Bouchi:

Rozpor nevidím, neb na RPG není vůbec nic přirozeného. Je to umělý svět od A do Z - například do světa implementuje magii v jiné podobě, než skutečně existuje, soustředí pozornost všech na uměle vytvořené Hrdiny apod.

RPG, podobně jako třeba divadlo či film má svoje konvence, nepsanou dohodu Autora s Hráčem, aby vůbec mohlo fungovat.
Tlak na specializaci mi připadá být jedním z prazákladních smyslů Povolání; jinak by totiž taky mohly být všechny postavy úplně stejné; Rytíři, co ovládají magii, třeba. Takovou hru si umím snadno představit a mohla by být zajímavá, ale sahá to do opravdu základních idejí class/level her.

Potud teorie, která sežrala kočku.

noir: Zopakuji otazku v mirne pozmenene podobe.
Povazujes za spatny takovy system, v nemz muze postava na 30. urovni ovladat skill ABC stejne dobre jako postava na 10. urovni (protoze obe ho maji na maximu)?
noir píše:
Připadá mi totiž z toho, co čtu (možná zcela mylně), že maximální postava se bude v daném skill packu lišit od startovní postavy třeba jen o dvě úrovně AFAIK se mylis, ten rozdil muze byt podstatne vetsi (ovsem ne zrovna treba co se tyce te zakladni strelby na nezivy terc - a na tom se mi nic divneho nezda)

EDIT
Argonantus: Ovsem mezi cistym class/level systemem (postava si na zacatku zvoli class, postupuje celou dobu jen v nem a na kazdem levelu ma presne dano, jak se zlepsi) a cistym skill systemem (postava si bere a zlepsuje skilly zcela dle sve volby) existuje spousta mezistupnu. A o DrD II se nikdy netvrdilo, ze to bude cisty C/L, ani to, ze bude mit k cistemu C/L cca tak blizko jako DrD 1.x.
(BTW, i velky kritik Sirien se AFAIK o zpusobu, ktery zvolili autori DrD II, nevyjadril negativne, ale v tech 150 stranach diskuse bych to ohledaval fakt hodne dlouho.)

Bouchi: Přijde mi zatraceně podivné, když postava na 75. úrovni zvládá jednu dovednost, na kterou se hráč chtěl celou její kariéru soustředit, jen o dva stupně lépe, než když v ní začala. A ano, rozumím docela dobře myšlence, že rozšiřovat se dá nejen do výšky, ale i do šířky - to se mi samozřejmě docela líbí.

Argonantus,
neodpovedal si mi na otázku ohľadom dôsledkov toho, že multiclass generuje konkurenciu vo vnútri družiny.

Argonantus píše:
Tlak na specializaci mi připadá být jedním z prazákladních smyslů Povolání; jinak by totiž taky mohly být všechny postavy úplně stejné;
Kedy budú postavy úplne rovnaké? Keď pokryjú všetky archetypy na rovnako? To sa stane až vtedy, keď postava bude mať levely vo všetkých povolaniach... a to spejeme k ultravysokým levelom 50.

noir:
Myslím že 75.úroveň je hodně hypotetická. Podle stejné filosofie by v Pathfinderu byla maximální úroveň kolik, 220 ?
Na přednášce na gameconu imo zmiňovali rozumné maximum kolem 30 - 40.
Čistě pro upřesnění.

noir: Prijde ti zatracene podivne, kdyz nekdo zacne karieru dobrodruha jako nadprumerny strelec (vestoje na nezivy cil), po peti letech je z nej spickovy strelec (vestoje na nezivy cil) a dalsich 30 let se uz ve strelbe vestoje na nezivy cil proste dostatecne vyrazne nema jak zlepsit (nicmene ve strelbe jako takove se muze zlepsit - a zlepsi - jeste opravdu hodne)?

Bouchi píše:
Prijde ti zatracene podivne, kdyz nekdo zacne karieru dobrodruha jako nadprumerny strelec (vestoje na nezivy cil), po peti letech je z nej spickovy strelec (vestoje na nezivy cil) a dalsich 30 let se uz ve strelbe vestoje na nezivy cil proste dostatecne vyrazne nema jak zlepsit (nicmene ve strelbe jako takove se muze zlepsit - a zlepsi - jeste opravdu hodne)?

