Sos:Prave naopak trposi budou mit i kratke mece dlouhe,protoze Freud a kompenzace ne?

Tak řeknu to jinak....pro boj v úzkých prostorech byli vojáci speciálně vybavováni...dýky, tesáky a všeobecně krátké zbraně. Kopí a luk může napsat jen člověk bez jakékoliv znalosti vojenství.
(dokonce v zákopech první světové používali vojáci bodáky na zbraních jen výjimečně...raději používali lopatky či bodáky přímo do ruky// i když chápu, že hejno řvoucích chlapů s lopatkama není tak dramatických na obraze//)

Píše:
Tak řeknu to jinak....pro boj v úzkých prostorech byli vojáci speciálně vybavováni...dýky, tesáky a všeobecně krátké zbraně. Kopí a luk může napsat jen člověk bez jakékoliv znalosti vojenství.Tak ono asi je otázka, jak moc platí rovnítko mezi uzkými prostory a trpasličími síněmi / chodbami. Víš co, filmová Moria a tak.

Skew: tož já zase jako vycházím z popisu autorů/a...mluvícího o úzkých chodbách. mega prostory anglossaské fantasy a slovanské vesnické fantasy se přece neslučují :)

V dolech a sálech hluboko pod světem jsou jejich hlavními zbraněmi krátké meče, kopí a luky, protože zde není tolik místa pro rozmach.

skew píše:
Tak ono asi je otázka, jak moc platí rovnítko mezi uzkými prostory a trpasličími síněmi / chodbami. Víš co, filmová Moria a tak.
Ale bullshit - kdo by se s tim vykopával. Uznávám, že to tak může bejt v podzemních městech a tak, vypadá to pak fakt cool a vůbec - nicméně ve chvíli, kdy se válčí přímo v Tvym městě, jsi už takřka prohrál.

Di si zahrát Dungeon Keeper - většina bojů se odehrává kdesi v neutrálním prostoru někde uprostřed, v úzkých chodbách, převážně v již vytěžených důlních šachtách, jen občas v nějaké přirozené větší jeskyni nebo v uměle vybudované lokaci, která byla záměrně rozšířena pro bojové účely - jenže pochybuju, že by trpaslíci kopali stejnou rychlostí jako impíci v DK, takže tohle moc nehrozí. A navíc když byl protivník trochu chytrej (aby použil kouzlo a podíval se, jak vypadá území kudy chce táhnout), tak Tvojí připravenou lokaci prostě obkopal. A to byl DK dělanej jen ve 2D...

(tyvole, DK ve 3D... to by bylo fakt hustý...)

Sirien: myslíš Dwarf fortress? :D
DK ve 3d by bylo fakt husty, ale obávám se, že po vykopání pár desítek tunelů by byla orientace v kýblu a přehlednost nekdě zalezlá pod postelí hrůzou...

DK2 je v 3D, ovšem kopat můžeš jen ve dvou směrech:)

Já si stejnak myslím, že ta prává trpasličí města jsou nereálná. Skladiště, některé baráky vytesané ve skále (asi jako Petra), ale celé město? Nevěřím. Bylo by to zbytečně nepraktické. Možná citadela, důmyslná obranná postavení. Co vytěží, z toho postaví venku baráky a opevnění tak, že to vypadá jako jeden velký celek. Ale přímo město pod zemí...
1. žralo by to obrovské množství světla->energie
2. nemožnost dostatečně pěstovat jídlo, případně energetické plodiny (na olej do lamp)
atp atp.

Colombo: Jedno slovo - Kappadokie.

Noir to napsal za mně - Colombo, nevím co myslíš "pravými" trpasličími městy. Pokud to jsou města celá a úplně pod zemí, tak ano, ta v historii sloužila jako tajné úkryty spíše než základní obydlí. Nicméně pokud by šlo o klasická jeskynní města, která mají osvětlovací a větrací otvory, protože nejsou tak hluboko pod povrchem, tak pro ně je v lidské civilizaci příkladů dost a jejich existenci obhájit lze poměrně snadno. Nicméně pod zemí samozřejmě nikdo moc věcí nepěstoval.

A pokud podzemní civilizace nemá jiné lampy než olejové, tak opravdu neuvěřím, že už mnoho generací žije v podzemí. Co třeba hořčíkové lampy, když se trpaslíci tak skvěle vyznají v kovech a jejich zpracování?

Colombo: Ale vůbec ne. Jen si nesmíš podzemní architekturu představovat stejně jako tu nadzemní.

