Dnes
Starší
Sirienův blogček: O neexistenci postojů (stances)
Současní RPG diskutéři bývají otroky mrtvých RPG teorií.(volná parafráze ekonomického rčení)
Expert je pán ze zahraničního webu s cizími slovíčky.
(volná parafráze businessového rčení)
Myslím, že přišel čas zabít jednu další starou svatou krávu a narovinu říct, že jedna kdysi zajímavá a svého času přínosná myšlenka už dneska není nic víc, než okopávaná koňská mrtvola. Hráčské postoje (stances) jsou bullshit.
Od začátku.
Co jsou hráčské postoje? Jako prakticky vše co kdy bylo ve zlaté éře RPG teorií trochu prakticky užitečné, i tohle začíná u Třífaktorové teorie - známé také jako GDS (to je ta starší třípísmenková - ta, co dává smysl). A jako vše co začalo u 3F teorie, i tohle bylo později rozpatláno a zmatláno pozdější teorií (tou druhou na tři písmenka, co nikdy žádný smysl nedávala), takže v tom vznikl trochu bordel.
Jednoduše řečeno, postoj (orig. "stance") má být celkové pojetí toho, jak hráč hraje svou postavu. Popř. náhled na hraní postavy. Nebo úhel pohledu... paradigma... etc.
Jak šel vývoj nemá moc smysl řešit (původní GDS postoje jsem nicméně pro přehled označil hvězdičkou), nakonec jsme skončili +- u těchto postojů, na které dnes lze narazit:
- * Autentický: (také "metodický" popř. v angličtině "character stance") Snaha o autentické ztvárnění postavy, vcítění se do ní, podobná metodickému herectví. ("Jsem postava - co teď udělám?")
- * Herecký: Snaha o věrné zobrazení postavy. ("Hraju postavu - co by teď udělala?"
- * Autorský: Snaha o tvorbu příběhu skrze postavu. ("Vyprávíme příběh - co by bylo zajímavé, aby má postava teď udělala?")
- Režisérský: ...je totéž co autorský, ale s možností manipulovat s "okolím" postavy (v "tradičním" stylu hry se to překrývá s pravomoci GMa)
- * Divácký: (též "postoj publika") Je náhled na postavu "z venku" ("Sleduju příběh - co bych teď chtěl od postavy vidět?") Podobá se Autorskému, ale nemá onen "promyšlený přesah".
- Herní: (někdy též "figurkový") Je pohled "hráče hry" (ve smyslu "game"). ("Hraju hru. Co teď od své postavy potřebuju abych vyhrál?")
Původ tohoto dělení je od pohledu zřejmý: někdo něco odpozoroval, pak to začal deduktivně analyzovat a skončil s něčím, co se toho času zdálo dávat smysl. Ostatně takhle fungovala (a funguje) většina RPG teorií. A i když tím bylo popsáno něco, co v dané době mělo přínos, tak to neznamená, že je ten model extra dobrý nebo věrný.
Mnoho problémů s postoji je (dnes) očividných. Rozdíly některých jsou vysoce teoretické a v praxi nerozlišitelné (Autorský a Divácký). Některé do věci motají úplně jiné a nesouvisející problematiky (rozdíl Autorského a Režisérského nesouvisí s pojetím postavy, ale s pravomocemi). Některé se až příliš překrývají, i když by měly být výlučné (Autorský a Herecký). Atd. Mnoho z toho kdysi nebylo vidět tak dobře, jako dnes (naše znalosti o fungování věcí se skutečně prohlubují rychleji, než se zdá).
Přesto postoje opravdu reflektují nějaké věci, které ve hře reálně existují. Dnes už nicméně vůbec nejsou dobrým popisem těchto věcí - a ani dobrým nástrojem pro jejich komunikaci. Z mnoha jejich problémů, ty prakticky nejbolestivější jsou:
- Paradigma / terminologie postojů vnucuje falešnou dichotomii tam, kde mnohdy žádná není. Tím ve skutečnosti pochopení (a komunikaci) věcí jen zesložiťuje.
- Celý koncept se opírá o teorii, která je běžným hráčům dost vzdálená. To tvoří zbytečnou komunikační bariéru. (To umožňuje tvářit se chytře, ale jinak...)
- Celý koncept tak jak je zarámovaný neodpovídá běžné herní zkušenosti a prožitku a tedy tomu, jak věci skutečně fungují
Typicky rozdíl Hereckého a Autentického postoje je ve skutečnosti jen nějaká plynule rostoucí míra imerze. Ideál "autentického" postoje přitom v praxi ani vůbec neexistuje - žádný hráč nikdy nepropadne iluzi toho, že "by byl postavou" - popravdě se tomu nikdy ani pořádně nepřiblíží. Každý "herec" se přitom při snaze ztvárnit postavu občas pokusí do postavy vcítit - a naopak každému, kdo se snaží svou postavu prožít, občas proběhne hlavou myšlenka "co je moje postava zač a co by tedy teď udělala?" v momentě, kdy intuice a vcítění selžou. Tyto dva teoretické (různé) postoje prostě většinu času nejde odlišit.
