ktory este moze niekto zvratit, napriklad: "Chcem zahnat vlka na utek". Ak uspejes, vlk bude utekat... ale to este nemusi znamenat, ze je vlk z boja uplne prec. Kludne sa moze stat, ze v dalsom kole saman zdominuje vlka, cim ho vrati do boja. No ale to sa uz dostavame k tazsim filozofickym konceptom, na ktore by to asi chcelo mat precitanu knizku.

Kazdopadne, aby som sa kusok vratil - "Chcem mu zvysit ohrozenie" je veta, ktora v podstate hovori iba "Chcem robit akciu smerovanu proti nemu". Zatial nic nehovori o tom, aka akcia to bude. "Utocim" je uz lepsie, lebo to aspon implikuje nejaku fyzicku akciu (ak teda zrovna nevyhodnocujeme ako konflikt nejaku hadku, napriklad), ale stale to nie je moc specificke - podrazas mu nohy? Sekas mu do krku? Chces mu na hlavu zhodit luster? Proti kazdej z tychto veci sa brani uplne inak a budu mat uplne ine dosledky, ked uspejes.

Este zdoraznim jednu vec na DrD II pristupe - tvoj popis akcie co robis sluzi okrem ineho aj na to, aby protivnikovi urcil, akymi sposobmi sa proti tebe vie branit (kedze platna protiakcia je iba taka, ktora zabranuje uskutocneniu utocnikovej akcie). Tym padom ono je v skutocnosti pre teba vyhodne byt co najpopisnejsi, najkonkretnejsi. Vies tym totiz dostat mechanicku vyhodu - mozes superovi zabranit, aby proti tebe pouzil svoje najsilnejsie povolanie.

Tento posledny moment je nieco, co v hrach ako DnD (kde sa ide primarne cez mechaniky) nedosiahnes, resp. nie bez houserulu, s ktorym by museli vsetci suhlasit, pretoze dost rozbija ferovost pravidlovej konstrukcie ako takej (ktora si na tej ferovosti dost baziruje, vid veci ako Challenge Rating). Toto je jeden z dovodov, preco to delenie podla mna nie je iba akademicke.

Da sa s tym, co som tu popisal, aspon do nejakej miery suhlasit? (priznavam, ze tato debata ma velmi zaujima, takze ak nesuhlasis s niecim konkretnym z mojej konstrukcie, urcite to vypichni!)

Vojtěch píše:
Osobně doufám, že v sekci pro vypravěče bude nějaký ten řádek o vedení souboje,

Je tam o tom skoro cela kapitola :)

Peekay píše:
Je tam o tom skoro cela kapitola :)
O tom jak popisovat akci, a podpořit představivost, jo? :)

Peekay píše:
... v hrach ako DnD .... ferovost pravidlovej konstrukcie ako takej (ktora si na tej ferovosti dost baziruje, vid veci ako Challenge Rating).

Challenge rating neslouží férovosti. O férovosti nemůže být ani řeči, to je takový oblíbený blud. K tomu např.:

GameMastery Guide, Pathfinder píše:
Building encounters
One of the ironies of being a GM is that it's not your job to create a fair fight between the PCs and monsters - if it were a fair fight, the PCs would lose half the time, and that makes for a very short adventuring career. ... Your job is to create encounters that are challenging, which means the PCs are expected to win, but should have to work for it.

andtom: Ja, souhlas. CR a ostatní nástroje jsou tam, aby DMa varovaly, když by to měl opravdu hodně přepálit, ale o férovost tedy moc nejde. Jak by se jinak dala vysvětlit definice CR pro NPC = její úroveň -1. Normální obtížnost souboje je CR = úrovni družinky. "Férový boj" by tedy byl CR + 4 a tudíž extra tuhý dle definic (bodejť, může umřít postava a to není úplně žádoucí).

Myslím, že podobné poměry by se daly dohledat i pro 4E, ale jsem líný to ověřovat.

Peekay: Bah, hbitě redefinuješ férovost :-)

Pokud by férovost měla být: "treba zarucit, ze encounter je rozchoditelny" a současně jsi předtím poukazoval na férovost v DnD jako na něco, čím se DnD liší od DrD2, pak by to ovšem znamenalo, že v DrD2 není potřeba zaručit, že encounter je rozchoditelný, o čemž velice pochybuji.

Pak ještě Tvá zmínka o férovosti v jiném smyslu: vytvořím-li si postavu, požaduji, aby pravidla byla pevná, jinak se cítím podvedený - mýtus, akorát powergameři by to tak chtěli mít. Zas bych odkazoval na Gamemastery Guide, kterou jak píšeš, nemáš, tak jen stručně: dovoleno je vše, včetně mimoherní domluvy, cheatování, korekce pravidel, pokud to vyžaduje situace. Taková situace obyčejně nenastává okamžitě, ale postupně kombinací různých věcí, které jednotlivě nenarušují hru, takže řešení také nemusí být okamžité a násilné. Žádná zmínka o betonování pravidel, nedejbože spojování jejich neměnnosti s férovostí. Což neznamená, že pravidla se mají měnit jako na běžícím pásu - pouze je to jako se zákony robotiky od Asimova: neměnnost pravidel je věc nižší priority, jsou nad tím prioritnější zákony hraní (např. zábava pro každého u stolu). Nespojoval bych proto pravidla s férovostí, pocitem podvedení apod.

andtom píše:
pak by to ovšem znamenalo, že v DrD2 není potřeba zaručit, že encounter je rozchoditelný, o čemž velice pochybuji.

Kludne pochybuj, ale je to tak. Vyplyva to z filozofie "nie je nutne zabit vsetko co stretnes" - v momente, ked sa touto filoziou riadia aj oponenti a tym padom nerozchoditelny (alebo tazko rozchoditelny) encounter neznamena party wipe, ale iba posun deja inym smerom, je to omnoho mensi problem. (ano, som si vedomy toho ze riesenie "zajali vas" je aplikovatelne aj na DnD)

Je to proste hra postavena na trochu inej filozofii, tym padom sa v niektorych veciach sprava trochu inak.

andtom píše:
Pak ještě Tvá zmínka o férovosti v jiném smyslu: vytvořím-li si postavu, požaduji, aby pravidla byla pevná, jinak se cítím podvedený - mýtus, akorát powergameři by to tak chtěli mít.

Zhodneme sa na tom, ze ak chces v DnD / Pathfinderovi mat postavu, ktora chce uspesne pouzivat nejaky manever (trebars take odzbrojovanie), musis ju tak premyslene buildovat? Inak to je natolko neefektivne, ze sa na teba spoluhraci pozeraju ako na divneho - "coze, najprv dostanes oportunitu a potom este aj mas menej ako 50% sancu, ze to vobec zafunguje? Neblbni, radsej utoc".

Ked budes robit veci, ktore su nevyhodne a/alebo nic nerobia, tak vlastne akoby si v tom boji nebol, cim zvysujes jeho obtiaznost (kedze je naskalovany na iny pocet postav, robiacich to co robia dobre). Cim ohrozujes prave tu rozchoditelnost, o ktorej sme sa uz dohodli, ze v DnD je nutne ju zarucit ;)
(k tomuto mam velmi peknu historku o tom, ako som hral hobita ranger/barda a isli sme do pekiel, kde mali vsetky potvory DR 5/- )

@eBook verze

Opravdu internet neni tak cynicky a vecina eBook komunit ma minimalne pul rocni dobu hajeni nove knihy. Takze pokud se DrD2 objevi driv bude to pravdepodobne osoba co do zadne ebook komunity nepatri