Alef
Píše:
Je rozdiel medzi inovatívnou hrou, posunom v medziach zákona a klonom.
Napr. všetky edície D&D boli posunom v medziach zákona a napriek tomu boli originálne.

I tvoje oslabená verze podle mne nepřipouští jiný výklad, než že originalita systému = hodnota sama o sobě.

Lidé, kteří si to myslí, se podle mne minuli povoláním - neměli dělat takové nudné věci, jako systémy, ale věnovat se literatuře a beletrii, natáčení filmů a malování. Tam je originalita jasná hodnota a cílem sama o sobě.

Systém je služebná činnost; právě jako ty motory, operační systémy computerů, nebo i právo (ve většině významů - psaní zákonů i jejich realizace) nebo lékařství (ve většině významů - léčení lidí).
Originalita je tu velmi problematická kvalita; první povinností je sloužit někomu jinému; a pokud je tento úkol splněn zcela bez špetky vzletu a originality, možná lépe, než s tou originalitou. Originalita má cenu jen v případě, že to obyčejnými metodami nejde.

Umělecká duše, posazená do podobné role, může být snadno ten srdcolam a zhrzený génius; chce řešit obyčejné a staré věci originálně, ale málokoho to zajímá. Naopak, velmi často ho s originálními nápady vyženou.

Originalitou má cenu mávat u settingů a zejména u konkrétních dobrodružství; tam má význam větší.

Když to stočím zpět k tématu DrD 2.0, pak zadání být zároveň originální a zároveň se držet středoevropského středověku jde do značné míry proti sobě. Originální jsou Miévillovi Přetvoři. Ale v generickém settingu ze středověku bych je nechtěl potkat.

sirien píše:
Jenže otázka je, proč autor danou hru vytvořil. Jako dokonalý ilustrativní příklad si můžeme vzít JAGS (Just Another Gaming System, jedná se o mutaci GURPS, která nabízí určitá alternativní řešení k nětkerým záležitostem, technicky se dá říct, že jde o silně nahouseruleovaný GURPS sepsaný do celistvé podoby).
Chtěl na tom autor vydělat? Dost pravděpodobně nikoliv.

Určitě máš pravdu, akorát si ten designér musí ošéfovat, že zůstane po celou dobu nohama na zemi a nepodlehne v určité fázi tvorby té hry dojmu "týjo, dyť já jsem vymyslel něco fakt geniálního, až tohle lidi uvidí tak přestanou hrát gurpsy, na tomhle přece musím vydělat balík." Ono to k tomu svádí, vidím to doma. :)

Sirien píše:
Tohle je demagogie, já absolutně netvrdím totéž a obracet moje tvrzení v tomto smyslu je podsouvání.
Ktoré dvojice, ktoré som uviedol vyššie, neuvádzajú tie isté názory? :-)

Sirien píše:
Explicitně sice říká "není to odpad", nicméně bylo by potřeba to zdůrazňovat, kdyby to sdělení nebylo přítomno?

Alef0 explicitne síce hovorí, že ,,preboha, však Sirien je normálny človek, už doňho nedrbte", ale bolo by potrebné to zdôrazňovať, keby to konštantovanie nebolo prítomné?

Sirien píše:
obratem je zneváží tvrzením, že by bylo lepší je aplikovat samostatně.
O ktoré tvrdenie z textu ide?

Sirien píše:
Pod hlušinou hrozného materiálu je to, o čem celou dobu mluvím.
Tam je dosť explicitne povedané na príkladoch, čo sa chápe hlušinou. S ktorými príkladmi nesúhlasíš.

Sirien píše:
Z pohledu tvůrců těch her a ani z pohledu hráčů těch her to rozhodně není hrozný materiál!!
Ty si videl niekedy niekedy Stín meče? Čarodeja? Dračák 1? Môžeš urobiť päťvetnú recenziu jednej vybranej hry z uvedených?

Argo píše:
I tvoje oslabená verze podle mne nepřipouští jiný výklad, než že originalita systému = hodnota sama o sobě.


Originalita (=inovatívnosť) systému je jedna z pozitívnych vecí, ktorá prináša hodnotu. Keby nefungovala, tak všetci hráme Dračák 1 a sme spokojní.

Ale inak súhlasím.

S drobnou poznámkou, že neviem prečo si myslíš, že tvorba systému je nudná činnosť.

Argo píše:
Když to stočím zpět k tématu DrD 2.0, pak zadání být zároveň originální a zároveň se držet středoevropského středověku jde do značné míry proti sobě.
I fully agree. Vyrobiť fantasy pre šíre masy a byť originálnym je temer nemožné. Čo je dobrá zámienka na kritiku, je to takmer nepobrániteľný argument.