Co víc, dovolil bych si zajít ještě dál. Míra imerze je něco jako sugestibilita - různí hráči k ní mají různé predispozice - a mají k ní různou míru obliby. Herectví je pak skill, který lze automatizovat. Přemýšlet "co by má postava udělala" je tedy něco, co se můžete snadno naučit dělat na pozadí toho, že postavu přímo prožíváte (stejně, jako se můžete naučit bezmyšlenkovitě řadit a točit volantem, zatímco přemýšlíte, kam máte odbočit).
A ještě o krok dál - uvažovat o tom, co je vhodné pro příběh a co by bylo zábavné, aby se stalo dál, je DALŠÍ automatizovatelná dovednost, kterou si také můžete praxí snadno zažít natolik, že ji zvládnete provádět, aniž by vás to rušilo z prožívání vaší postavy.
Ano, jsou to dovednosti. Ano, můžete je dělat dobře nebo špatně. Ano, z toho vyplývá, že být hráčem RPG je něco, co se můžete učit a zlepšovat se v tom. Tak to prostě je, deal with it and let's move on.
Z toho, jak dnes víme, že věci fungují (proces hry, to jak hráči interagují s fikcí, s mechanikami atd.) má smysl mluvit o míře vnoření do postavy, má smysl mluvit o tom, jak moc ne/umíte nebo prostě jen ne/chcete řešit příběh, jak moc ne/umíte nebo prostě jen ne/chcete pracovat s příběhovými pravomocemi. Tohle všechno sou dynamické škály, které se můžou různě posouvat a kombinovat mezi sebou.
Pokud / až někdy narazíte na diskusi, v níž si bude pět lidí "učeně" vyměňovat poznámky o tom, jak jim něco v postoji X funguje, ale v postoji Y ne, nebo jak musí něco v nějakém postoji, jinak... a budou po sobě házet sofistikovaně vypadající diagramy a grafy, tak si na tohle vzpomeňte a uvědomte si, že dotyční buď zkouší věci popsat zrezivělými a neumělými nástroji (čímž činí diskusi pro sebe obtížnou a pro mnohé z ostatních nepochopitelnou), nebo se prostě jen snaží vypadat chytře (což je vzhledem k přežitosti těhle všech termínů vcelku ironie). Nic víc.
Ano, tento blog vznikl jako komentář na něčí účet a nemá smysl se tím tajit. Odkaz není důležitý - jde mi o tu myšlenku, ne o házení rukavic. Ta jedovatost je jen můj obecný postoj k přeteoretizovanosti věcí obecně.
Napsal: sirien
Lethrendis: ...a stejně jako u té předchozí diskuse, když něčemu moc nerozumíš, tak svojí skepsí kterou jsi založil na tom cos stihnul z půlky zaslechnout když si šel okolo nikoho neokouzlíš.
efram: pic unrelated, jde o tradici co se táhne zpět do doby vývoje webu. Kdysi jsem si říkal, že s ní skončím - pak sem si řekl že to je sympaticky nekorektní a když už to mám u všech blogů... Fun fact: kvůli obrázku se jeden z mých blogů nedostal do seznamu zdrojů odborné práce (trochu ironické vůči aktuálnímu Lethrendisovi, mě tak napadá...) :)
malkav: ne, tenhle blog je celej o mrtvý teorii a diskusní terminologii. Sorry, asi sem to měl předeslat hned z kraje textu, za ztracený čas se omlouvám (bez sarkasmu).
Marky: ...Tebe z telefonu nedávám, tak později :)
efram: pic unrelated, jde o tradici co se táhne zpět do doby vývoje webu. Kdysi jsem si říkal, že s ní skončím - pak sem si řekl že to je sympaticky nekorektní a když už to mám u všech blogů... Fun fact: kvůli obrázku se jeden z mých blogů nedostal do seznamu zdrojů odborné práce (trochu ironické vůči aktuálnímu Lethrendisovi, mě tak napadá...) :)
malkav: ne, tenhle blog je celej o mrtvý teorii a diskusní terminologii. Sorry, asi sem to měl předeslat hned z kraje textu, za ztracený čas se omlouvám (bez sarkasmu).
Marky: ...Tebe z telefonu nedávám, tak později :)
Marky: dík.
efram: blog. Rozdíly nechám popsat Siriena a Alnaga.
Nebo sis to mohl přečíst v téhle diskuzi (poslední odstavec, ten co začíná EDIT:).
efram: blog. Rozdíly nechám popsat Siriena a Alnaga.
Nebo sis to mohl přečíst v téhle diskuzi (poslední odstavec, ten co začíná EDIT:).
Aegnor
no není to opravdu podstatné, ale to, že autor označí své dílo, že není článkem..... asi úplně nepostačuje:)
sirien
Myslím, že to nemáš zapotřebí. Nicméně nijak mne to neirituje, jen mě zajímala ta vazba. pamtuj na to, že sem chodí i ženy a vyzrálý muž by se měl chovat korektně .)
no není to opravdu podstatné, ale to, že autor označí své dílo, že není článkem..... asi úplně nepostačuje:)
sirien
Myslím, že to nemáš zapotřebí. Nicméně nijak mne to neirituje, jen mě zajímala ta vazba. pamtuj na to, že sem chodí i ženy a vyzrálý muž by se měl chovat korektně .)
