Píše:
skew: Jistě chápeš, že to co popisuješ je prostě berlička, a už to postrádá tu základní čistotu, jakou by to mělo mít.
Jo, na to nelze dobře nic namítat, ta elegance se tím začne ztrácet.

Povinné multiclassování nemá určitě smysl obhajovat, buď vadí nebo ne.

Ono ale těžko říct, jak to bude ve skutečnosti s tím pokračováním v jednom povolání nad pátou úroveň. Tuším jediné co víme jistě je, že neporoste hodnota dovedností, což je asi spíš kvůli matematice toho základního 2d6+X mechanismu, než samotnou šablonou povolání.

Sám jsem na tu možnost specializovat se zvědavej. Spoluhráči se teda na povinnej multiclass netvářili nijak nepřátelsky, celkem se jim ta myšlenka myslím líbila (minimálně teda propracování se k pokročilým povoláním přes ta základní). Ale tipl bych si, že mít možnost namaxovat si pořádně mága, nebude kamarád váhat.

Hned z kraje mě napadá, jestli je možné naučit se víc než 5 schopností povolání (třeba i bez toho, abych "překročil 5. úroveň", třeba si vzít level jiného povolání, ale schopnost z toho ve kterém už mám pětku nebo tak něco). Pokud ne tak to je pro mě mínus (ne zrovna fatální mínus, ale prostě mínus)

Druhá věc která mě napadá je, že fakt doufám, že bude DrDII jasně řešit, jak se liší případně jak určím, zda akce zvyšuje ohrožení soupoře nebo zda snižuje to moje, protože dokážu vyjmenovat tunu příkladů, v nichž může vést akce k obojímu, mnohdy dokonce k obojímu zároveň (trapný, ale velmi věcný příklad: přetahuju se se soupeřem na hradní římse nad propastí, prohodím si s ním místo - já jsem najednou rozhodně ohrožen méně, on zajisté více). Pokud na tohle nebude jasný a jednoduchý klíč, pak to bude problém...
Další věc je že z popisu to působí, jakoby střet končil totální prohrou jednoho ze zúčastněných nebo tím, že jedna strana odpálí část zdrojů a ze situace vycouvá podle svého, pokud tam není nějaká mechanika umožňující částečný úspěch/neúspěch, přišlo by mi to trochu ploché (tohle mi třeba vadí na Skill Challenge v DnD4e, která nemá úplně ujasněnou možnost nějakého mezistavu ve stylu Mountain Witch částečného úspěchu "získal jsi co jsi chtěl, ale..."). Jen z uvedeného mě třeba napadá, by byl docela fail, pokud by nemohla nastat situace "sakra já ho zabil, chtěli jsme ho živého"

Trochu se mi nelíbí, že systém odvozuje cenu ve zdrojích z ohrožení a nezahrnuje do toho rozdíl mezi hodem kostek a cílovým číslem, nicméně to je otázka, musel bych si to osahat přímo ve hře, takhle z patra to moc hodnotit nejde.


Líbí se mi, že systém podporuje vlastní tvořivost a nápaditost a ne jen tupé užívání předepsaných manévrů.
Líbí se mi, že systém pracuje s nejvyšším bonusem - magický meč 3 je tedy pro skutečně dobrého válečníka jen taková pěkná tretka, protože jeho schopnosti takový nesmysl prostě převyšují (takový pěkný sword and sorcery princip, který jsem měl vždycky docela rád)
Velmi se mi líbí princip toho, že si vezmu jizvu a získám za to zdroje. Samozřejmě to záleží na tom jak těžké je zbavit se jizvy a jak moc znamenají 3 zdroje, což zatím nemůžu tušit, ale ten princip samotný je velice hezký

Celkově musím říct že se mi to přijde docela dobré a použitelné, jak moc bude dojem z tohodle článku korespondovat s konečnou podobou se ale asi uvidí až na Gameconu.

Btw., slušné obrázky :)

-----------------

Narozdíl od Alnaga nemám problém s multiclassem, nicméně ta exponenciála pokročilých povolání při přidání základního (a naopak blokace pokročilých povolání principem A B=C, tedy už nikoliv D, E, F...) je podle mě taky problém. Nicméně ani ne tak pro hráče jako spíš pro autory, na druhou stranu jak znám Altar tak pět rozšíření v následujících deseti letech asi čekat nemusíme, takže to takový problém v důsledku také být nemusí...