Generická fantasy žáner je už takmer úplne vyvetraný.

Píše:
Dračák 1? Môžeš urobiť päťvetnú recenziu týchto hier?

Tohle je přímo výzva:

1) Dračí doupě je u nás nejstarší masově rozšířený systém RPG, a možná také dodnes nejrozšířenější.

2) Jeho podstatou je class/level systém; určující je především vývoj Povolání, sekundární význam má Rasa a další Vlastnosti.

3) Povolání je pět základních (Válečník, Hraničář, Kouzelník, Zloděj, Alchymista), která se v dalším vývoji větví na deset pokročilejších.

4) Hru lze od počátku pojímat dvěma principiálně odlišnými způsoby; s hexovým papírem, kde je většina činností (s důrazem na boj) přesně popsatelná mechanikami až do stylu tahové bojové taktické hry; a nebo s čistým papírem, což podporuje tvorbu příběhu a tvořivé fantazie.

5) Hra existuje, s ohledem na zmíněnou dualitu, několik oficiálních verzí pravidel a dlouhou dobu působení, v mnoha modifikacích (houserules), které ji rozvíjejí různým směrem, doplňují nová Povolání a upravují stará, jakož i odstraňují některé nedůslednosti, které vznikly ve starších verzích a nebo i nevyřešenými přechody mezi verzemi navzájem.

Poznámka: něco podobného jsem psal kdysi dávno na RPGF, ale v konečné verzi byl můj text změněn.

Poznámka 2: Kdyby se dožilo DrD 2.0 podobné recenze po dvaceti letech existence, byl by to podle mne důvod k otevření lahve.

Argonantus píše:
Originalita má cenu jen v případě, že to obyčejnými metodami nejde.
...nebo pokud má originální řešení nějaké dodatečné devizi oproti řešení tradičnímu (jen tak pro kompletnost)

alef0 píše:
Ktoré dvojice, ktoré som uviedol vyššie, neuvádzajú tie isté názory?
Všechny, neboť zmíněné Edwardsovy citace jsou zde vytrženy z kontextu článku, v němž byly napsány, a jehož obsah má vliv na jejich celkové vyznění.

Každopádně k tomu článku jako celku jsem se už jednou vyjádřil celistvě (i když ve zkratce) a teď se k němu vyjadřuju znovu přerýávaně a už mě to takhle kusovitě fakt nebaví, takže toho nechám a až budu mít volnou chvíli, tak napíšu blogček s kompletní kritikou toho Roníkova článku a tam pak můžeme v téhle debatě pokračovat.

Alef už zase (omluva za spam)
Píše:
Originalita (=inovatívnosť) systému je jedna z pozitívnych vecí, ktorá prináša hodnotu.

Přináší hodnotu, protože přináší hodnotu. Odůvodnit to nijak nelze; je to prostě svaté přesvědčení geeka, které, kdyby opustil, přestal by být geekem.

Píše:
Keby nefungovala, tak všetci hráme Dračák 1 a sme spokojní.

Jak známo, jsem důsledný, protože hraju Dračák 1 a jsem spokojený.

Uznávám, že leckdo Dračák 1 nehraje, ale podle mne to rozhodně není proto, že by měli potřebu nějaké změny a originality, ale protože jim Dračák 1 čímsi nevyhovoval, a objevili jiné systémy.

Asi jako když ti doslouží Škodovka, koupíš novou, nebo starou opravíš, a nebo případně koupíš úplně jiný stroj.
Nicméně primární je ta potřeba mít auto, které jezdí, nikoli auto, které je originální.

Prostě, smiř se s tím, že lidí, kteří hledají v systémech nějakou originalitu, je na světě menšina.

Píše:

Prečo si myslíš, že tvorba systému je nudná činnosť.

Ježto jsem to v rámci oprav svojí škodovky/DrD občas absolovoval a nějak moc mne to nezaujalo. Daleko víc mne bavilo vymýšlet a následně hrát dobrodružství. Nebo budovat světy. Nebo psát literaturu. A kdovíco ještě.