Sirien & Marky: Skepse je zdravá, okouzlovat nikoho nehodlám a Wong mě pobavil :)
efram: Ve svých článcích se snažím být nějak objektivní, dávat tam plošně relevantní věci, píšu je formálnějc.
Blogy používám jako osobnější a míň formální prostor. Jejich obsah je mišmaš - dávám sem nedokončené nebo "nejisté" myšlenky (kdysi úvahu o 4. generaci RPG), dodatečné věci co se nevešly/nehodily do nějakého článku kde sem je původně rozepsal, ale které nechci úplně zahodit (o hororu), subjektivní úvahy, přehledy co si chci odložit víc pro sebe než nutně pro ostatní (cool souboje), diskuse u kterých si chci nechat větší autoritu nad tím co je a není OT (filmové analýzy), kontroverzní myšlenky (podvádění s kostkami) a myšlenky co chci "nakopnout", aniž bych si nutně za tím co napíšu stál na 100 procent (metagame)... A píšu je osobnější a bezprostřednější formou. To někdy nemusí být cítit a jindy to znamená, že se nijak nemírním v jízlivosti nebo sarkasmu, u samotného blogu ani v následné diskusi.
Blogy používám jako osobnější a míň formální prostor. Jejich obsah je mišmaš - dávám sem nedokončené nebo "nejisté" myšlenky (kdysi úvahu o 4. generaci RPG), dodatečné věci co se nevešly/nehodily do nějakého článku kde sem je původně rozepsal, ale které nechci úplně zahodit (o hororu), subjektivní úvahy, přehledy co si chci odložit víc pro sebe než nutně pro ostatní (cool souboje), diskuse u kterých si chci nechat větší autoritu nad tím co je a není OT (filmové analýzy), kontroverzní myšlenky (podvádění s kostkami) a myšlenky co chci "nakopnout", aniž bych si nutně za tím co napíšu stál na 100 procent (metagame)... A píšu je osobnější a bezprostřednější formou. To někdy nemusí být cítit a jindy to znamená, že se nijak nemírním v jízlivosti nebo sarkasmu, u samotného blogu ani v následné diskusi.
efram: jsem si jistý, že ženy v publiku jsou vyzrálé, nějaká prsa už viděly a zvládnou se přenést přes trochu nevyzrálé estetiky :)
Btw mě taky napadlo, že ten obrázek funguje trochu i jako "flag" právě toho, že ses octl v odlišném "prostoru".
Ale máš pravdu, že to může být pro lidi zmatečné - možná napíšu nějaký vysvětlující blog k mým blogům a budu ho rovnou odkazovat :D
Btw mě taky napadlo, že ten obrázek funguje trochu i jako "flag" právě toho, že ses octl v odlišném "prostoru".
Ale máš pravdu, že to může být pro lidi zmatečné - možná napíšu nějaký vysvětlující blog k mým blogům a budu ho rovnou odkazovat :D
Vyzrálý muž je jak vyzrálý sýr :) A vynucování korektnosti nikam moc nevede, jak je taková obecná zkušenost.
Takže nad úvodním obrázkem v pohodě pokrčím rameny, což ale nad slovem "rešerže" nedokážu. Nebo když někdo skloňuje "stances" do tvaru "čistou stanci" nebo množného čísla "více stancí". Tam moje schopnost vlídnosti k multikulturalismu naráží na betonové hranice ....
A k tématu - protože nejsem herní teoretik, je zajímavé sledovat, jak moc/málo/jasně/nejasně jsou herní teorie konstruovány a používány.
To, co píše Marky, mi dává při čtení smysl a určitě přitom pomáhá, že zde má velmi "defensivní přístup", tedy nekonfrontační.
Jestli na některých těch teoriích siriena vytáčí to, že v se v minulosti střetl s fundamentalisty, kteří do něj něco z toho tlačili horem dolem, i když se mu to nezdálo a nesouhlasil, pak chápu i jeho výraznou aktivní nechuť k nim a využití příležitosti se do nich strefrovat.
V co naopak příliš nedoufám, že Markym sdílený pohled, jak by mu při hraní mnohdy pomohlo, kdyby ty termíny mohl použít (bez toho, aby vyvolaly negativní reakce a odpor).
Viz
Píše:
Třeba v rámci social contractu je vždy dobré si říct, co vlastně budeme hrát - takže by bylo hrozně fajn, kdybych třeba mohl přijít na oneshot a říct: "Hele, dneska si dáme tohle klasické dobrodružství - a pojďme si to celé odehrát v actors(E) stance." a nemusel jsem vysvětlovat, že tedy jako žádný hive-mind, žádné náhodičky, žádné vypravěčské pravomoci, etc.etc.
mám pochyby, jestli by to fakt bylo dobré si to vždy říc ... mně přijde, že na hodně hráčů by to mělo odrazující efekt (jakkoli Markyho zájem chápu), protože oni si přišli "prostě zahrát".