Pokud bys vzal nějaký jeskynní komplex (třeba postupně utvořený za staletí stále klesající podzemní řekou), tak máš hned ideální základ. Postupně vytěžený důl (nebo důl, kde se těžba už přesunula někam hloubějc/dál) by byl také solidní základ.
Město by bylo tvořeno především chodbami, v nichž by se nacházely jednotlivé příbytky. Na několika místech u větších křižovetek by vznikla náměstí (3D náměstí, samozřejmě - klidně vytažená do výšky, různá schodiště, ochozy...), pouze centrální části města by byly tvořené nějakými halami nebo dómy (s největší pravděpodobností by to byly původní jeskyně, postupně rozšířené a upravené).
Světlo by se dalo snadno získávat buď z nějakých olejových lamp (v podzemním městě si snadno dokážu představit systém olejových kanálků které rozvádí automaticky olej po celém městě), pokud by jsi měl v okolí města nějaký zdroj (ropu? zemní plyn?), což by vyžadovalo pouze rozumný systém větracích šachet... nebo by jsi mohl použít světélkující rostliny (plus lampy tam kde bys chtěl fakt hodně světla), pokud by město patřilo nějaké rase uzpůsobené životu pod zemí (pajzlové) tak by Ti toho světla mohlo stačit i relativně (sakra hodně) málo. Pokud by město bylo blízko povrchu, tak by se daly použít i osvětlovací šachty se spoustou zrcadel, uznávám, že to už by bylo divočejší, ale ve světě kde můžeš zrcadla zpracovávat aspoň trochu alchemickými postupy naprosto v klidu.

No a potrava... by se dala pěstovat na povrchu. Nebo by tam mohla být umělá jezírka jako sádky pro ryby, co se živí nějakými snadno sehnatelnými chaluhami. Plantáže různých hub... Hlubinná města by musela pracovat s trochu odlišnými zdroji, ale i to by se dalo - nikde není psáno, že město musí být obklopeno tvrdou žulovou skalou (naopak mi přijde smysluplné, aby v tvrdé skále byla třeba jen část města...), takže tam mohou být natvrdo plantáže něčeho co nepotřebuje světlo (nebo příliš mnoho světla - zase, nějaké houby a podobné blbosti) plus ty sádky plus třeba žižalo-krtčí farmy...
(heh, jak cool by se trpaslíci dali popsat, kdyby se někdo nesnažil jen opsat stereotyp a místo toho se trochu zamyslel...)

Jako netvrdím, že by to bylo nějak extra snadné, ale koncepčně to není neproveditelné. Kdyby se nějak ospravedlnilo, že se do těch hloubek ta rasa vydala (nějaké démonické nebezpečí na povrchu v dávných dobách?) tak to je už jen otázka přemýšlení o problémech a řešeních.
A ano, Tvoje představa města napůl pod zemí a napůl nad zemí z vytěžené skály také není špatná - dá se to napojit i historicky: nejprve trpaslíci žili na povrchu, pak přišlo Zlo a oni se začali schovávat napůl v zemi, když Zlo vygradovalo, tak zalezli hluboko pod povrch a později se zase z části vrátili, ale jako exrtémně schopní horníci a kameníci s neskutečně dlouhou tradicí v těchto řemeslech (kurva, proč je ve fantasy rasovej bonus? Stačil by kulturní - trpaslík má bonus na zvolené řemeslo a hornické práce, protože kurňa od narození žil obklopen hornickými pracemi a rodovým řemeslem, takže i když se mu nevěnuje, tak sakra něco pochytil... bylo by to IMO i víc kchůl) pro ně bylo prostě přijatelnější zůstat alespoň z části pod povrchem a udělat nadzemní části svých měst kompaktní, ucelené, podobné podzemním labirintům. A navíc mají v rasově-kulturní paměti stále vzpomínky na ono Zlo, legendy o jeho návratu pověry, historii staletých válek i v podzemí, takže jim takovéhle hezky bránitelné místo přijde prostě mnohem příjemnější, než jakási směs pálené hlíny a dřeva uprostřed pláně, ze které v případě potřeby není úniku.

I v Asterionu někdo zapl dva mozkové závity a dal trpaslíkům do podzemí magické kamenné slunce. (Artefakt, který používají na Asterionu vyspělé podzemní národy.)

Ono ve fantasy snesu docela hodně. Nemusím to mít ani nějak moc fyzikálně vysvětlený. Ale hlavně: autor si nesmí v jednom článku sám několikrát protižečit. A přijde mi, že co ukázka z DrD 2, tak si autor aspoň jednou protiřečí. A to si pak čtenář řekne: WTF??? A uveřitelnost je v háji.

ShadoWWW píše:
Ono ve fantasy snesu docela hodně.
...já toho snesu docela hodně nejen ve fantasy - klidně v SF, v urbanfantasy atd., nicméně musí se to řídit aspoň jedním z následujících dvou pravidel:
a) musí to mít vnitřní konzistenci a nějakou hladinu uvěřitelnosti (prostě to musí dávat smysl)
b) (neplatí-li a) ) musí to být tak ultimátně cool, aby člověk nad takovejma nesmyslama jako je uvěřitelnost vůbec nepřemejšlel.

věcí řídících se dle b) je málo, proto inteligentní autor sahá po a). Někteří z nich jsou pak natolik dobří, že zasáhnou i b), nicméně to už je z jiného soudku.