To, že jsou na světě portály, kde se lidé vydrží bavit o systémech řadu let, mne dodnes naplňuje úžasem.

argonantus píše:
Nekrmte troly, prosím.
Jinak bude mít Merlkir oprávněný důvod k ignorování příspěvků.
Když už ses mi přimněl - Posledních pár stránek před tímhle výrokem jsi tu zdatně trollil věčným omíláním "druid se nedá udělat dobře, alchymista není dost realistický", až jsem měl chuť tě okřikávat. Dobře, že už to přešlo.

noir píše:
Myslíš že "chorobně posedlý myšlenkou" je slušné? Označit něčí slušnou větu za slovíčkaření není napadání?
Ta věta byla slovíčkaření, a to chytání za slova už tu má chorobné rozměry. Možná to nebylo zdvořilé nebo taktní, ale nevidím na tom nic neslušného.

sirien píše:
Ne, já bych si vyhlásil konkurz, určil bych si, jaké lidi vlastně chci, zkusil bych v nejširší možné míře takovéto lidi oslovit (přes webY(! plurál), známé, možná i inzerci v Pevnosti (Dechu draka), na conech...), pak bych jim zadal nějakou krátkou práci (celkem na 1 A4, tři zadání - úvaha o novém DrD (např. jak si představujete nebo tak něco), navrhněte mechaniku nebo mechaniky pro... tak, aby byly funkční a zajímavé, třetí otázka by byla jak dlouho hrajete, co a jaké další systémy znáte a jak moc.
Z těch bych si protřídil skupinu, kterou bych poslal do prvního kola vývoje, kterej by byl prakticky jen brainstorm všech možností jak co dělat a řešit nezávisle na sobě plus komentáře k tomu. A podle téhle aktivity a osobních setkání, které by v této fázy už proběhly, bych si sestavil konečný tvůrčí tým (tj. poslal pryč lidi kteří by se ukázali jako chybně vybraní a zbytku bych nadelegoval konkrétní části práce)
Tak to někdy zkus takhle primadonsky pojmout projekt podmínkama srovnatelnej s drd2, a sežeru svůj širák, jestli to dopadne jinak než fiaskem.

sirien píše:
Fritzs je nick používaný jedním dalším takovým kokotem
Noire, braň mě. Používají tu na mě ošklivá slova.

argonantus píše:
vyřadit Gandalfa ze základních profesí vyžaduje dost silné nervy.
Četl jsi ty knížky? Gandalf v boji je typickej příklad bojovníka + zaříkávače.

Sirien píše:
napíšu blogček s kompletní kritikou toho Roníkova článku a tam pak můžeme v téhle debatě pokračovat.
Píšem si, je to super nápad:-) A nezabudni tam napísať aj tú päťvetnú recenziu, lebo potom len uvidíš, že čo konštatuje Edwards, konštatujú aj ostatní. (Keď nie, pozri si anotácie a recenzie k Stínu meče na RPGFóre.)

(Inak super diskusný deflect, do I win the trolling? ;-))

Inak Argo, tvoja recenzia je súhrn vlastností, chýba mi tam nejaké hodnotenie, a preboha neodpovedz mi, že recenzia /nemá/ v sebe obsahovať hodnotenie. Inak povedané, keby si mal dávať hviezdičky alebo odporúčania a vyargumentovať ich, čo by si napísal? (Hint: http://rpgforum.cz/anotace/draci-doupe)


Sirien píše:
Přináší hodnotu, protože přináší hodnotu. Odůvodnit to nijak nelze; je to prostě svaté přesvědčení geeka, které, kdyby opustil, přestal by být geekem.
Ak s tým nesúhlasíš, uveď protiargumenty, prečo s tým nesúhlasíš, Tvoj protiargument ,,alefovo tvrdenie je tautológia" je síce pekný, ale informačne ... tautologický.

Argo píše:
Nicméně primární je ta potřeba mít auto, které jezdí, nikoli auto, které je originální.
Úplne súhlasím a dodám: ak má moje nové auto oproti škodovke automatické tankovanie benzínu bez zásahu majiteľa, nie je to prínos? Nie je to pozitívne? :-)

A pozor, ja nehovorím, že originalita je primárna vlastnosť, bez ktorej to nejde. Ja hovorím, že hry by nemali vznikať ako bezbrehé kópie svojich predchodcov a rozhodne nie ak ide o hry, ktoré ašpirujú na rozšírenie mimo jedinej hernej skupinky.

Argo píše:
Ježto jsem to v rámci oprav svojí škodovky/DrD občas absolovoval a nějak moc mne to nezaujalo.


No hej, ale to si si vyššie trošku zageneralizoval, však? :-) Jednoducho existujú ľudia, ktorých baví tvorba systémov, existujú ľudia, ktorých baví tvorba svetov a existujú ľudia, ktorých baví niečo úplne iné. Tu sa zhodnem.