A upřímně, kolik % hráčů se podle vás setkalo při hraní postupy ze všech se zmíněných "přístupů"? Mně přijde, že to bude minorita ... jakože hodně málo. Většina "nějak hraje" a vlastně tím svým způsobem hraje pořád. Což neznamená, že je to dobře, nebo že je to lepší ... ale to, co by jim Marky řekl, by pro ně nemělo moc obsah.
Takže pro fajnšmekry, pro designéry, teoretiky atd jsou podobné taxonomie v nějaké podobě super (a já rozhodně neříkám ve které), protože jim to pomáhá "nějak uvažovat" a "nějak komunikovat". U hráčů už ten přínos takový nevidím.
Takže nad úvodním obrázkem v pohodě pokrčím rameny, což ale nad slovem "rešerže" nedokážu. Nebo když někdo skloňuje "stances" do tvaru "čistou stanci" nebo množného čísla "více stancí". Tam moje schopnost vlídnosti k multikulturalismu naráží na betonové hranice ....
A k tématu - protože nejsem herní teoretik, je zajímavé sledovat, jak moc/málo/jasně/nejasně jsou herní teorie konstruovány a používány.
To, co píše Marky, mi dává při čtení smysl a určitě přitom pomáhá, že zde má velmi "defensivní přístup", tedy nekonfrontační.
Jestli na některých těch teoriích siriena vytáčí to, že v se v minulosti střetl s fundamentalisty, kteří do něj něco z toho tlačili horem dolem, i když se mu to nezdálo a nesouhlasil, pak chápu i jeho výraznou aktivní nechuť k nim a využití příležitosti se do nich strefrovat.
V co naopak příliš nedoufám, že Markym sdílený pohled, jak by mu při hraní mnohdy pomohlo, kdyby ty termíny mohl použít (bez toho, aby vyvolaly negativní reakce a odpor).
Viz
Píše:
Třeba v rámci social contractu je vždy dobré si říct, co vlastně budeme hrát - takže by bylo hrozně fajn, kdybych třeba mohl přijít na oneshot a říct: "Hele, dneska si dáme tohle klasické dobrodružství - a pojďme si to celé odehrát v actors(E) stance." a nemusel jsem vysvětlovat, že tedy jako žádný hive-mind, žádné náhodičky, žádné vypravěčské pravomoci, etc.etc.
mám pochyby, jestli by to fakt bylo dobré si to vždy říc ... mně přijde, že na hodně hráčů by to mělo odrazující efekt (jakkoli Markyho zájem chápu), protože oni si přišli "prostě zahrát".
A upřímně, kolik % hráčů se podle vás setkalo při hraní postupy ze všech se zmíněných "přístupů"? Mně přijde, že to bude minorita ... jakože hodně málo. Většina "nějak hraje" a vlastně tím svým způsobem hraje pořád. Což neznamená, že je to dobře, nebo že je to lepší ... ale to, co by jim Marky řekl, by pro ně nemělo moc obsah.
Takže pro fajnšmekry, pro designéry, teoretiky atd jsou podobné taxonomie v nějaké podobě super (a já rozhodně neříkám ve které), protože jim to pomáhá "nějak uvažovat" a "nějak komunikovat". U hráčů už ten přínos takový nevidím.
LokiB píše:
protože nejsem herní teoretik, je zajímavé sledovat, jak moc/málo/jasně/nejasně jsou herní teorie konstruovány a používány.
Ve skutečnosti to je velmi podobné jako mnohde jinde. Ve skutečnosti možná i lepší, než leckde jinde (některé marketingové, HR nebo business věci... ehm. O jistých moderních socio-"vědních" "oborech" vůbec nemluvě.)
Jako suma vědomostí a pochopeného roste, stejně jako přínos konkrétních závěrů pro hru, ale není to žádná "úhledná" konstrukce ve které by se šlo snadno vyznat.
Ale popravdě, na to, že jsme v prostoru který je pro drtivou většinu lidí volnočasový a který nemá žádnou, ani neformální, "obec", která by fungovala jako platforma, to není špatný.
protože nejsem herní teoretik, je zajímavé sledovat, jak moc/málo/jasně/nejasně jsou herní teorie konstruovány a používány.
Ve skutečnosti to je velmi podobné jako mnohde jinde. Ve skutečnosti možná i lepší, než leckde jinde (některé marketingové, HR nebo business věci... ehm. O jistých moderních socio-"vědních" "oborech" vůbec nemluvě.)
Jako suma vědomostí a pochopeného roste, stejně jako přínos konkrétních závěrů pro hru, ale není to žádná "úhledná" konstrukce ve které by se šlo snadno vyznat.
Ale popravdě, na to, že jsme v prostoru který je pro drtivou většinu lidí volnočasový a který nemá žádnou, ani neformální, "obec", která by fungovala jako platforma, to není špatný.
Suma vědomostí a pochopeného roste ... dobře, nebudu to rozporovat nějak důrazně. Mám s tímhle vyjádřením (nejen) v soft oblastech svůj problém, ale nechme tak.