Stereotypní trpaslíci rozhodně nejsou b). Mohou být a). Pokud je někdo v rámci a) fakt promaká, tak to může hodit i b).
Nicméně... ten popis z DrD II asi nebude ani jedno.

noir: obrázky, videa pro lepší představu? Nedokážu si představit středověké a starověké město pod zemí. To co jsem z toho viděl, se blížilo tak akorát něčemu vytesanému do skály. Což se stěží dá charakterizovat jako město pod zemí, tak jak o připisujeme trpaslíkům.

sirien: S podzemní řekou a industriální civilizaci, která by využívala elektřinu, možná. Takhle fakt ne. Co jsem viděl screeny, tak i v té Kapajaksi žili lidé nad zemí a ne pod zemí. Žili, pracovali, bavili se. Pod zemí jen spali a jedli. Případně se schovali před nepřítelem.
A v podzemí fakt nevypěstuješ pořádne nic. Potřebuješ zdroj energie. Sádky a chaluhy jsou sice super, ale chaluhy musíš vzat nad zemí. A proč pak zbytečně nosit tuny chaluh pod zem? Proč pak zbytečně pěstovat ryby? Lepší je chaluhy rovnou jít a zbytek mít na zpestření. To samé houby. Ano, pod zemí v jeskyních toho roste hromada, ale zapomínáš, že druhově, ne na biomasu. Víc biomasy by ti vyrostlo na louce před jeskyní.

noir píše:
Colombo: Jedno slovo - Kappadokie.

Kappadokie neni ani tak mesto v podzemi jako spis mesto ve skale. Rozhodne to muze byt inspirace pro to, jak by mohli vypadat trpaslici, ale rozhodne to nejsou podzemni komplexy, ve kterych by se dalo zit po cele generace, jak se fantasy trpaslici prezentuji.

dyť řikam:D

Colombo: já vim, že skutečná starověká civilizace by to asi dávala dost těžko. Ale trochu fantasy(ie) ne?
Za zdroj energie a teoreticky Ti mohou sloužit termální zřídla. Ta mohou být klidně i zdrojem živin pro nějaké rostliny.
Nebo můžeš vzít Alnagovu variantu s magickými zřídly. Trpaslíci jsou obecně ve fantasy vnímáni jako řemeslníci, v magii pak runotepci... trocha geomancie a inspirace z Exalted (kde nad demesnami, zřídli Essence, tvoří craft-occultisté geomantické mansy, které pak dokáží napájet a obhospodařovat kompletní fungování celého komplexu, v Prvním věku takhle byla i létající města) a máš super základ pro další tvorbu.

Asterionská Kamenná Slunce nebo jak tomu nadávali byla fakt hodně trapná - taková znouzectnost, nudně přímé řešení. Magické proudy, které rozpalují samotnou skálu, skrze kterou procházejí, takže v jednotlivých dómech jsou ve stropě a podlaze/v protilehlých stěnách dva zářící žhnoucí body z magických krystalů, mezi nimiž je zapovězená zóna proudící nevypočitatelné magie, silobody, v nichž jsou tyhle proudy transformovány do jiných podob (třeba do magnetické síly která rotuje dva ohromné ocelové kruhy proti sobě a pohání tak systém výtahů a těžebních vozíků...)
To je takovej sušší koncept, kdybych si dal práci tak dokážu vymyslet něco o dost víc cool.

sirien: no jo, jenže to by muselo být každé trpasličí město přímo závislé na magii. A vůbec, vymyslet se dá všelicos, od naprostýk kravin po rozumné věci, ale já raději low-magic světy, nerad bych to dostal někam tomu, že každý trpaslík bude mít levitující koupelnu a magickou žumpu. Ono soběstačné (nebo alspoň částečně soběstačné) město v podzemí se vlastně rovná městu na měsící nebo marsu. A s tím si neumí poradit pořádně ani naše civilizace (ok, není k tomu odvaha ale možné to celkem je). Chápu, že všechnu naši technologii můžeme nahradit magií. Ale pak to už co trpaslík to mág, místo co trpaslík to horník/zedník. Raději mám magii jako zpestření, než všudypřítomné magické udělátka nebo celý svět takhle fungující. Třeba DrD+ s oněmi schopnosti válečníka, které byly všechny postaveny na magii mi totálně lezly krkem.

Colombo píše:
no jo, jenže to by muselo být každé trpasličí město přímo závislé na magii.

Každé lidské sídlo je závislé na zdroji vody. S trpaslíky to může být podobné...