Počkej, tys psal, že je reálné dojet na 15. level za půl roku hraní. Když to počítám, tak zhruba 2 session je 1 level. Když postavy začínají na 3. úrovni, tak už po čtyřech sezeních mají 5. úroveň čili strop. Kariéra špičkového střelce co pět let piluje střelbu vestoje na neživý cíl, že už se v tom nemá jak zlepšovat, se odehraje za 4 sezení?

V D&D je rozvíjanie skillov prakticky neobmedzené, tam sa môžeš rozvíjať donekonečna.

D&D 3.X môžeš mať na 15. leveli v Jumpe 18 skillpointov, čo s bonusmi znamená, že s polovičnou šancou skočíš 10 metrov do diaľky s rozbehom.

A nič ti nebráni rozvíjať sa ešte viac a viac a viac, tu realizmus nie je dôležitý.
Sparkle píše:
Kariéra špičkového střelce co pět let piluje střelbu vestoje na neživý cíl, že už se v tom nemá jak zlepšovat, se odehraje za 4 sezení?
Nie, strelec na úrovni 5 rozhodne nie je najlepší strelec, keď existuje pokročilé povolanie, ktoré určite bude poskytovať ešte lepšie schopnosti.

Alebo: bojovník level 5 určite nie je ten lepší od válečníka 3.

Sparkle: Klidne si misto tech 5 let dosad treba jen rok (vzhledem k tomu, ze zacina jako nadprumerny strelec). Jadro pudla je jinde - ze v jedne konkretni oblasti se muzu zlepsit pomerne rychle (vzhledem k delce zivota ci kariery) a dal uz se proste dostatecne vyrazne nezlepsim (ale kdyz uz jsme u te strelby, tak se muzu zlepsovat ve strelbe na pohylivy cil, za jizdy, za letu, atd. atd.)

Bouchi píše:
a dal uz se proste dostatecne vyrazne nezlepsim
No priestor na zlepšovanie je stále, môžeš byť po čase hrdina, ktorý trafí muchu poslepiačky na 500 metrov.

Bouchi: Ale jo, mě je to jasný, že nějaké odbočky existují (začne brát drogy a najednou se mu zlepší střelba na magické tvory, alias stane se zaklínačem) apod. Ale samotné lukostřelecké umění už se nezlepší. Nedostřelí dál, nerozštípne šíp nepřítele v terči - respektive ano, ale dosáhne tohoto druhu mistrovství po dvou týdnech hraní. Mě se to nelíbí. Čímž ale rozhodně nechci říct, že by si to nemohlo najít příznivce, jen že mi to přijde jako zcela necílené na začátečníky, kteří se nejlépe ztotožňují s postavou hraním poměrně jednoduché role. Nutit je hned zezačátku tyto role kombinovat, mi přijde zvláštní až špatné.

" Jadro pudla je jinde - ze v jedne konkretni oblasti se muzu zlepsit pomerne rychle a dal uz se proste dostatecne vyrazne nezlepsim" - krásně jsi popsal vlastními slovy, co spousta lidí pokládá za problém.


Alef: A kde a jak?

noir píše:
Nutit je hned zezačátku tyto role kombinovat, mi přijde zvláštní až špatné.
To máš praktické skúsenosti, že začiatočníci sú v zmätku, keď majú multiclassovať?

----------------------------
Ten môj nápad bol o tom, že buď to naozaj vezmeš tak, že každá schopnosť má svoj fyzikálny limit, ktorý zadrôtuješ do mechaník (strelec na 15 úrovni nie je diametrálne odlišný od strelca na 7.), alebo to vezmeš ako D&D, kde žiadny takýto limit neexistuje, ale realita jemne dostáva na frak.

noir píše:
dosáhne tohoto druhu mistrovství po dvou týdnech hraní. Mě se to nelíbí. Spis po ctyrech tydnech (a kdyz budou zacinat se strelbou od zacatku, tak treba po cca deseti tydnech).
Jak v tomhle ohledu hodnotis CPH, kde muzes zacit se skillem na stupni 5 a po 5 tydnech (pri hrani jednou tydne) ho muzes mit na maximalnim stupni 10 (pricemz rozhodne ne za cenu toho, ze bys vsechny XP rval jen do toho jednoho skillu)?

noir píše:
krásně jsi popsal vlastními slovy, co spousta lidí pokládá za problém. Nojo, no, ja to holt za problem nepokladam, mne to naopak prijde normalni. (Kdyz si vezmes treba matematiku, tak v reseni soustav linearnich rovnic se taky nemuzes zlepsovat donekonecna, respektive od urcite chvili bude pripadne zlepseni pomerne male, v podstate zanedbatelne.)

