alef: Víš, mě přijde opravdu maximálně stupidní říkat urputnému trpaslíkovi zakutému po uši zbroje "kejklíř". Stejně tak, aby si Conan, když si chce naučit obvázat zranění, aby se stal "mastičkářem".

Ale na fluff sere pes, to je ten problém. Co když se hráči líbí role válečníka, chce rozšiřovat to, co se mu ty čtyři hry líbilo? A místo toho ho hra donutí, aby si je přestal vylepšovat a místo toho rozvíjel "kejlířoviny" nebo "mastění", ať už se tím myslí ve hře cokoliv.

Jerson: Jo, asi to byla Omega.

Jerson:
1) V zari jsem tu psal, ze uz mam CPH prectene. (Coz samozrejme neznamena, ze je znam nazpamet, nejsem ty ani Sheldon Cooper.)
2) Soudil jsem, ze to je spis vyjimecne (viz "V některých případech může být hodnocení i vyšší než 10." a popis dovednosti "10 - jedinečný v oboru, naprostá znalost, mistr").
3) Ja ti nevim, zni to podobne jako argument "to a to sice muze teoreticky generovat WTF moment, ale v praxi k tomu nikdy nedojde, protoze to pro hrace/postavy bude nevyhodne" - kdybych s necim takovym prisel ja treba v diskusi o DrD+, tak se mi tu vsichni IMHO vysmejou.
4) Podle toho, co ctu v CPH na strane 20, staci 20 pouziti (zbytek muze dohnat ucenim nebo vycvikem - a vzhledme k tomu, ze pises "můžete zavést pravidlo, že počet teček získaných
učením nebo výcvikem může být maximálně tolik, kolik teček
získala postava praxí", chapu to jako ze "nemusite" a tedy ze i treba 30 "tecek" je mozne ziskat vycvikem). To by znamenalo 4 pouziti ka kazdou hru, to taky nehrozi?

Jerson píše:
Prosím abys ho nepoužíval jako argument pro oprávnění limitu schopností v DrD2 a už vůbec ne jako srovnatelný nedostatek. Ale ja prece limit schopnosti za nedostatek nepovazuju - napak jsem se ptal jinych, kteri ho za nedostatek povazuji, jestli ho za nedostatek povazuji i treba v CPH (ano, mylne jsem se domnival, na zaklade vyse citovaneho, ze tam ten limit je).

Vojtech: Ale pokrocile povolani neni "smesovaci nastavba". Je to dalsi balik skillu, k jehoz ziskani je potreba byt do urcite miry zbehly ve skillech ze zakladnich baliku.
Podle toho, co vim (a pokud jsem to spravne pochopil), by vzajemna podpora dovednosti z ruznych baliku fungovat mela (samozrejme v pripadech kdy to dava smysl).

noir píše:
chci hrát trpasličího bijce se sekerou, tak začnu jako válečník 3. A po čtyřech hrách mi pravidla řeknou: líbilo se ti? Dobrý, co? Bohužel máš smůlu, teď se začni učit na mastičkáře nebo kejlíře nebo jaké ještě to hloupé povolání existuje. Jakym zpusobem jsem si tedy na zacatku tvoril postavu, kdyz nevim, ze v jednom povolani muzu mit maximalne 5. uroven?

Bouchi píše:
nejsem ty ani Sheldon Cooper
:D

Přemýšlel jsem o tom, co se tu psalo a zcela ilustrativně vezmu jen dvě citace:

alef0 píše:
Začiatočník dokáže zabiť jeleňa na 3,5-6 metrov. Pokročilí na 13. Mimoriadne zdatní na 18-20. Potom to už veľmi nenarastá.

alef0 píše:
Ten môj nápad bol o tom, že buď to naozaj vezmeš tak, že každá schopnosť má svoj fyzikálny limit, ktorý zadrôtuješ do mechaník (strelec na 15 úrovni nie je diametrálne odlišný od strelca na 7.), alebo to vezmeš ako D&D, kde žiadny takýto limit neexistuje, ale realita jemne dostáva na frak.