Pozitívne je, že keďže existuje diskusia o systémoch, tak existuje priestor na vývoj nových hier, a bez toho by sme sa nedožili ani Střepov, ani Kouzlem i mečem, a ani Dračáku II.

Argo píše:

Prostě, smiř se s tím, že lidí, kteří hledají v systémech nějakou originalitu, je na světě menšina.
Ja som s tým zmierený a nečakám od Národa nič viac. Ja tiež nehľadám systémy podľa originality, ale podľa toho, či robia to, čo mi vyhovuje.

Většina moderní fantasy má skutečně čaroděje nejen za toho chlápka v klobouku. Meč jako nástroj pro odstranění různých pobudů mu slouží víc než dobře. Zároveň se tak řeší věčný problém čarodějů bleskometačů, co z magie udělali jinou formu palných zbraní (a k čemuž teda dost inklinovalo DrD 1, DnD mělo vždy slotový systém).

Mých pět centů k debatě; stále se točíme kolem nepříliš známého pojetí settingu. Usuzovat na podobu povolání bez těchto informací bude vždy jen spekulace. Tím snad nechci říct, že by mě popisy co byly poskytnuty nějak oslovily. Spíš naopak, přišli mi šroubované a těžkopádné. Ale dejme tomu, že si to ještě jednou někdo přečte s odstupem a udělá dodatečnou editace. časový odstup je v tomto směru dobrým lékem na pocit že kapitola je uzavřená. často se na ní dá ještě trochu popracovat.

Matematické kejkle na mne z výčtu povolání nicméně také pokukují a jen připomínám, že před tím varoval hned zpočátku Alnag. Někdy je dobré nevyplňovat prostor celý a ponechat mu určitou asymetričnost.

Bajo píše:
Na druhou stranu nesouhlasím s tím, že ty názvy jsou zase tam mimo..
Jsem rád, že jsi nenapsal, že jsou v pohodě. Bajo přestań se na toto koukat pohledem muzě s vytříbeným širokým slovníkem a velmi dobrou znalostí historie a náboženských reálií. Koukej na to pohledem dvanáctiletého kluka. Chtěl by si jako velký frajer v mikině o´neill, s kšiltovkou nakřivo a úplně novým mobilem v kapse hrát mastičkáře?
A proč je tam mastičkář, kejklíř, vědmák a bojovník se jmenuje klasicky bojovník místo třeba knecht? To není mířeno přímo na tebe, spíš na autorský tým. Nemám z toho komplex, je je to oktázka k zamyšlení. Mastičkář je pejorativní název ne moc úspěšného neinvazivního lékaře, či drogisty. Pokud je část názvů pejorativní, proč nejsou všechny?

Merlkir píše:
fakt by mě zajímalo, z čeho tak soudíš.
Soudím tak z nulových či odmítavých reakcí, které jsem si tu přečetl na velmi kvalitní postřehy zdejších pisatelů počínaje Vannaxem a konče odkazy v Argově soupisu. Z autorské rodiny jsi jediný, kterého nezmám a který je pro mě zatím otazníkem, ale jsi ilustrátorem, takže tvůj vliv na výsledný produkt je specifický. Rozhodně si nejhorlivějším obhájcem z týmu (i když si v posledních stranách trochu ztratil zájem). Některých lidí v týmu si dokonce velmi vážím.

Na zpětnou vazbu skvěle odpověděl Alnag. Pokud ji skutečně řešíte, pak opravdu nechápu proč resume zůstává v utajení a navenech se tým tváří prakticky jako hluchý a neoblomný.
Váš postoj jsem hodnotil dle Vašich odpovědí na posledních sto stranách, které jsem přečetl. Ačkoliv si můj post šmahem odsoudil jako praštěný, tak, asi podle tvé reakce překvapivě, vám drží palce a doufám, že komentářům nasloucháte a výsledný produkt bude co nejlepší. Snažím se tu v pohodě sdělit svůj názor.
Hlavní problém této diskuze vidím jako neochotu jedné strany vcítit se do názoru strany druhé, aby ho pochopila a nebrala to jen jako osobní útoky.
Ostatní vyjádřaní sic..sic..WTF is this shit? vůbec nebudu komentovat, buď jsi dospělý a umíš se podle toho vyjadřovat jako normání člověk, pokud ne, tak na mě prosím vůbec nereaguj. Opravdu nemám potřebu zrovna tohle téma nějak hrotit a napadat ostatní diskutéry. Pokud si to tak pochopil z mého prvního příspěvku, tak jsi neporozumněl mé snaze o komentář s chladnou hlavou a nech to celé plavat.
Jestli to bereš v klidu, napiš mi prosím, jaké je ústřední tvůrčí motto týmu, kterým se řídí tvůrci při vytváření produktu DrD2 a návaznost na předchozí edice (dočetl jsem se všechny varianty od náhrady až po mírové soužití edic vedle sebe).