Mně to v některých bodech připomnělo model, kdy v 6. nebo jaké třídě základní školy učí děti rutherfordův model atomu. a když to bude děcko doma si opakovat, přijde tatínek, nadšený amatérský astrofyzik a popíchne synka/dcerku, aby na příští hodině fyzikáři vmetlo do tváře "hej, ale víte, že je to celé bullshit, a že to takhle nefunguje? slyšel jste někdy o kvantové fyzice a Paulu Diracovi? a co strunová teorie, he? proč nás to vlastně učíte, když se všeobecně ví, že to tak není."
a fundamentální jsou otázky "co znamená, že to tak není? resp. jak to tedy je?" a "má nebo nemá někdy smysl použít i model, o kterém víme, že správný není, když nám jeho použití dává celkem dobré praktické výsledky?" a "má nebo nemá smysl se v 6. třídě pouštět do kvantové fyziky?" a "není chybou učit děti něco, o čem obecně máme za to, že není (tak úplně) pravda, protože nám to jednoho dne vmetou, že proč by měli věřit čemukoli, co je učíme, když některé věci byly prokazatelně mylné a my jsme to věděli?"
což jsou paralely, které mě při čtení diskusí zde napadaly ... aniž bych tím chtěl říkat, že je to stejné nebo cokoli podobného.
Mně to v některých bodech připomnělo model, kdy v 6. nebo jaké třídě základní školy učí děti rutherfordův model atomu. a když to bude děcko doma si opakovat, přijde tatínek, nadšený amatérský astrofyzik a popíchne synka/dcerku, aby na příští hodině fyzikáři vmetlo do tváře "hej, ale víte, že je to celé bullshit, a že to takhle nefunguje? slyšel jste někdy o kvantové fyzice a Paulu Diracovi? a co strunová teorie, he? proč nás to vlastně učíte, když se všeobecně ví, že to tak není."
a fundamentální jsou otázky "co znamená, že to tak není? resp. jak to tedy je?" a "má nebo nemá někdy smysl použít i model, o kterém víme, že správný není, když nám jeho použití dává celkem dobré praktické výsledky?" a "má nebo nemá smysl se v 6. třídě pouštět do kvantové fyziky?" a "není chybou učit děti něco, o čem obecně máme za to, že není (tak úplně) pravda, protože nám to jednoho dne vmetou, že proč by měli věřit čemukoli, co je učíme, když některé věci byly prokazatelně mylné a my jsme to věděli?"
což jsou paralely, které mě při čtení diskusí zde napadaly ... aniž bych tím chtěl říkat, že je to stejné nebo cokoli podobného.
sirien píše:
Btw mě taky napadlo, že ten obrázek funguje trochu i jako "flag" právě toho, že ses octl v odlišném "prostoru".
To jako, že mě to přitáhlo? Možná jsem to špatně pochopil, ale věz, že jsem se pouze podival na nové články na kostce, rozkliknul, a pak az jsem si vsiml uvodního headeru (pokud se to teda tak dá nazvat).
O tom zda jsou tu ženy vyzrálé není diskuse a dokonce to ani nesouvisí s tím obrázkem. pointa je někde jinde a vím, že víš kde
Diskuse o tom zda je to článek nebo ne nemusíš obhajovat. Můžeme to klidně nazvat úvahou na dané téma. Případně jakkoliv jinak. Reagoval jsem na to, protože mi to bylo (prapodivně) vytknuto Aegnorem.
Btw mě taky napadlo, že ten obrázek funguje trochu i jako "flag" právě toho, že ses octl v odlišném "prostoru".
To jako, že mě to přitáhlo? Možná jsem to špatně pochopil, ale věz, že jsem se pouze podival na nové články na kostce, rozkliknul, a pak az jsem si vsiml uvodního headeru (pokud se to teda tak dá nazvat).
O tom zda jsou tu ženy vyzrálé není diskuse a dokonce to ani nesouvisí s tím obrázkem. pointa je někde jinde a vím, že víš kde
Diskuse o tom zda je to článek nebo ne nemusíš obhajovat. Můžeme to klidně nazvat úvahou na dané téma. Případně jakkoliv jinak. Reagoval jsem na to, protože mi to bylo (prapodivně) vytknuto Aegnorem.
LokiB píše:
mně přijde, že na hodně hráčů by to mělo odrazující efekt (jakkoli Markyho zájem chápu), protože oni si přišli "prostě zahrát".
Uff. Tohle je hodně silný výrok a nevím, proti čemu se vymezuješ. Jestli proti deklarovanému social contracu obecně (a vypadá to tak), tak musím zásadně oponovat (byť je to asi do jiného vlákna).
Sejít se "prostě si zahrát" IMHO funguje jen ve dvou případech:
* když máš už sehrané lidi, co ví, co od sebe navzájem čekat a jdou hrát hru co znají stylem, na který jsou zvyklí.
* když máš absolutně RPG nepolíbené lidi, kteří nemají žádná očekávání a bias a instinktivně se tím pádem přizpůsobují tomu, co je jim předkládáno a berou to, že to tak je.
Těmhle dvěma skupinám můžeš bez (většího) rizika vynechat social contract.