A jistě to tu ještě zaznělo mockrát v různých variacích. To, co chci hrát já (a netvrdím, že to tak mají všichni nebo většina) je hrát Merlina (ne jen čaroděje, který dosáhl fyzikálních limitů), Lancelota (ne jen rytíře, který dosáhl fyzikálních limitů), Herakla (ne jen poloboha, který dosáhl fyzikálních limitů, sic), chci hrát Persea, Harryho Pottera, Legolase, Gandalfa, Aragorna... nechci hrát jen "skutečně dobrého mága, bojovníka, mastičkáře nebo kejklíře". Chci hrát hrdinu, který ční vysoko nad běžnou populací, jedinečného a výjmečného reka, který se zapíše do legend. Ne jen ... dalšího z těch dobrých.

A hrdinové neznají limity. Hrdinové limity porušují a překračují. A tohle je myslím jádro problému v představě (jistě možná zkreslené), že DrD 2 má limit na dovednosti. (A ano, jistě zase si zalezu hrát svoje DnDčko, kde můžu být hrdinou jak se patří... ale prostě jsem tohle chtěl říct.)

Realita je pro slabochy... skuteční hrdinové stoupají ke hvězdám.

Alnag:

Ilustrace k jednoduché Noirově otázce.
Rovněž podstatný problém kombinovaných povolání.

nejlepší řešení je nějakým způsobem ten lineární růst postavy umožnit.

Bouchi píše:
V zari jsem tu psal, ze uz mam CPH prectene.
Nevím jak pro ostatní, ale pro mě je tahle informace novinka. Nicméně tohle
Bouchi píše:
3) Ja ti nevim, zni to podobne jako argument "to a to sice muze teoreticky generovat WTF moment, ale v praxi k tomu nikdy nedojde, protoze to pro hrace/postavy bude nevyhodne" - kdybych s necim takovym prisel ja treba v diskusi o DrD+, tak se mi tu vsichni IMHO vysmejou.
je ještě stále neporovnatelné - za dvanáct let testování CPH se srovnatelným množstvím testerů k takovému momentu nedošlo a pokud ano, vyřešili ho hráči za pochodu bez potíží.
Další věci netřeba řešit - hodnota 10 v CPH prostě není to samé jako maximální level povolání v DrD2, takže i kdyby ten limit byl pevný, neměla by odpověď prakticky žádnou vypovídací hodnotu, ať by byla kladná nebo záporná.

Argonantus píše:
Problém je v tom, že v čistě specializovaném systému - jakým bývalo DrD - na sobě občas závisely postavy přímo existenčně. Bez vysokolevelového lupiče neotevřely zámek, bez kouzelníka nevytvořily potřebnou iluzi, bez hraničáře nenašly stopy.
Vysokolevelový lupič nebyl potřeba, kouzelník má lepší odemykací kouzla a lupič na zámky zamčené kouzelníkem většinou nestačil (hrál jsem ho, byť ne tak vysokolevelového) Stopování také často nebylo potřeba a hraničář byl leckde primárně další bojovník. Kouzelník byl zásadní.

Argonantus píše:
Parta stejných rytířů, co umí metat blesky, na sobě nezávisí vůbec; naopak; v pravý okamžik se může vyplatit ostatní pozabíjet a sebrat jejich věci. DrD II je někde uprostřed - umožňuje postavy podobnější a nahraditelnější.Tady už závisí na použitých pravidlech. Když každý jedná individiálně a jen a pouze za sebe, přičemž pravidla žádnou spolupráci neřeší, tak máš pravdu. Pokud pravidla spolupráci podporují, stačí poměrně malé odlišnosti postav a hra bude stále zábavná.

Jinak k těm názvům povolání - můj osobní vzor je postava, která se představí "Henry Jones junior, profesor archeologie" - a nemá žádné levely bojovníka, kejklíře, zaklínače ani nic podobného, přestože provádí věci, které rozhodně do povolání "archeolog" nespadají.

Trochu uz v tech namitkach zacinam mit gulas, ale vychazi mi z nich mj. toto:
Mejme postavu A, ktera se 6 hodin denne venuje bojovym dovednostem (a pak uz nicemu jinemu).
Mejme postavu B, ktera se 4 hodiny denne venuje bojovym dovednostem a 2 hodiny denne jinym.
V kazdem systemu musi byt po libovolne dobe uplynuvsi od zacatku kariery postava A lepsi v boji nez postava B, jinak je takovy system spatny.
---
Nebo jsem neco opominul?