Alef: Ano mám. Například z her jako Mutants and Masterminds, kde většina začínajících lidí sahá po co nejrachetypálnější postavě podobné někomu konkrétnímu, nikoliv po složitém kombení. To si vychutnají ti, kdo mají zkušenosti, začátečníci chcou hrát Batmana, Iran Mana nebo něco jako Doctora Octopuse, ale hodnýho. A ne, aby se museli pro zlepšení svého střeleckého umění stát něčím jako je mastičkář a kejklíř.

Bouchi: CPH jsem nikdy nehrál, jednou jsem pozoroval, jak to (možná to byla Omega) lidi asi dvě hodiny hráli a nelíbilo se mi to - absolutně jsem po té době nepochopil, co ti lidé pravidlově dělají. Bylo by to ode mne tudíž dost nefér srovnávat.


Matematickému argumentu vůbec nerozumím, ale chyba je na mé straně, tudíž se ani nepokoušej o nápravu :) Jen si myslím, že moc netušíte, pro koho tu hru děláte.

Noir,
hlavne neznevažuj svoje príspevky kravinami, mastičkára asi nepotrebuješ na zlepšenie streľby, kejklíře možno (ale to oficiálne nevieme), ale tam to dáva zmysel.

Začiatočníci radi nasledujú archetypy, lebo im uľahčujú úvod do hrania. Ale hráči potom pokojne môžu 5 levelov prenasledovať archetyp (bojovník), to máš na 10 sedení a až potom sa môžu multiclassovať. Nevidím problém v tom, keď sa rozhodneš prebudovať postavu. Po 10 sedeniach si navyše asi už dosť zvládol pravidlá na to, aby si multiclass zvládol.

Ešte mám jednu otázku: ako potom hráči riešia čisté skill-based systémy? Však z toho im musí definitívne prepnúť, keď nemajú žiadnu oporu. Úbohí hráči GURPSu, Sparkle?

A ešte: ako začiatočníci pristupujú k D&D? Tam sú silné archetypy.

Bouchi píše:
Matematickému argumentu vůbec nerozumím, ale chyba je na mé straně, tudíž se ani nepokoušej o nápravu :)

OMG, príkladu nerozumiem a ani nechcem?

Priemerný človek poskladá Rubikovu kocku za (povedzme) 3 minúty. Špičkový za 20 sekúnd a veľmajster, jediný na svete, za 7.

Alebo: začiatočník dokáže zabiť jeleňa na 3,5-6 metrov. Pokročilí na 13. Mimoriadne zdatní na 18-20. Potom to už veľmi nenarastá.

alef0 píše:
Ešte mám jednu otázku: ako potom hráči riešia čisté skill-based systémy? Však z toho im musí definitívne prepnúť, keď nemajú žiadnu oporu. Úbohí hráči GURPSu, Sparkle?

Zrovna GURPS bych nezkušenému hráči v žádném případě nedoporučila. Já jsem do něj byla nanucena GMem, který v ničem jiném hrát nechtěl a my ho chtěli za GMa, a asi měsíc jsem to nenáviděla, než jsem zjistila, že mi to vlastně ze všech poznaných systémů vyhovuje nejvíc. Ale obecně, čisté skill-based systémy, pokud jsou napsané o něco méně hovadsky než GURPS, obsahují už v základní knížce vzorové templáty pro cca 5 - 15 archetypů, které si beginneři vemou a mají k nim i vodítko, jak je expit dál. Pokud jsou napsané o hodně méně hovadsky než GURPS, jsou tyto templáty vložené na viditelném místě (ideálně někde na začátku) a pokud možno je na ně navázané nějaké vzorové dobrodružství atd.

alef: jistě sis všiml, že jsem psal, jak se dá zřejmě zlepšovat lukostřelba jinými cestami (např. tím, že postava získá bonus proti magickým tvorům, když se stane zaklínačem). A k tomu mastičkáře potřebuje, že?

hráči nemohou 5 levelov sledovat archytyp bojovníka - jen dva levely (tedy třeba jen 4 hry, začíná se na 3. levlu) Pro mě je to jako pro hráče podvod par excelence: chci hrát trpasličího bijce se sekerou, tak začnu jako válečník 3. A po čtyřech hrách mi pravidla řeknou: líbilo se ti? Dobrý, co? Bohužel máš smůlu, teď se začni učit na mastičkáře nebo kejlíře nebo jaké ještě to hloupé povolání existuje.