PRoč všechny super diskuze končí Roníkem? Přijde mi to jako církevní schizma..

Alef:
Píše:
neodpovedz mi, že recenzia /nemá/ v sebe obsahovať hodnotenie.

Dovolil jsi mi pět vět. To je na hodnocení málo. Žádná hodnotící věta nemá větší cenu, než ty použité.
Ty anotace (=anotace, mimochodem, nemá obsahovat hodnocení...), byly právě příčinou mé jisté rozladěnosti kdysi dávno, která vedla k užívání RPGF trochu jiným způsobem, než je zvykem. Odkazovanou anotaci jsem totiž psal původně já, i když teď to po zásahu pana redaktora už asi nejde poznat.

Hodnotit veteran car je tak trochu problém, a nejde to vyřešit hvězdičkami. Ve své době to byla naprostá bomba, která mnoha lidem změnila život (mně, proč to nepřiznat). Dnes je to překonané v kdečem. Ale připadá mi, jakobych vyčítal první verzi King Konga, že je černobílá a triky jsou srandovní. To, co hraju, je dnes taky úplně jinde.

Sirien píše:

Přináší hodnotu, protože přináší hodnotu.

Sirien nepíše; píšu já. Poukaz na nemožnost důkazu, která je pro estetický soud typická. Pokud přesuneš důkazní břemeno na mne, nehnem se z místa.
(Jiný letitý spor:
Sirien: Harry Potter je děsná kravina!
Já: Harry Potter je geniální!
S: Dokaž, že je geniální!
Já: Dokaž, že je kravina!, atd.)

Píše:
ak má moje nové auto oproti škodovke automatické tankovanie benzínu bez zásahu majiteľa, nie je to prínos?

Stopro je to přínos. Ale nezáleží na originalitě. Neb, kdyby měli automatické tankování všechny nové modely, nebude to originální, nicméně to furt bude přínos.

Píše:
Ja hovorím, že hry by nemali vznikať ako bezbrehé kópie svojich predchodcov

Pravda. To totiž není vznik nové hry vůbec, nýbrž opis předchozího; replika; další exemplář téhož auta. To by opravdu nemělo smysl, nicméně, pokud sem si všiml, u DrD 2.0 to opravdu nehrozí.

Píše:
Jednoducho existujú ľudia, ktorých baví tvorba systémov

Zcela určitě ano. Jsou to nadšenci, a jsou menšina. Jejich požadavky bývají při vzniku nového sériového produktu obvykle vedlejší. Dokonce, pokud jejich představy převládnou, hrozí nebezpečí, že vznikne něco sice úžasně originálního, leč publikem odmítnutého.

Píše:
Ja tiež nehľadám systémy podľa originality, ale podľa toho, či robia to, čo mi vyhovuje.

Q.E.D. Pak jsme ve shodě, a zabíráme tu cenný prostor pro spamování jiným.

Ebon píše:
PRoč všechny super diskuze končí Roníkem?
No neviem, prečo keď dám článok, ktorý zhodou okolností napísal Edwards, tak z toho Sirien urobí ťaženie gegen indiánom s so zmienkou o GNS, braindamagi, hoci to nijak s obsahom daného článku nesúvisí :-)

Píše:
knecht
Konečne nejaké nápady. Mne sa to hodí pre válečníka :-) (to pokročilé povolanie). I keď som si to musel ako Slovák dogoogliť.

Ebon píše:
Pokud ji skutečně řešíte, pak opravdu nechápu proč resume zůstává v utajení a navenech se tým tváří prakticky jako hluchý a neoblomný.
Ono ale sa to deje, v testerskej diskusii sa kopa feedbacku z testov odrazila v mechanikách. Otvorené resumé by som nečakal, ono sa to niekde otvorene dialo?

Sirien píše:
Jestli to bereš v klidu, napiš mi prosím, jaké je ústřední tvůrčí motto týmu
To by som chcel úprimne chcel vidieť. (= ani sviňa netuší) Rovnako s príkladmi z iných projektov :-)

Ale nie.

Mne sa zdalo (ale link nenájdem), že corporate tagline je ,,feeling dobrodružstiev starého Dračáku v prevedení nového a moderného herného systému".