Jakmile nějaká z těhle premis neplatí (přichází někdo zvyklý na jiný styl, přechází se na jiná pravidla, je to experimentální oneshot, krátká víkendovka s lidmi sesbíranými všude možně, máte hosta ve skupině, co má spoustu houserules a pod..), tak vynechání předherní domluvy je poukázka na pr*ser, přičemž čím odlišnější je hra proti tomu, na co jsou hráči zvyklí, tím důležitější to je.
Nesetkal jsem se s tím, že by mi předherní vyjasnění toho, co budeme hrát, někdy odradilo hráče. Naopak - několikrát jsem zažil (z pozice hráče), že GM se na to vykašlal, nevaroval hráče před nějakým nesamozřejmým prvkem a během hry mu to vybouchlo do ksichtu.
A stejně tak jsem několikrát zažil, že při tom předherním vyjasnění 4 z 5 hráčů jen kývli hlavou, řekli "v pohodě" a pátý se najednou zeptal na něco, co pro něj fakt bylo překvapující nebo mu to nesedělo nebo tomu nerozuměl.
Samozřejmě, pokud třeba zároveň zkoušíte nějaký netradiční systém, dá se tohle spojit s vysvětlováním pravidel jako takových.
------------------
Jiná věc by byla, kdybys řešil, jakým jazykem si social contract říkat. Protože RPG teoretické pojmy jsou fajn v tom, že když je lidi na obou stranách stolu znají a rozumí jim stejně, tak tenhle celý proces zrychlují.
Určitě je jenodušší říct na začátku sezení "Budeme hrát otevřenou hru, bude plot-imunita a klidně používejte hive-mind", než strávit dvacet minut vysvětlováním, co každý jeden tenhle pojem znamená pro hru.
Ale to je pak právě ta pointa používání nějakých ustálených pojmů. Když všichni budou pod slovem "hive-mind" vnímat to samé, tak se ten termín v komunitě rozšíří, všichni ho budou používat a nikdo nebude muset
Pokud ale někdo řekne "Budeme hrát v Actor stance" a jeden člověk si vzpomene na Alnagův článek, další na diskusi z RPGFóra, kde se řešil Edwards a třetí si přenese svou zkušenost z dramatického kroužku (jestli tam něco takového učí :D ), tak je to kontraproduktivní.
A v tomhle tím pádem Edwardsovy stances měly potenciál být nápomocné (protože vymezují pravomoce hráčů a ty je užitečné si vymezit), ale stalo se to, co se stalo, a konstatuji, že spíš jako v dnešní chvíli už nejsou.
mně přijde, že na hodně hráčů by to mělo odrazující efekt (jakkoli Markyho zájem chápu), protože oni si přišli "prostě zahrát".
Uff. Tohle je hodně silný výrok a nevím, proti čemu se vymezuješ. Jestli proti deklarovanému social contracu obecně (a vypadá to tak), tak musím zásadně oponovat (byť je to asi do jiného vlákna).
Sejít se "prostě si zahrát" IMHO funguje jen ve dvou případech:
* když máš už sehrané lidi, co ví, co od sebe navzájem čekat a jdou hrát hru co znají stylem, na který jsou zvyklí.
* když máš absolutně RPG nepolíbené lidi, kteří nemají žádná očekávání a bias a instinktivně se tím pádem přizpůsobují tomu, co je jim předkládáno a berou to, že to tak je.
Těmhle dvěma skupinám můžeš bez (většího) rizika vynechat social contract.
Jakmile nějaká z těhle premis neplatí (přichází někdo zvyklý na jiný styl, přechází se na jiná pravidla, je to experimentální oneshot, krátká víkendovka s lidmi sesbíranými všude možně, máte hosta ve skupině, co má spoustu houserules a pod..), tak vynechání předherní domluvy je poukázka na pr*ser, přičemž čím odlišnější je hra proti tomu, na co jsou hráči zvyklí, tím důležitější to je.
Nesetkal jsem se s tím, že by mi předherní vyjasnění toho, co budeme hrát, někdy odradilo hráče. Naopak - několikrát jsem zažil (z pozice hráče), že GM se na to vykašlal, nevaroval hráče před nějakým nesamozřejmým prvkem a během hry mu to vybouchlo do ksichtu.
A stejně tak jsem několikrát zažil, že při tom předherním vyjasnění 4 z 5 hráčů jen kývli hlavou, řekli "v pohodě" a pátý se najednou zeptal na něco, co pro něj fakt bylo překvapující nebo mu to nesedělo nebo tomu nerozuměl.
Samozřejmě, pokud třeba zároveň zkoušíte nějaký netradiční systém, dá se tohle spojit s vysvětlováním pravidel jako takových.
------------------
Jiná věc by byla, kdybys řešil, jakým jazykem si social contract říkat. Protože RPG teoretické pojmy jsou fajn v tom, že když je lidi na obou stranách stolu znají a rozumí jim stejně, tak tenhle celý proces zrychlují.
Určitě je jenodušší říct na začátku sezení "Budeme hrát otevřenou hru, bude plot-imunita a klidně používejte hive-mind", než strávit dvacet minut vysvětlováním, co každý jeden tenhle pojem znamená pro hru.