Pokud vám to multiclassování vadí, tak se na to prostě dívejte jako na skill-based s trochu širším záběrem skillů.

skew: Ono pokud to chápu správně, tak by neměla nastat situace, že Ti k pokročilému povolání nesedí základní, protože pokročilé povolání má to základní logicky obsahovat a navíc se skládá ze dvou, přičemž do jednoho z nich můžeš dát jen jeden level. Když to řeknu na příkladu - nevím jak by Ti mohlo vadit že musíš být šermíř a námořník na to, aby jsi mohl být pirát, stejně tak jen těžko budeš vojevůdce, pokud nebudeš i válečník a nějaká kecací social classa. Jak moc to bude platit pro sadu class v DrDII je opět otázka kterou nelze zodpovědět, dokud ty classy neuvidíme, ale myslím že to má mít tuhle logiku.
Problém bych tu spíš viděl v tom, že na některé pokročilé classy může logika dovolovat použití jiných kombinací, než o která si budou říkat pravidla... tohle je podle mě trochu tenkej led na tancování.

EDIT: každopádně o čem pořád víme minimum a co je z mého hlediska poměrně rozhodující věc je otázka toho, jak má fungovat magie...

[dohad]Mě to zatím připadá, že magie je zhruba rovnocenná s tím, co dovedou nekouzlící hráči, něco jako powery ve 4E, jen definované tak nějak vágněji (vzhledem k rozvržení schopností a povolání) Takové to ovládání rostlin by mělo být asi +/- vyrovnané třeba s hraničářovým kladením pastí v přírodě (schopnost a schopnost), ne? Jako že oba investují X zdrojů, popíšou co vyrobí a ono to udělá zhruba Y se zdroji protistrany.[/dohad]

Alnag: prilis mnoho multiclassingu je nahrazka za stavebnicovy model mame n skillu, z nichz si poskladej podle sveho nejlepsiho vedomi a svedomi (za akceptovani zakladnich pravidel Mostarny...)

Pokud by prefabrikovane classy mely byt ukazkovymi priklady ci prefabrikaty pro zacatek slouzicimi k pochopeni funkce pravidel Mostarny, je to v zasade v poradku, lec pro dalsi svazuji...

Zajimavejsi by mi to prislo jako jakysi starter pack, se kterym si uz muzes volne disponovat a menit smer sveho budouciho vyvoje jinym cestami...

Ono by podle mě nebyl ani problém dát možnost svobodného mixu mezi pokročilým a základním povoláním (tedy že pro každé pokročilé povolání C platí: A+B=>C, kde A a B jsou libovolná základní povolání a A/=B)

Píše:
skew: Ono pokud to chápu správně, tak by neměla nastat situace, že Ti k pokročilému povolání nesedí základní, protože pokročilé povolání má to základní logicky obsahovat a ...
No, jasně, mě šlo o to, že se ti může stát, že budeš chtít pokročilé povolání, ale žádná přípustná dvojice základních ti k tomu nesedí. Co já vím, budeš chtít paladina a bude ti chybět nějakej základní spiritualista -a nechce se ti místo něho použít zaříkávač, protože vlož_nějakej_rozumnej_důvod-.

Však si zoberieš levely spiritualistu a si paladinom.

Rovnaké ako prestige classes z D&D 3.x.

s prestižkama bych to nesrovnával, prestižky fungujou vzásadě jako specializace v rámci dané classy, tady to má být něco řádově odlišného.
Skew naráží na situaci, když chce být paladinem, ale prostě nechce mít ani nevel zaříkávače, protože mu a) zaříkávač připadá jako nějakej šmelinář, zatímco jeho paladin má být úctyhodný šlechyic a s nějakým pouličním šarlatánem nemá mít ani fň společného a b) mu k jeho představě paladina víc sedí mastičkář (kterého si pro sebe z dříve uvedeného důvodu se zatnutými zuby přepíše jako "léčitel"), jenže toho mu systém jako prereq pro paladina neumožňuje.

Sparkle píše:
Já jsem totiž byla svědkem případu, kdy skupinka spolu hrála 3 roky vesele dračák tradičním dračákovským stylem, pak část družinky šla na nějaký con kde absolvovala opengamingy jiných stylů a "byli osvíceni", uvědomili si že starým stylem už hrát nechtějí, nicméně zbytek družinky nebyl tomu nakloněn a družinka se rozpadla úplně...
Tohle jsem zažil několikrát, detailně mi to popsal jeden kamarád - hrál se mnou a uvědomil si, co ho na hře baví a jak volně se dá pojmout hra i povolání, takže pak už nebyl schopen vměstnant své myšlení do škatulky "jsi elf hraničář, tak umíš střílet z luku, stopovat, telepatit a máš psa, navíc máš kouzla", nebo "jsi válečník, máš bonusy k boji, tečka". Bohužel zbytek jeho družiny se mnou nehrál a odmítali jiná pravidla byť jen vyzkoušet (což mi mimochodem přijde jako rys typický pro zaryté dračákysti, ale třeba není).

Sirien píše:
s prestižkama bych to nesrovnával, prestižky fungujou vzásadě jako specializace v rámci dané classy, tady to má být něco řádově odlišného.
OK, rozumiem argumentom. Otázka je, ako inak by sa to spravilo? Uvoľniť to komplet? Dať levelné prerekvizity? Ako obmedziť to, že som mastičkár a zaříkavač a zrazu chcem skočiť na pokročilé povolanie TEN-ČO-BIJE-OBOJRUČÁKOM?

Sparkle píše:
Já jsem totiž byla svědkem případu, kdy skupinka spolu hrála 3 roky vesele dračák tradičním dračákovským stylem, pak část družinky šla na nějaký con kde absolvovala opengamingy jiných stylů a "byli osvíceni", uvědomili si že starým stylem už hrát nechtějí, nicméně zbytek družinky nebyl tomu nakloněn a družinka se rozpadla úplně... a tamti pak nesehnali dost lidí na rozjezd družinky v "novém stylu" a dneska nehraje nikdo nic...

Toto som tiež zažil.

Ale to smrdí argumentom, že inovácie sú deštruktívne, lebo kým bol monopolný Dračák, všetci radostne hrali a od chvíle, keď prozřeli a zahrali si D&D/Maga/Mountain Witcha, nastala medzi nimi nenávisť a zloba?

Jednoducho akákoľvek aktivita funguje dovtedy, kým sa zhodujú preferencie. Keď všetci chlastajú a zrazu polka grupy zistí, že je lacnejšie sedieť doma a hrať stolovky, nutne dochádza k rozpadu. A nie je to vina stoloviek.

Píše:
(což mi mimochodem přijde jako rys typický pro zaryté dračákysti, ale třeba není).
Vám ten dračák zabil někoho z rodiny, že o něm furt mluvíte takhle?

Colombo,
to vôbec nie je o prudení do Dračáku ale o analýze istej skupiny hráčov, ktorí hrajú majoritný monopolný systém.

Máš s tými faktami, ktoré rozobral napr. Sirien nejaké skúsenosti/pozitívne/negatívne?

alef0 píše:
Ale to smrdí argumentom, že inovácie sú deštruktívne, lebo kým bol monopolný Dračák, všetci radostne hrali a od chvíle, keď prozřeli a zahrali si D&D/Maga/Mountain Witcha, nastala medzi nimi nenávisť a zloba?
Ráj je z principu definován nevědomostí. Vždy jsem tvrdil že oslavován by měl být Satan za to, že nám dal jablko poznání

Ohledně těch class - mám dojem že to je docela typickej rozpor poloviční cesty (aneb kompromis je mnohdy nejhorší ze všech možných řešení). Kdyby to byl čistej skill based se šířeji pojatými skilly a místy s prerequisitami skillů mezi sebou, tak nikdo nic neřeší. Kdyby to byl čistej class&level s dodanou možností volitelného multiclassu, tak taky nikdo nic neřeší. Tím, že to je jakoby C&L, ale ty classy tam ve skutečnosti fachaj prakticky jako skill-groups a ne jako classy je ten systém kdesi na polovině cesty, přičemž ve skutečnosti je víc přehouplej k tomu SB než k C&L, čímž Ti vznikají ty rozpory, o kterých tu je řeč.
Řešení jsou vzásadě tři:
- "utažení šroubů", kdy to přetáhneš o dost víc k tomu C&L (omezíš nutnost multiclassu, pokročilá povolání navážeš víc jako prestižky a podobně). To si ale popravdě neumim moc představit (ten systém je na to příliš skloněnej ke SB)
- uvolnění, kdy naopak ještě víc rozbiješ tu C&L složku a ty classy tam necháš jen jako vnější fasádu. Pokročilá povolání budou omezena tím, že musíš mít 6 levelů v základních povoláních, které vzhledem ke konkrétnímu settingu a postavě dávají pro tu pokročilou classu smysl (konkrétní kombinaci tedy necháš na hráčích - už teď stejně myslim, že to vzhledem k rozporům v diskusích ohledně toho navazovacího principu nejspíš bude častej house rule), pokud se hráč rozhodne na ta samá dvě povolání navázat další pokročilé, tak to omezíš třeba tím že na druhé pokročilé povolání na základě těch samých dvou základních musí mít v těch základních 8 levelů místo 6...
- poslední možnost je nechat to tak, jak to je, a udělat nějakou nekonfliktní (všem vyhovující) a smysluplnou konstrukci, která tyhle různé problémy vyřeší v rámci stávajícího systému (ve stylu "a pokud se vám to do settingu takto nehodí, změňte to takhle a takhle, přičemž pokud... tak... a také lze...), to si ale neumím dost dobře představit tak, aby to bylo jednoduché.
- (samozřejmě tu je ještě čtvrtá, tradiční, možnost nechat to být a hodit to na hráče i s tím, že autoři vědí o tom, že to má chyby a kašlou na to, což jsme měli možnost sledovat v průběhu celého oDrD)

nicméně musím říct že takovéhle dohady mi už nejsou moc příjemné, protože jsou naprosto spekulativní a takové taky zůstanou, dokud se mi ten systém nedostane do ruky v konečné podobě, protože z těhle zveřejněných úryvků můžeme mít naprosto mylný dojem o tom jak to vlastně funguje

Colombo píše:
Vám ten dračák zabil někoho z rodiny, že o něm furt mluvíte takhle?
Mladší sestru. Strašná událost, na chatě u kamaráda kam jsme jeli na víkend hrát RPGčko, pozdě v noci, bylo zataženo, bouřka... ještě teď mi z toho je po letech smutno, děsná vzpomínka, radši ji ani nechci znovu přivolávat.