Jerson píše:
Bouchi píše:
V zari jsem tu psal, ze uz mam CPH prectene.
---
Nevím jak pro ostatní, ale pro mě je tahle informace novinka. Za coz ja ale nemuzu, nebo jo?

EDIT
Jerson píše:
hodnota 10 v CPH prostě není to samé jako maximální level povolání v DrD2 Proc ne? Protoze je obtiznejsi ji dosahnout? Nebo z jineho duvodu?

Bouchi píše:
Nebo jsem neco opominul?
Podstatu věci.

1) Chci, aby moje postava byla hrdinská. Přesahovala běžného smrtelníka. A přesahovala jeho limity. To je jeden z aspektů hrdinství.
2) Chci, aby moje postava měla svoje specializaci. Svou niku, v níž vyniká. V níž je nejlepší. A v níž je legendou.

Můžeš si to zjednodušit na matematickou rovnici n hodin práce produkuje x. A binární výsledek dobrý/špatný. Ale myslím, že to znamená nevidět pro stromy les.

Tohle je otázka motivace. Chtění. Zábavy. Literární simulace. Mýtu. Lidských aspirací...

Alnag: Z niceho, co bylo dosud o DrD II napsano, IMHO neplyne, ze se to s tvymi dvema body vylucuje.

IMHO Problémem pro mnoho hráčů bude, že multiclass je povinný. Že abych si mohl vzít pokročilé povolání, musím si předtím vzít aspoň 1 úroveň jiného (základního) povolání. Ač některé kombinace mi přijdou docela logické a bezproblémové (např. Bojovník + Lovec = Hraničář), tak jiné už moc ne (např. Kejklíř + Mastičkář = Lupič).

Jak už tu bylo mnohokrát zmíněno, existuje nemalá množina hráčů, kteří vyžadují jasně dané archetypální povolání a navíc třeba ani nechtějí multiclassovat (zvlášť začátečníci).

Takže: MC ano, ale ne povinný. Autoři DrD II to už ale měnit nebudou (ani nechtějí), takže whatever...

EDIT: Abych to převedl do příkladu u DrD I, tak za těch X let, co jsem DrD hrál, tak jsem narazil na dva hráče, kterého bavilo hrát alchymistu, ale ne theurga ani pyrofora. Protože je bavil právě ten základní koncept výroby různých magických lektvarů a předmětů, ale nebavilo je destilovat magenergii, vytvářet jen výbušniny, nebo procházet sférami a dělat "obyčejný" meč +3 (nebo jiné +x). Proto po 5. úrovni chtěli hrát zas od 1. Nakonec se to vyřešilo pomocí houserules.

Myslím, že je to tím, že válečník měl přímého pokračovatele v bojovníkovi, hraničář v chodci, kouzelník v čaroději, zloděj v lupičovi, ale theurg i pyrofor se od klasického alchymisty liší hodně. Nehledě na to, že většina hráčů válečníků si na 6. úr. brala bojovníka, hraničáři (téměř výhradně) chodce, kouzleníci si brali čaroděje, zloději (také téměř výhradně) lupiče.

Bouchi píše:
Z niceho, co bylo dosud o DrD II napsano, IMHO neplyne, ze se to s tvymi dvema body vylucuje.

Zasvěceným možná ne, mně na první pohled ano. Povolání je trs dovedností a má velice omezený počet stupňů růstu. To znamená, že mezi mnou - Merlinem a Morganou LeFay nebude zřejmě žádný rozdíl. (Já si myslím, že by měl být... Morgana je taky heroicky schopná, ale Merlin je jen jeden...)

Za druhé... počítám-li s pětičlennou družinkou, kde každý dřív nebo později multiclassuje, tak tam bude každé základní povolání vícekrát... to mne taky nenaplňuje radostným optimismem. Jasně, někdo bude bojovník/zaříkávač a někdo bojovnik/mastičkář, ale oba umíme stejně dobře bojovat??? Kde je moje výjimečnost?

Jak jsem předeslal... těžko soudit z kusého obrazu, ale nepůsobí to na mne důvěryhodně. (Ale to ostatně ani fakt, že postavy začínají na 3. úrovni... systém na nižších úrovních nefunguje?)

EDIT: Jinak z tvé odpovědi IMO neplyne, že se to s nimi slučuje. (To mi přijde taky dost varovné. Je to jako napsat - jo, nefunguje to, ale ještě vám to neprozradíme.)

Bouchi píše:
Proc ne? Protoze je obtiznejsi ji dosahnout? Nebo z jineho duvodu?Protože CPH nemá levely, které by souvisely se zvyšováním schopností. Ty se zvyšují používáním a tím, že do nich hráč chce investovat určité úsilí postavy. Druhá věc je, že si dovednosti může vybírat podle svého přání a libovolně, přičemž ale jedna dovednost nestačí k tomu, aby v nějaké oblasti postava excelovala. A zvyšování jedné schopnosti čím dál víc je náročnější než zvyšování jiné schopnosti s nižším hodnocením, které postava s daným zaměřením (které si určil hráč) také potřebuje.

Tedy otázka "co budu dělat, až dosáhnu maximálního levelu / schopnosti v povolání bojovník?" nemá v CPH smysl. I kdyby měl takový bojovník "boj mečem 10", pořád si může zvyšovat dovednsot "obrana štítem", "boj s více soupeři", "sehranost" a pět či deset dalších, které potřebuje také a do kterých potřebuje investovat méně bodů na zvýšení. Navíc je dost obtížné najít protivníka, za jehož poražení by si napsal použití dovednosti na tak vysokém stupni, protože porazit někoho o tři stupně slabšího prostě není žádná velká výzva.

Alnag píše:
Povolání je trs dovedností a má velice omezený počet stupňů růstu. To znamená, že mezi mnou - Merlinem a Morganou LeFay nebude zřejmě žádný rozdíl. Presne o tomhle jsem uz psal (akorat myslim na RPGF) - tim "mezi mnou - Merlinem a Morganou LeFay nebude zřejmě žádný rozdíl" ve skutecnosti poukaujes jen na to, ze "povolani" v DrD II oznacuje trs dovednosti, nikoli zivotni drahu. Kdyby se trs dovednosti Zarikavac oznacoval treba jako "zaklady car a kouzel" a trs dovednosti Carodej jako "pokrocile carodejnictvi" tak proste Merlin a Morgana se muzou oba oznacovat jako "carodejove" a pritom budou ty trsy dovednosti ovladat ruzne dobre.
Proste mi prijde ze znacna cast vyhrad je jen kvuli tomu, ze trs dovednosti (s omezeny poctem stupnu rustu) je nazyvan "povolanim".

Jerson píše:
Protože CPH nemá levely, které by souvisely se zvyšováním schopností. Ty se zvyšují používáním a tím, že do nich hráč chce investovat určité úsilí postavy. Usili reprezentovane zkusenostmi, ne? V tomto ohledu nevidim zasadni rozdil mezi "za X zkusenosti si pozvysuju pouzivane skilly dle sveho vyberu" a "za X zkusenosti postoupim na dalsi level a zlepsim si tim skilly ze zvoleneho baliku".
Jerson píše:
Tedy otázka "co budu dělat, až dosáhnu maximálního levelu / schopnosti v povolání bojovník?" nemá v CPH smysl. I kdyby měl takový bojovník "boj mečem 10", pořád si může zvyšovat dovednsot "obrana štítem", "boj s více soupeři", "sehranost" a pět či deset dalších, které potřebuje také a do kterých potřebuje investovat méně bodů na zvýšení. v CPH uvadis jako orientacni priklad 40 bodu zkusenosti za sezeni. Za 5 sezeni tedy 200 bodu, coz staci na zvyseni 5 skillu ze stupne 5 na 10 (a vzhledem k nepovinnosti pravidla o vycviku a praxi toho postava skutecne muze dosahnout, bude-li hrac chtit).

Uznavam, ze je trochu hloupe hadat se s tebou o tvem systemu, ktery znas asi tak stokrat lip nez ja, ale delam totez co kritici DrD II - sepisuju sve vyvody na zaklade zverejnenych informaci (tj. vychazim ze zverejneneho textu CPH).

Alnag píše:
1) Chci, aby moje postava byla hrdinská. Přesahovala běžného smrtelníka. A přesahovala jeho limity. To je jeden z aspektů hrdinství.
2) Chci, aby moje postava měla svoje specializaci. Svou niku, v níž vyniká. V níž je nejlepší. A v níž je legendou.

Pokud máš takové potřeby, pak jsi deformovaný DnD a Wowkem a DrD2 není vůbec určeno pro tebe. Alef0 by ti určitě poradil, jestli je šance na vyléčení.

Bouchi:
Píše:
Nebo jsem neco opominul?

Podstatu věci. Viz Alnag + Shadow a taky já, z jiných důvodů - ne každý je nadšen povinným multiclassem.
Systém specialistů měl svoje zajímavé výhody - růst až ke hvězdám (Alnag) a vzájemné doplňování členů družiny (já - "ten dělá to a ten zas tohle").

Multiclass má zase jiné výhody - že je univarzálnější, volnější, "realističtější".
Ideální systém umožňuje oboje.
DrD II nepřekonává DrD I, jen nahrazuje jedny nevýhody jinými.

Druhá námitka - trvající - je koncepce některých povolání, konkrétně alchymista a druid, že jsou málo akční a univerzální. U alchymisty to lze dohnat (pokud se využijí schopnosti jeho ne zcela dotažených předchůdců, pyrofora a theurga), u druida zřejmě ne.
Druida proto nejlépe nahradit něčím, co chybí.

Píše:
V kazdem systemu musi byt po libovolne dobe uplynuvsi od zacatku kariery postava A lepsi v boji nez postava B, jinak je takovy system spatny.

Netušíme, zda to tak je, ale je tu podezření, že nikoli. Některá povolání zřejmě nejsou stejně efektivní, jako jiná, viz shora. Nelze ověřit bez detailního studia detailů, které nejsou uveřejněny.

Sparkle píše:
Alef0 by ti určitě poradil, jestli je šance na vyléčení.
Ale prd, Alnag má teraz veľmi veľmi dobré pripomienky.

Argonantus píše:
ne každý je nadšen povinným multiclassem. Kdyz vezmu baliky skillu A, B a X a nadefinuju sablonu "carodej" zpusobem "zacina s baliky A a B, kazdym na 1. stupni, pri postupu na dalsi level si muze jeden z techto baliku o stupen zvysit, od 6. urovne si muze pribrat balik X, zadny balik si nemuze zvysit nad stupen 5), stale budes mluvit o povinnem multiclassu, nebo uz "carodej" bude vyhovovat tvemu pojeti specialisty?

Argonantus píše:
Druhá námitka - trvající - je koncepce některých povolání, konkrétně alchymista a druid, že jsou málo akční a univerzální. U alchymisty to lze dohnat (pokud se využijí schopnosti jeho ne zcela dotažených předchůdců, pyrofora a theurga), u druida zřejmě ne. To nejak nepobiram. Z toho, co vsechno bude druid umet, bylo zverejneno odhadem tak 10 % informaci, ale je naprosto jasne, ze bude malo akcni a univerzalni?

Bouchi:

Naprosto jasné není nic.

Ale zatím ze žádných náznaků není jasné, jak se druid posune od objímače stromů a lesního supermana popsaného minulými pravidly k postavě, která funguje stejně v pohodě ve sklepě ve městě, na poušti, na moři a na palubě kosmické lodi. Publikum tu - pokud jsem si všiml, poměrně masově - projevuje obavy v tomto směru.
Pakliže zmizel sicco, trpící tím samým problémem (mimo město byl dost out), je otázka, proč nezmizel i druid.

Stran toho multiclassu - prostě se zdá, opět nejen mně, ale třeba Alnagovi, že ty schopnosti rostou spíš do šířky, než do výšky. Totiž, že postava víc roste množstvím nových a nových dovedností, než jejich prohlubováním.