Co vím, tak snad žádný velký skill based systém není pro úplné začátečníky (10-15 leté děti). Nebo se pletu?

RUbikova kostka a DrD2: Začátečník RUbikovu kostku nesloží nikdy. Chytrý člověk, co si s tím hrál, ji složí do tří minut (startuje jako skládač rubikovky 3). Pak se během dvou týdnů naučí skládat rubikovku za 10 vteřin. Zbytek života se učí skládat ji ve vakuu, nohama a pod vlivem drog. Možná se dokonce naučí zhybpnotizovat někoho, aby ji složil za něj. Sám ale ani za 100 let nesloží kostku za 9 vteřin. Ano, někoho to bavit může. Já si ale dokážu představit zajímavěji rozloženou křivku nárustu úspěchu.

Problém s nízkým stropem a rozšiřováním palety možností se celkem často řeší z trochu jiného důvodu v D&D 3E celkem často - při multiclassování. Když je člověk Wiz 3 / Ftr 3 / Clr 3, tak má poměrně širokou paletu činností, co může tropit (teď prosím neporovnávat se specialistou na úrovni 9, ale třeba s Ftr 3 / Clr 3), ale má pořád ještě jeden problém. Je to jen jeden člověk s jednou sadou akcí, takže ač umí tři věci najednou, tak bývá problém vše upotřebit. Jaký bude rozdíl mezi družinkou na 4. a na 6. úrovni? Nedopadne to tak, že každý bude mít jednu sadu dovedností dobře vycvičenou a druhou tak nějak v záloze? Budou se ty dovedosti nějak vzájemně podporovat doufám? Bylo by hloupé mít dvě povolání a umět použít jen jedno najednou dokud nedostanu směšovací nástavbu. Doufám, že to tak není.

Napřed jsem se chtěl vyjadřovat k více věcem, ale stejně bych v mnoha případech přišel s křížkem po funuse, takže zareaguju jen na věci, které se mě přímo týkají.

Bouchi píše:
Nahlednuto touto optikou bys IMHO mohl stejne tak vytykat napriklad CPH, ze tam maji dovednosti jen 10 stupnu, cili postava po dosazeni 10. stupne nejake dovednosti ji uz nemuze dal pilovat a musi si vzit neco noveho.
...
Jak v tomhle ohledu hodnotis CPH, kde muzes zacit se skillem na stupni 5 a po 5 tydnech (pri hrani jednou tydne) ho muzes mit na maximalnim stupni 10 (pricemz rozhodne ne za cenu toho, ze bys vsechny XP rval jen do toho jednoho skillu)?
Čtyři věci:
1) Pokud jsi CPH nedokázal přečíst, neměl bys jím argumentovat v debatě o DrD2, protože
2) desátý stupeň dovednosti nebo vlastnosti je pouze doporučené, nikoliv skutečné maximum, a pokud si hráč přeje, může se zlepšovat klidně dál, kromě toho
3) za dvanáct let hraní CPH, ať ve fantasy nebo předválečném, včetně dvou čtyřletých kampaní, nikdy nikdo nedosáhl ani 10. stupně vlastností nebo dovedností, protože bylo vždycky lepší zvýšit si nějakou jinou schopnost, stejně potřebnou, ale na nižším stupni a nakonec
4) zvýšit si nějakou schopnost z levelu 5 na level 10 vyžaduje minimálně 40 užitečných použití této dovednosti (a tím rozhodně nemyslím 40 máchnutí mečem), což by v požadovaném čase dalo osm použití na (každou) hru, a to skutečně nehrozí.

Závěr - CPH nikdy netrpělo horním limitem pro schopnosti, a to ani v případě, že by tento limit byl skutečně nepřekročitelný. Prosím abys ho nepoužíval jako argument pro oprávnění limitu schopností v DrD2 a už vůbec ne jako srovnatelný nedostatek.

Pokud vím, Noir nikdy CPH v chodu neviděl, jen Omegu (ve které si hráči ani nechtějí zvyšovat schopnosti pořád dál)