Ale to je pak právě ta pointa používání nějakých ustálených pojmů. Když všichni budou pod slovem "hive-mind" vnímat to samé, tak se ten termín v komunitě rozšíří, všichni ho budou používat a nikdo nebude muset
Pokud ale někdo řekne "Budeme hrát v Actor stance" a jeden člověk si vzpomene na Alnagův článek, další na diskusi z RPGFóra, kde se řešil Edwards a třetí si přenese svou zkušenost z dramatického kroužku (jestli tam něco takového učí :D ), tak je to kontraproduktivní.
A v tomhle tím pádem Edwardsovy stances měly potenciál být nápomocné (protože vymezují pravomoce hráčů a ty je užitečné si vymezit), ale stalo se to, co se stalo, a konstatuji, že spíš jako v dnešní chvíli už nejsou.
Marky, asi hraješ v jiném kruhu než já :)
Možná jsem Wong, ale uvést hru slovy "Budeme hrát otevřenou hru, bude plot-imunita a klidně používejte hive-mind" bych se neodvážil, a to ani s veterány. Nemyslím si, že se hned tak někomu vybaví Alnagův článek, diskuze na RPG fóru nebo cokoliv jiného :)
Možná jsem Wong, ale uvést hru slovy "Budeme hrát otevřenou hru, bude plot-imunita a klidně používejte hive-mind" bych se neodvážil, a to ani s veterány. Nemyslím si, že se hned tak někomu vybaví Alnagův článek, diskuze na RPG fóru nebo cokoliv jiného :)
Lethrendis píše:
Marky, asi hraješ v jiném kruhu než já :)
Jestli ono nebude pointa třeba v tom, že nehraju jen v jednom kruhu ....
(přemýšlecí-smajlík)
Marky, asi hraješ v jiném kruhu než já :)
Jestli ono nebude pointa třeba v tom, že nehraju jen v jednom kruhu ....
(přemýšlecí-smajlík)
Marky: no, já moc s "neznámými lidmi nehraju" ... ale hrál jsem s lidmi z Kostky nějaké one-shoty ... s Tarfillem (2x Das Schwarze Auge), se sirienem (1x Fate), s Demonicou (1x ... co ono to bylo za systém, jo už vím ... Night's Black Agents), s Gurneym (1x Blades), s Jersonem (1x Omega), s Captainem (1x Mages).
A z těchto případů jsme social-contract řešili přesně 0 krát. Jakože fakt (nebo ho možná někdo řešil, ale já si toho nevšiml, to pochopitelně vyloučit nemůžu). Ve všech případech to bylo opravdu ve stylu "zkusíme si tohle zahrát".
A z těchto případů jsme social-contract řešili přesně 0 krát. Jakože fakt (nebo ho možná někdo řešil, ale já si toho nevšiml, to pochopitelně vyloučit nemůžu). Ve všech případech to bylo opravdu ve stylu "zkusíme si tohle zahrát".
Jako třeba já se snažím nějaký "skoro social contract" řešit i když začínáme novou kampaň s lidma, se kterýma jsem už hrál. Ale je to teda v podobě nultého sezení a nepoužívám tam fancy termíny z teorií o rpg. :-)
LokiB píše:
A z těchto případů jsme social-contract řešili přesně 0 krát.
Takže jsi nevěděl, co budete hrát? Ono totiž většina her má nějakej defaultní social contract zadrátovanej. Když třeba řekneš "Jdeme hrát DnD 5e", tak si pod tím lidi představí určitej setting, styl hry, pravidla předávání slova u stolu a tak dál a není to tudíž potřeba rozvádět, pokud se od toho plánovaná hra nějak výrazně neliší (třeba "Jdeme hrát DnD 5e, ale všechny postavy budou mít evil alignment").
A z těchto případů jsme social-contract řešili přesně 0 krát.
Takže jsi nevěděl, co budete hrát? Ono totiž většina her má nějakej defaultní social contract zadrátovanej. Když třeba řekneš "Jdeme hrát DnD 5e", tak si pod tím lidi představí určitej setting, styl hry, pravidla předávání slova u stolu a tak dál a není to tudíž potřeba rozvádět, pokud se od toho plánovaná hra nějak výrazně neliší (třeba "Jdeme hrát DnD 5e, ale všechny postavy budou mít evil alignment").
Marky má pravdu, že ta terminologie umí hodně usnadnit život, když jí lidi sdílí. Čtvrt hodiny vysvětlování se dají zkoncentrovat do jedné krátké výměny. Problém je její nadužívání některými lidmi v diskusích na netu, kde pak tvoří zbytečnou bariéru pro většinu ostatních. Problém taky je, když někdo na ty termíny narazí, osvojí si je špatně, začne je používat a pak když to nedává smysl místo toho aby to přiznal se začne dohadovat, že to mají špatně ostatní, popř rovnou tvrdit nějaké nesmysly, jen protože ty termíny popisují nebo mimo jeho osobní zkušenost (třeba že railroad nebo sandbox jsou jen nějaké čistě nehratelné ideály).