A co si to domádo rozebrat, že dovednosti a schopnosti se rozdělí na ty, co jsou v základních a v pokročilých povoláních a v každé skupině se nabírají ve škatulkách s pěti okénky, kam si dopíšeš libovolnou ze základní nebo pokročilé kategorie. K přístupu k pokročilým je potřeba mít X úrovní základních škatulek (6 to bylo?). Takhle by bylo zachováno mechanické členění a zároveň i možnost libovolného namíchání.

Samozřejmě že to bude záviset na tom, kolik na sebe budou navazovat schopnosti základních a pokročilých povolání, které na nich staví.

Colombo píše:
Vám ten dračák zabil někoho z rodiny, že o něm furt mluvíte takhle?
A som si spomenul, že mne Dračák zabil morské prasiatko.

Spadla naňho polica s príručkami.
----------------
Keď tak nad tým rozmýšľam, to celé je o balansovaní toho, s akou pravdepodobnosťou prestanú dávať kombinácie zmysel hráčovi (čo je zrejme teraz) vs to, s akou pravdepodobnosťou začnú hráči munchkiniť a vyberať si šialené a najmunchkinovatejšie kombinácie základných schopností.

Ja mám intuitívny pocit, že tá prvá je vzhľadom na ehm uhm cieľovú skupinu lepšia, lebo problém prekáža šikovnejším hráčom a tí ho vedia vyriešiť na úrovni dohody (to je kombinácia tretej a štvrtej Sirienovej možnosti.)

Inak aj Vojtěchov nápad neznie zle.

Otázka taky zní, nakolik to munchkinovat půjde. Pokud by to bylo abstrahované na investuj zdroj a v dané činnosti bude výsledek X bez nějakých přepočtů za extra individuální mechaniku (od ledna jsem si nenašel čas na Pevnost, tak podrobnosti v merku nemám). Pokud bude všechno stejně mechanicky, jen jiná činnost, tak se to mechanicky kominovat v supermunchkin nemusí. Záleží na překryvu...

Tvoj argument chápem, lebo niečo podobné mi prekážalo pri fragmentácii komunity miliónom serverov, kde zjednotenie by bolo oveľa efektívnejšie. Tento problém sa nedá vyriešiť inak než direktívnym zásahom zhora, cenzúrou alebo autocenzúrou.

Máme umelo udržiavať skupiny, ktoré nie sú ochotné / schopné prejsť na nové systémy len preto, aby hrali? To sa nestane -- lebo všetci inovatívci, vývojári a kulturträgeri nie sú spokojní so súčasným stavom a teda sa ho snažia vylepšiť a z prirodzenia ho často vylepšia novým systémom. Starý systém nebudú často z princípu podporovať, pretože im to z kreatívneho hľadiska neprináša nič nové. (Skús sa spýtať tunajších D&Dčkarov, či by dokázali uvažovať o výrobe modulu pre DrD.)

Áno, systémov existuje tona a štýlov tiež, ale to je len naše špecifikum, lebo sme desať rokov žili v praktickom monopole DrD a keď sa zrazu otvorili vráta Brány pekelnej, tak sa to všetko vyvalilo naraz a prirodzené je, že niektorí hráči v tom videli výhody a niektorí nie.

Ale je zbytočné snažiť sa brániť prísunu informácií, lebo pripomína vrchnosť udržiavajúcu ľudí v nevedomosti, aby sa nedajbože nezačali búriť.

Alef0 píše:
Ale je zbytočné snažiť sa brániť prísunu informácií, lebo pripomína vrchnosť udržiavajúcu ľudí v nevedomosti, aby sa nedajbože nezačali búriť.

Ještě, že tu máme ty statečné Jánošíky... kteří vždycky přinesou pekelné světlo do temně blažené rajské zahrady nevědomosti, viď Alefe. :)

Samozrejme, veď svojimi prekladmi som oblažil, osvietil, ožiaril a obvzdelal tisícky, priam desiatky tisícov hráčov, rovnako ako ty svojimi článkami a prekladmi.

Môžem predpokladať, že okrem našich vzájomných komplimentov sa zhodujeme i v názore na nejednotnosť/inovácie?