Argo píše:
Dovolil jsi mi pět vět. To je na hodnocení málo. Žádná hodnotící věta nemá větší cenu, než ty použité.
Päť viet mal byť orientačný limit, lebo nečakal by som, že niekto na počkanie napíše kompletnú recenziu na 300 slov. Čiže asi sme sa nerozumeli, ak sa ti chce, môžeš to preformulovať. (A presne, anotácia nemá obsahovať hodnotenie, ale mňa zaujíma recenzia, teda hodnotenie.)

Dobre, keď je Dračák komplikovaný (ten sa dá hodnotiť 5 hviezdičkami, ktoré sú nostalgické, alebo 0 hviezdičkami, keď ide o hrateľnosť do budúcnosti), tak to skús so Stínom meče s ohľadom na kontext, keď vznikal.

Alebo, oj, môžem poslať PDFko, Dragon Age papierové RPG, z minulého roka.

Alebo Factum.

Alebo toho Čarodeja.

A potom sa ukáže, že prakticky nie je možné takéto hry nekritizovať a zároveň nevelebiť. Pretože obsahujú energiu tvorcu. A zároveň obsahujú veci, kde čas ukázal, že akosi boli nedomyslené alebo príliš domyslené.

Hlavne, keď trochu zabudli na vývoj.

Ale stále sa môžeme potľapkávať po pleciach a hovoriť si, že aké je to super :-)

K zvyšku Arga:
Píše:
Q.E.D. Pak jsme ve shodě, a zabíráme tu cenný prostor pro spamování jiným.
+1!

Ebon píše:
Jsem rád, že jsi nenapsal, že jsou v pohodě. Bajo přestań se na toto koukat pohledem muzě s vytříbeným širokým slovníkem a velmi dobrou znalostí historie a náboženských reálií. Koukej na to pohledem dvanáctiletého kluka. Chtěl by si jako velký frajer v mikině o´neill, s kšiltovkou nakřivo a úplně novým mobilem v kapse hrát mastičkáře?
Nedívám se na to z pohledu "reprezentativního" malého kluka, protože to podle mě nedokážu. Mohl bych se o to pokoušet, dokonce i věřit, že to odpovídá realitě, ale stejně nemusí.
Jednak si myslím, že mládež v tomto věku to takhle, právě i díky různým počítačovým nebo sběrateslkým hrám, nevnímá. Imho to není tak, že by si přečetli mastičkář, podvědomě jej zanalyzovali jako pejorativní a na základě toho vzniklo očekávání a hlavně symptie/antypatie. Podle mě jsou dnešní děti v podobných situacích (jako je třeba hra a jména povolání) spíše naučené to vzít jako herní termín, jehož obsah přinese hra, nikoliv, že je nějak daný. Tzn. že očekávají, že to co je alchymista v jedné hře, může být v jiné hře naprosto něco jiného, a vůbec se nad tím nepozastaví. Cool potom může být ledasco, co bysme vůbec nečekali. Mastičkáře imho budou vnímat spíše jako archaický, než jako pejorativní termín. Pochybuju, že v DnD byl tulák, lupič nebo zloděj, v době jejich zavedení vnímán pejorativně. Vraha ani nemá smysl komentovat. Většina lidí to brala jako nějaký herní termín, jehož obsah se následně vyprofiloval a byl přijat v onom kontextu (a dnes k tomu jsou děti moderní zábavou vedeny imho více, než tehdy). Navíc takový zloděj je imho v původním slova smyslu více pejorativní, než třeba mastičkář. Co je podle mě rozhodující, že pro většinu lidí si zloděj nebo tulák, coby koncept v RPG, již ustálili jistou "hrdost", navzdory možným počátečním rozpakům, zatímco mastičkář ještě ne a bude dost záležet, jak jej v první řadě autoři v pravidlech uvedou a představí a v druhé řadě jaký potenciál mu dají.
Navíc si nemyslím, že běžné děti nebudou DrD II hrát, spíše si myslím, že jej v dnešní době budou hrát děti (nebo dejme tomu mládež, abych se jich nedotkl :)), které budou z toho klasického zástupce dnešní 12+ generace vybočovat.
Samozřejmě jsou to ale všechno jen spekulace a proto si myslím, že když už, stojí za to kritizovat podstatnější věci a též si myslím, že občas stojí za to dát i nějaký pozitivní feedback. Ač si nejsem jistý, co mám očekávat oid těch stropů, koncept kombinování balíčků povolání a otevírání pokročilých, mi příjde jako zajímavější varianta toho, co bylo ve starém drd a potenciálně i bližší tomu, jak bych si třeba představoval prestižní povolání z DnD 3.x