Na druhou stranu, praktická užitnost věci se mnohdy přeceňuje - k tomu dohodnout se jak budeme něco hrát nějaká kanonáda termínů moc potřeba není. To když už tak sem spíš zažil že se to hodilo pro diskusi o nějakém problému, který při hře nastal. A i tam se hodila spíš znalost těch konceptů pro proniknutí do problému spíš než že by sme se začali bavit RPG latinou.
Na druhou stranu, praktická užitnost věci se mnohdy přeceňuje - k tomu dohodnout se jak budeme něco hrát nějaká kanonáda termínů moc potřeba není. To když už tak sem spíš zažil že se to hodilo pro diskusi o nějakém problému, který při hře nastal. A i tam se hodila spíš znalost těch konceptů pro proniknutí do problému spíš než že by sme se začali bavit RPG latinou.
York: nevěděl. Fate, NBA, DSA, Omega, BitD, Mages ... to všechno jsem hrál prvně v životě právě až na tom one-shotu. a většinou bez toho, abych znal nějak důkladnějc pravidla, resp. že bych je vůbec znal v některých případech.
což nevylučuje, že to nějaký social contract mělo, jen já o něm nevěděl :)
ale ani nevím, že by se nějak projevoval (zas jako obecně něco nahráno mám, takže myslím, že bych si některých projevů všiml, a bylo někdy i vidět, že lidé hráli "různým stylem", resp. s různým očekáváním, tedy sjednocení před hrou neproběhlo)
To, co píše Marky nezpochybňuju, že se někdy hodí, že to má své ... jen jako fun fact dodávám, že ani na akcí s lidmi z Kostky, k něčemu takovému vůbec nedocházelo ... což by mohlo někoho překvapit.
což nevylučuje, že to nějaký social contract mělo, jen já o něm nevěděl :)
ale ani nevím, že by se nějak projevoval (zas jako obecně něco nahráno mám, takže myslím, že bych si některých projevů všiml, a bylo někdy i vidět, že lidé hráli "různým stylem", resp. s různým očekáváním, tedy sjednocení před hrou neproběhlo)
To, co píše Marky nezpochybňuju, že se někdy hodí, že to má své ... jen jako fun fact dodávám, že ani na akcí s lidmi z Kostky, k něčemu takovému vůbec nedocházelo ... což by mohlo někoho překvapit.
MarkyParky píše:
To už jsem namítal Sirienovi - pokud lidé, co tyhle nálepky používají, vědí, že to není úplný výčet, tak nevadí, že to není úplný výčet
Zaprvé mám osobně pochybnost, že to vědí.
Zadruhé nemáš úplně pravdu, protože používání termínů pro pár konkrétních nastevení tato nastavení vyzdvyhuje - a tím zastiňuje ty, které pojmenované nejsou. To se týká zejména lidí, co tu diskusi pak třeba čtou bez plné vědomosti, ALE má to efekt i na samotné diskutující (stejně jako jakákoliv jiná rámující terminologie). Naprosto typický příkald - a jeden z těch, které mi v praxi vadí nejvíc - je používání (E)Actor stance (a jeho obdob), který takhle podprahově zastiňuje možnost hrát/užívat si postavu imerzně, ale přitom přispívat i k celkovému příběhu popř. používat metaherní postupy (viz původní blog, pasáž o dovednosti) - to vymezení samo tvoří falešnou dichotomii a dojem nekompatibility imerze a kontroly nad věcmi mimo postavu samotnou.
Všimni si, že tahle omezenost konceptu postojů je jedna z věcí, které jsou hlavním terčem mé původní kritiky věci - ta terminologie "zamrazila" dobové koncepty a náhledy, což už dneska vede spíš k tomu, že se plete pod nohy, než že by dávala oporu.
To už jsem namítal Sirienovi - pokud lidé, co tyhle nálepky používají, vědí, že to není úplný výčet, tak nevadí, že to není úplný výčet
Zaprvé mám osobně pochybnost, že to vědí.
Zadruhé nemáš úplně pravdu, protože používání termínů pro pár konkrétních nastevení tato nastavení vyzdvyhuje - a tím zastiňuje ty, které pojmenované nejsou. To se týká zejména lidí, co tu diskusi pak třeba čtou bez plné vědomosti, ALE má to efekt i na samotné diskutující (stejně jako jakákoliv jiná rámující terminologie). Naprosto typický příkald - a jeden z těch, které mi v praxi vadí nejvíc - je používání (E)Actor stance (a jeho obdob), který takhle podprahově zastiňuje možnost hrát/užívat si postavu imerzně, ale přitom přispívat i k celkovému příběhu popř. používat metaherní postupy (viz původní blog, pasáž o dovednosti) - to vymezení samo tvoří falešnou dichotomii a dojem nekompatibility imerze a kontroly nad věcmi mimo postavu samotnou.
Všimni si, že tahle omezenost konceptu postojů je jedna z věcí, které jsou hlavním terčem mé původní kritiky věci - ta terminologie "zamrazila" dobové koncepty a náhledy, což už dneska vede spíš k tomu, že se plete pod nohy, než že by dávala oporu.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
sirien
Pokud mě chcete kontaktovat napřímo:
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce