Hugo píše:
To ze je nekdo grafoman nebo sileny autor jako Hugo, ktereho to bavi a ujizdi si na tom, neznamena, ze je spravne tenhle pristup vyzadovat ode vsech...

Vlastný setting nie je grafománia. Ty ako DM nemusíš mať pred prvým sessionom kompletný svet vrátane mien, úrovní a denníkov všetkých NPC.

Existuje aj možnosť tvoriť setting zdola: začneš dedinou a príľahlým hradom, v ktorom straší, časom spomenieš neďaleké krajské mesto, potom trpasličie hory na severe a expanduješ postupne mapu tak, ako vznikajú príbehy.

Forgotten Realms vznikli tak, že Ed Greenwood pozbieral zápisky za 10 rokov, potom sa zavrel do kancelárie a po istej dobe z neho vyliezol s knihou.

Kto zo scenáristov na začiatku vie, čo presne sa udeje o tri sezóny neskôr v seriáli?

Alef0 #3967 Ale jasne to se muzemem zacit bavit o tom, zda outside-in, ci inside-out, coz neni pointa vtipu. Pointa je, ze tak jako tak nemas zadny zaklad ze ktereho by ses mohl odpichnout. Presneji donutis hrace aby museli od zacatku vsechno generovat sami.

Nejde o to, ze by napsat vlastni setting bylo spatne (at uz to delal autor jakymchtel zpusobem), ale nemelo by to byt nutnosti pro hrani. Pokud se nekdo nebude chtit u hrani (pred hranim) realizovat s takto dalekosahlou pripravou, nebo to nebude chtit tvorit postupne (po dilcich castech).
Pokud si nvy potencionalni hrac odnese, ze tohle neni zabava, ale domaci uloha, je neco spatne...

Ne ze by na domaci uloze bylo neco apriori spatneho, ale ten kdo ji dela ji musi sam chtit delat a mus z toho mit uspokojeni a poteseni, nikoli otravu.
A to , ze me osobne treba bavi stravit cas (ktery bych mohl jinak proflakat nebo se prorozcilovat nad nesmrtelnosti chrousta) sepisovanim nejakejch bludu, ze kterych se pak polovina proskrta, jeste neznamena, ze to bude bavit nekoho jineho...

Skúsim inak. Ja predpokladám, že hráči nie sú tabula rasa, ktorá išla okolo hernej predajne a kúpili si príručku z číreho plezíru, pričom vôbec netušia čo je RPG a nikdy žiadne na PC nehrali

* na začiatku máš fluffové popisy v príručke
* máš ukážkové dobrodružstvo

* časom verím, že vyjde aplikácia systému pre existujúce svety, napr. pre Asterion.
* máš skúsenosti ostatných hráčov
* máš skúsenosti z počítačových RPG.


O čo by si to vylepšil?

Fluffové popisy v příručce bych udělal podle výše zmíněného - jedna zpracovaná varianta a další nastíněné případně několik nepřiřazených variant a pak jedna dvě rozpracované rasy podle tohodle návodu nebo tak.
Ukázkovým dobrodružstvím bych se absolutně nenamáhal, je to hovadina. Místo toho bych odkázal na web, kde bych publikoval tři nebo čtyři typově odlišná dobrodružství která byla například v sourceboocích k Tarii - ta byla kvalitně udělaná a aplikace pravidel tam nebude nijak zvlášť těžká, každý si může vybrat dle své nátury a na různých příkladech uvidí i různé styly, kterými se dá hrát

Asterion bych odepsal, je nudnej k chcípnutí a navíc už ani nepatří Altaru, pokud autoři Asterionu budou chtít, tak si aplikaci pravidel určitě zvládnou udělat sami.

Já bych jen rád uvedl věc na pravou míru - jeden podrobný popis je pro mě problém proto, že se spíš bojím, že se ho všichni chytí a dopadne to jako to tady uvádíte s DrD I. Tedy všichni budou stejní, ale podle nové šablony a ještě se na to přihodí zmatení hráčů, kteří narazí na prvky, co neviděli v žádné knížce. Nebude jim to sedět ani na Asterion, ani na Tolkiena ani na drowy, priostě nikam a setting taky nikde (nebo je v ještě horším případě začnou všude hledat). Nehledě na to, že ve srovnání s tím, co tam bude mohou všelijaké prvotiny vypadat nějak nedomrle u sebekritičtějších hráčů by to mohlo kreativitu zazdít, protože jim bude přpadat těžké dotlačit se k nastavené laťce a tak radši sáhnou po už hotovém. Proto bych nechal základ a snadno dostupné nástavby, po kterých se hráči dříve nebo později začnou pídit, jakmile se jim základ ohraje a mechaniky už budou bez problému ovkádat.

Pokud bychom se chtěli zabývat tím co bylo v DrD I, tak by taky stálo za to přihodit, že ty popisy a výsledné postavy podle toho vypadaly. Více možností jsem jako alternativu ke skoro ničemu navrhoval už od začátku, hlavně se snažím vyhnout tomu aby tam byl bez setingu "jeden pravý popis" byť by tak zamýšlen nebyl. Jako začátečníci jsme dost věcí přehlíželi, špatně chápali atd. a hádám, že na mnoha místech to bylo podobné a proto jsem spíš pro menší počáteční zatížení, byť by mohlo obsahovat několik možných cest. Nevím také jak dlouhá má být zeď textu než začne průměrného čerstvě náctiletého hráče nudit a proto ji prostě přeskočí, ale zvážit by se to mělo.

A co se představ čerstvých hráčů týče, myslíš si, že je špatné, když si svého plochého elfa odehrají? První postava může být placka, druhá se zvlní, třetí už může být plastický objekt. Je pěkné hráče nabádat k lepší propracovanosti, ale pomalu. Nevím jak tebe, ale mě tedy příkazy a poučování nikdy moc nebavily. Ono je něco jiného sledovat lépe zahranou věc a když by mi někdo cpal, že jsem lama a že to mám dělat takhle, aby to spíš neodhánělo. Když už rychlokurz, tak by možná nebylo od věci sestavit jeden z takových těch dotazníků, co se postupně hráče ptají na původ postavy a takové ty věci, co mu pomáhají definovat charakterové rysy, což je spíš způsob jak hráče celkem nenásilně zapojit do tvorby charakteru (nikoli po mechanické stránce) a utřídit si myšlenky (a taky trochu vytvořit vztah k postavě, protože už o ní hráč přemýšlí a investuje čas).

Vojtěch píše:
A co se představ čerstvých hráčů týče, myslíš si, že je špatné, když si svého plochého elfa odehrají?...

Myslím že hodně podceňuješ neznalé hráče. Nevím jaké máš zkušenosti ve směru nováčků kolik si jich potkal a s kolika si hrál? Ale z opengamingu vím že kolikrát úplný nováček vytvoří lepší postavu na začátku než hráč který příjde ze hraje už 6 let drd a ten zůstal u své ploché trochu zvlněné postavy.

Píše:
tak by možná nebylo od věci sestavit jeden z takových těch dotazníků, co se postupně hráče ptají na původ postavy a takové ty věci, co mu pomáhají definovat charakterové rysy, což je spíš způsob jak hráče celkem nenásilně zapojit do tvorby charakteru (
Background postavy je dvojsečná zbraň. Hráč veľmi často netuší, čo chce hrať a jeho predstava je hmlistá a je veľmi náročné preňho ešte pred hrou vytrieskať niečo konkrétne, nebodaj ak ide o komplexný dotazník.

Veď aj románopisec začína len s kostrou a kopa detailov sa navešia až potom.

S hlbokým backgroundom je rovnaký problém ako s prípravou DMa: veľká časť z toho sa v hre neprejaví.

Až na to, že kým DM je na to mentálne pripravený, povedať hráčovi, že polovica jeho histórie je nudná a druhá polovica sa musí prekopať, je frustrujúce.

Navyše o to viac, keď ide o dungeon crawl.

Dotazník má však zmysel, ak rovno explicitne kope do príbehu, resp. ho posúva tak, že sú za to mechanické odmeny / právomoci: napr. Ciele zo Príbehov Impéria.

Inak povedané, ak je vlajkou pre GMa.

Napr. dotazník z Don't Rest Your Head:
* Volám sa ____
* a som _____
* nespím, lebo ______________
* a práve sa mi stalo ___________
* na povrchu som ___________,
* ale vo vnútri je ___________
* a chcel by som dosiahnuť ___________.

Moje zkušenosti jsou docela jasné - nováček je schopný 10x složitější hry než člověk 2 roky hrající DrD - ve svém myšlení ještě nemá žádné stereotypy, zajeté koleje, žádná omezení, bývá otevřený a ochotný se učit. Nováčci dokázali bez problémů během pár hodin pojmout i složité koncepty (jako je třeba Mage the Ascension), které lidé běžně hrající DrD nezvládli pojmout ani po přednášce, dlouhé diskusi a několika hrách - s lidmi zvyklými na DrD jsem se Mage už prakticky přestal snažit hrát, když už tak totálně osekaně. S nováčky hraju Mage docela rád a klidně i v poměrně širokém záběru hned od začátku.
Všechny moje zkušenosti za ty stovky hodin OG poslední roky tohle potvrzují a potvrzují to i zkušenosti lidí co pod mojí orgranizací OG pořádali také (z místních např. Dukolm)

Vývoj hráčů rozhodně není lineární (plochý - zvlněný - plastický), spíše naopak - pokud hráč začíná pod určitou úrovní plasticity, tak má později velmi kritický problém tuto úroveň překročit. Hráč který začíná už nad ní se naopak často rozvíjí z vlastní iniciativy. Je to, uznávám, docela nečekaný závěr, ale je podpořen poměrně tvrdou praxí mnoha lidí, kteří se v těchto končinách snaží RPG aktivně šířit.

Ohledně backgroundu docela souhalsím s alef0em, k dotazníkům jsem ještě kritičtější, přijdou mi dost bezúčelné, pokud si je ST nesestaví s přímou vazbou ke své hře sám.

S tou "plasticitou" to vidím podobně jako Sirien - některá pravidla ohnou hráče k obrazu svému a ti pak zůstávají takto ohnutí i v jiném systému, který jim kvůli tomu nemusí vyhovat. U dračáku to bylo nejvýraznější (ale hlavně nejčastější, takže mi to v paměti zůstalo nejvíc), ale třeba Wushu se může projevovat podobně - hráč nechce tvořit složitější charaktery než lze vyjádřit několika rysy a jeden z těch rysů se snaží nacpat do každé herní situace.
Nicméně to byl jen jeden člověk, víc hráčů co byli formováni Wushu jsem asi nepotkal.

Což takhle: pár popisů kultur s představením, jak by v něm mohla vypadat konkrétní rasa?

Dukolm #3972 - Souhlas, neznaly sice snaz naleti na zjevnou hovadinu, lec neni zatizeny zjevnym bludem.

Vojtěch píše:
Proto bych nechal základ a snadno dostupné nástavby, po kterých se hráči dříve nebo později začnou pídit, jakmile se jim základ ohraje a mechaniky už budou bez problému ovkádat. - Stejnou merou ale muzu nastat moznost, ze se na to hraci vybodnou, sice vi ze existuji nejake nastavby, ale netusi co noveho by jim mohly prinest, kdyz ramec je vymezen jako tesna skatulka.

sirien píše:
Moje zkušenosti jsou docela jasné - nováček je schopný 10x složitější hry než člověk 2 roky hrající DrD - jak rikas, novacek nema vytvorene modely "takhle to ma vypadat spravne". Obecne spravny model neexistuje, ale zacatecnik muze nevhodne ziskat dojem, ze nejaky model je spravny/spatny. Potom temer nevyhnutelne nastava deziluze a odvrzeni prirucky do stoupy. - Jestli zacatecnik ziska dojem ze RP jsou zlo tak to prirucka prohrala na cele care !!!

Vojtech #3971 - DrD I trpelo detskymi nemocemi prveho lokalniho pokusu, jako na takove je treba na nej pohlizet. Kreativitu zazdit muze (meiner Meinung nach) mnohem spolehliveji to, ze jim reknes muzete vsechno a nebudes jim ochoten pomoct. To se teprve panecku dostavi frustrace.

Shrnuto musim jim dat piskoviste, nikoli formu na hrad z pisku !!!

Dtto wall of text. Samozrejme, clovek je tvor liny (a proto si ani nedelam iluze ze by moje textove vyplody nekdo cetl), takze nerad se textem probira. Nicmene jde ho precurat,tim ze text bude srozumitelne napsan, clenen do nejakych logickych celku a hlavne napsan ctive... To potom kolikrat clovek s hruzou zjsitit kolik toho precetl, aniz to mel v umyslu...

Tiež sa pridávam, nováčikovia sú veľmi často kreatívni, dávajú skvelé nápady lebo fikciu a udalosti v hre vnímajú cez to, čo si predstavujú predstavy... a nie cez optiku mechaník a systému, ktorý hrajú 30 rokov.

A navyše, nováčik nezamieta nové koncepty a už vôbec nie ich nasilu neohýba svojmu chápaniu.

Mne tiež na GameCone hráči (zhodou okolností) na Wushu dávali také nápady, že mi z toho padala sánka, i keď na konci povedali, že by chceli niečo viac pravidlovejšie.

Rovnako súhlasím s tým, že mnoho hráčov začne na plochých charakteroch a tie hrá až dokonca (života niekedy :-)), pokiaľ nenarazí na inovatívnu skupinu, ktorá mu vykoná mindfuck a použije kompletne iný systém a mentalitu (napr. Sirienov Mage).

Hugo píše:
Obecne spravny model neexistuje, ale zacatecnik muze nevhodne ziskat dojem, ze nejaky model je spravny/spatny
To sa niekde reálne stalo?

alef0 píše:
To sa niekde reálne stalo?
bohužel. Říkám to nerad a bude to znít stereotypně, ale již jsem se na OG několikrát setkal (několikrát = tak 4-5x za dobu co je dělám, rozhodně nejde o nějaký fatálně velký podíl hráčů) s lidmi, kteří nedávno, cca tak rok až dva zpátky, začali hrát DrD, předtím nehráli nic, a kteří vysloveně odmítali odlišné herní techniky a přístupy a když už se začali snažit na ně adaptovat (obvykle pod vlivem ostatních hráčů, kteří se chytli lépe), tak se v nich topili a neustále hledali nějaké záchytné body které znaly ze své DrD hry.
Přitom rozhodně nešlo o nějak tupé hráče (takoví pro mě tvoří vlastní kategorii ještě mimo dračákysty a vůbec je nepočítám) nebo mnohaleté hráče DrD (to je také dost jiná kategorie), byli to běžní hráči, dvakrát i hráči velmi kreativní se značnou fantazií.

Konkrétní problémy nastaly třeba v okamžiku, kdy jsem přestal jako ST deklarovat scény, tihle hráči se na mě neustále obraceli jako na PJ s otázkami, představa vlastního popisu prostředí třeba i ve scéně, kterou sami iniciovali (jdu do baru...), pro ně byla nepojmutelná (okamžitě po mě chtěli vědět, jak vypadá bar do kterého přišli a bylo přitom úplně vidět že když bych jim ho popsal "nevhodně" tak "půjdou do jiného").
Přitom to bylo v té samé hře, ve které se mi jeden jiný člověk co hrál převážně DrD (ale pravda že přičichl i k jiným systémům, nicméně také tradičním, žádná indie) nádherně chytil a ačkoliv říkal, že takhle nikdy nehrál, sám nádherně převzal můj popis uprostřed atmosfericky zahušťující akce a sám si velmi atmosfericky popsal scénu, ve které jeho postava utíkala komplexem starých budov před jedním mým upířím NPCčkem, sám si tam vkládal překážky a problémy, popisoval co tam jeho postavu děsí, různé prvky prostředí... skutečně úžasné. Ale ten první hráč tohodle prostě absolutně nebyl schopný ani v nejmenší míře, přitom ostychem fakt netrpěl, svojí postavu hrál dost asertivně, byl aktivní, ovlivňoval postavy ostatních, vyvolával konflikty ve skupině i mimo ni, ale nedej bože když jsem po něm chtěl, aby překročil onu pomyslnou čáru, za kterou leží věci které byly v jeho hlavě doménou vyhrazenou pouze pro PJ, tam jakoby byla ohnivá stěna o kterou by se byl spálil.

Těhle pár setkání byly extrémní případy, na které jsem narazil skutečně jen výjimečně, ale v řádově menší míře se s tímhle aspektem můžeš setkat relativně často, "čerství" nebo "střednědobí" hráči DrD, kteří mají na začátku problém a trvá jim třeba i přes polovinu hry, než se chytnou a přizpůsobí a i pak jim to občas dělá problémy, asi jako kdyby najednou chromý člověk zjistil že může chodit i bez berlí a opatrně si to zkoušel.

Já myslím, že s tím rozvinutým popisem by se dal udělat určitý kompromis (a vůbec tak formovat celá pravidla). Tím, že by se přilepil k základnímu popisu v postranní tabulce by se nenásilně vydělil jako volitelná součást a zároveň na sebe upozornil. Zároveň by se tam mohl autor vyřádit. Možná vám to přijde jako formalita, ale celkové vyznění se tím mění. Mě jde o to hlavně hráče nenutit a nementorovat, protože je to dost otrava. Ono vůbec typy od starých kozáků troušené touhle formou do textu (inspirace 4E DMG například) mohou k základním mechanikám přidat velmi hodnotné informace a při tom to hráči necpat jako základní součást, kterou se musí řídit.

Ad dotazník: opět se můžeme bavit o pobídku pro vypravěče, kdy by se mu nahodila struktura a jak dostat z hráčů to, co by bylo pro hru užitečné. Nevidím také důvod dělat ten dotazník nějak moc podrobný. kolem deseti otázek je až dost myslím (jméno a tak nepočítaje).

Vojtěch: Z dotazníků co sem doteď potkal se mi líbil jen ten od Robina D. Lawse, který generuje přehled toho, co který hráč od hry vlastně očekává ... jo, tady ho mám

EDIT: tady je ještě jeden. Oba "měří" hráče podle kategorií deklarovaných Robinem D. Lawsem, ale ten původní test, který RDL osobně doporučil, se bohužel už ztratil z netu, tohle jsou obdoby toho původního. Zatím jsem neměl čas ani jeden z nich vyzkoušet podrobnějc, ale vypadaj rozumně, ten druhej je trochu delší (40 otázek místo 21)

Vojtech: Miluju dotazniky, vzdycky kdyz se mi nejakej dostane do drapu pouzivam ho jako zbran proti "kadrovakum...", procez me personaliste bytostne nenavidi...

Ono spíš než stálý dotazník když už, by mohla v sekci vypravěče být spíš směs několika otázek modelových, vysvětlení toho, co se jimi přibližně zjistí a jak to interpretovat a pobídka jak udělat vlastní. Opět spíš volitelná békovina pro pokročilejší.

EDIT jsme na tom podobně, ale řekněme si, že si to hráč vezme jako pomůcku, když si chce utřídit myšlenky a když to nepotřebuje, tak se na to vykašle.

Vojtěch píše:
jsme na tom podobně, ale řekněme si, že si to hráč vezme jako pomůcku, když si chce utřídit myšlenky a když to nepotřebuje, tak se na to vykašle.

Prosimte nejsme po dvaadvacaty hodine jo, nemuzes tady prece verejne vykladat (kdyz je tak brzo), ze se nejaky ty pomucky kupujou v takovym tom vobchode s cervenou lucernou... Jinac uz nevim a dotaznik skonciv va tkovy ty krabicce na zachode, co se pouzva na uskladneni teho papiru na hromadky nestesti...

Jak říkám, jako pomůcka by se ujal, jako povinná součást těžko. On ten práškový hasící přístroj z pozoruhodně osvícených domů také nepoužije každý.