Ebon píše:
A proč je tam mastičkář, kejklíř, vědmák a bojovník se jmenuje klasicky bojovník místo třeba knecht? To není mířeno přímo na tebe, spíš na autorský tým. Nemám z toho komplex, je je to oktázka k zamyšlení. Mastičkář je pejorativní název ne moc úspěšného neinvazivního lékaře, či drogisty. Pokud je část názvů pejorativní, proč nejsou všechny?
Souhlasím z části s tím, že možná systémovější by bylo, kdyby všechna základí povolání měla nějaké to "zelenáčské" zabarvéní a až pokročilá by byli nějaké super cool názvy. Ono by to asi i více podporovalo ten dojem z vidláka hrdinou, které od vesnického fantasy očekávám. Na druhou stranu chápu, že v ledas kom třeba ten mastičkář ty pejorativní konotace nevyvolá (mě by to třeba asi taky nepřišlo, kdyby na to někdo nepoukázal) a že třeba autoři v prvé řadě hledali slova, která by vystihla plánovaný koncept a poté dali asi přednost těm, která zněla nějak atmosféricky, autenticky nebo dobově. Mě třeba by ten šarlatán sam o sobě jako slovo přišel možná více cool, ale zase nedokážu posoudit, nakolik by to vystihlo koncept, který zastřešuje. Lečital naopak chápu, že úplně vhodný není, protože ve všech nevyvolává ten dojem balamutění lidí, což ovšem nemusí ve všech lidech vyvolávat ani mastičkář. Mě osobně jiná slova taka nenapadla, takže to nijak neřeším. Pokud někdo příjde s něčím výstižným a trefným, klidně to na druhou stranu podpořím.

Bajo píše:
Navíc si nemyslím, že běžné děti budou DrD II hrát, spíše si myslím, že jej v dnešní době budou hrát děti (nebo dejme tomu mládež, abych se jich nedotkl :)), které budou z toho klasického zástupce dnešní 12+ generace vybočovat.

V tom případě budete mít dost velký problém to prodat, protože DrD1 svého času opravdu bylo v módě mezi "obyčejnými" děcky, pamatuju si že to jeden čas letělo mezi spolužáky jak později pokémoni. Časem opadl prvotní boom a ustálilo se to jako hra pro skautíky a "vybočující děti", což je podobný jak třeba s Magicem. Fakt si myslíte, že bez navození onoho prvotního boomu máte šanci, že se ta hra uchytí?

Sparkle: Tak já tohle naštěstí řešit nemusím a ani na to žádny vliv nemám. A navíc, klidně se i můžu plést, nejsem žádný odporník na marketing se studií o preferencích cílové skupiny 12+
Navíc si myslím, že v dnešní době o prvotním boomu spíš rozhodne právě ten marketing, než takové detialy v podobě produktu, jaké tu řešíme. Dnes neni doba po revoluci kdy všechno nové ze západu je cool, stejně jako vše co jsme marně sháněli, ale bylo to tu zakázané nebo nedostupné. Ale i v tom se můžu plést.

Edit: Ani nic takového jako profi marketing od DrD II neočekávám, protože to prostě jako skutečný komerční produkt nevnímám.

alef0 píše:
Projekt na RPGFóre, ktoré nemali aspoň 1 post za rok 2010 považujem za mŕtve. Keď niečo nájdete, rád doplním, i článok vydám :-)
Jenže ty se mylně domníváš, že tihle lidé mají zájem nechat si svůj systém rozebírat na RPG foru pořád dokola - proč by to dělali? Dozví se základní reakci, případně dalších pár stran rad, předělejí pravidla do použitelné podoby a dál je nějaké RPGF nemusí vůbec zajímat. Ne každý tvůrce RPG je jako Jerson, který RPGF neopustí, dokud nevtluče pravdu o svatém CPH do hlavy každého uživatele.

skew píše:
Jo, a kněz nutí vypravěčovi bohy, což je asi důvod, proč není v základní sestavě. Tuším něco takovýho psali v jednom článku (netýkalo se to konkrétně kněze, vyjadřovali se k bohům).
Vždycky mě fascinuje, jak se RPG můžou lišit od reality - kněžích bylo v minulosti jak ... máku, mnoho z nich i dost akčních (včetně těch, co nosili plátovku i na kázání - do boje do bylo samozřejmé), a fakticky existujícího boha k tomu nepotřebovali.

Bajo píše:
Druid:
Základní portfolio: ústní tradice a mýty, přírodní síly, roční a přírodní cykly, astrologie, posvátná architektektura, obětiny, znalost bylin a léčení, uctívání přírodních božstev,...
možné herní schopnosti:
- vysvěcení místa kolem velkého stromu nebo v kameném kruhu
- léčení nevolnosti, otravy, tišení bolesti, atd...
- vyprávění příběhů, předávání moudrosti a pořádání oslav plodnosti (to by mohlo být hodně cool :-) )
- čtení budoucnosti z obětovaných zvířat, hladiny rozčeřené kamenem, nebo z pohybu mraků, či letu ptáků
- živelná a přírodní magie (zejména voda a země): ovlivnění počasí, rychlejší růst rostlin, řeč zvířat a rostlin
- komunikace s božstvi
Bajo, co z tohoto výčtu má být zábavné pro hráče v RPG? Myslím tím hráče okolo patnácti let, ale klidně i ty starší...

Vojtěch píše:
Docela by mne také zajímalo, proč by naši mávači mečem také nemohli fungovat jako střelci.
To mohli už v DrD, ale nefungovali, což ostatně napsal už Argonantus. Ti střelci co tak fungovali jeli na (upravených) pravidlech, třeba i na tom, že výstřel na protivníka spouští bojové řešení situace a protivník tak musí postupovat jen dva metry za kolo.

sirien píše:
V Asterionu to vyřešili relativně cool způsobem, když vytvořili adaptace druida pro různá prostředí, takže byl s výjimkou samotného města použitelný v libovolné krajině
Jsem si téměř jist, že na Asterionu byl i městský druid.

alef0 píše:
Patchovanie pravidiel je folklórne a venovalo sa mu mnoho ľudí. Rozhodne voči tomu nemožno protestovať, pretože ambície autora väčšinou zodpovedajú cieľu. Čiže presne súhlasím s tým, čo si povedal.

Bajo píše:
Jednak si myslím, že mládež v tomto věku to takhle, právě i díky různým počítačovým nebo sběrateslkým hrám, nevnímá.
Bajo, ač tě mám v úctě, někdy napíšeš takovou volovinu ... proč myslíš, když se dá odpověď na tuto otázku vědět prostě tím, že se tvůrci zeptají většího počtu hráčů? U systému RPG (navíc určeného pro širokou veřejnost a nehráče) musí být na přední straně pomyslná nálepka "tento produkt a všechny jeho části byly soustavně testovány na lidech". Vsadím svůj měsíční plat, že název "mastičkář" se bude více lidmi odsouzen, než pochvalován.

mrtvej bůh píše:
Noire, braň mě. Používají tu na mě ošklivá slova.
bránit klidně může, na tvém kokotství to nic moc nezmění

Ebon Hand píše:
PRoč všechny super diskuze končí Roníkem? Přijde mi to jako církevní schizma..
hh, vážně si mi tu chyběl :)
Ještě nějakej hlod do mě, ať sme kompletně na původní vlně :D

alef0 píše:
No neviem, prečo keď dám článok, ktorý zhodou okolností napísal Edwards
Protože ten článek je stejně nesmyslnej jako většina ostatních Edwarsovejch výkřiků z jeho elitářského ostrůvku a prezentování jeho omezeně povýšených názorů vůči světu jakoby šlo o nějaké inteligentní postřehy psané s nadhledem a moudrostí mě neskutečně iritují.

A mimochodem, skus korektně odklikávat citace, je docela matoucí když (už asi potřetí) cituješ jiné lidi a je to s mým nadpisem...

Qualdezar: Jenže teenageři 11-15 jsou cílovkou DrDII (minimálně deklarovanou cílovkou)

Sirien píše:
Protože ten článek je stejně nesmyslnej jako většina ostatních Edwarsovejch výkřiků z jeho elitářského ostrůvku a prezentování jeho omezeně povýšených názorů vůči světu jakoby šlo o nějaké inteligentní postřehy psané s nadhledem a moudrostí mě neskutečně iritují.
Napíš prosím ten bloček :-) (Moja flameklávesnica sa už teší na ďalší epic victory over trolls! :D)

Sirien píše:
A mimochodem, skus korektně odklikávat citace, je docela matoucí když (už asi potřetí) cituješ jiné lidi a je to s mým nadpisem..

Sorry.

alef0 píše:
Napíš prosím ten bloček :-)
Napise ho hned po class and level systemu.

Jerson píše:
Vsadím svůj měsíční plat, že název "mastičkář" se bude více lidmi odsouzen, než pochvalován.
Plati.

Na kolika lidech pozadujes aby to bylo testovano? Jake jsou podminky ze uznas vysledek?