Ženy a D&D

Horacio, jak jsem si tu studii přečetl, tak ji povídám. Jestli náhodou nejsou výhra mužů v takových disciplínách způsobené tím, že se do nich holky hlásí méně.A pokud jde o atletiku, máš plno disciplín, kde se hodnotí provedení jednotlivých prvků. To jen tak na okraj.Do dalších sporů bych se nerad pouštěl, protože na rozdíly ve fyzické stránce a fyzických výkonech moc nevěřím. Moje holka mě v pohodě unese :-)

Klidně se můžeme pustit i do rozdílů po stránce psychické, ale hlášky tohoto typu:mne skutečně dostávají. Jak souvisí fakt, že tě tvoje holka v pohodě unese s důvěrou nebo nedůvěrou v rozdíly co se týče fyzické stránky a fyzických výkonů. Rozdíly po fyzické stránce jsou některé zcela zjevné (sekundární pohlavní znaky), některé méně zjevné - odlišné hormony a jejich působení celkově.Když zjistit, zda mezi dvěma skupinami existuje rozdíl, pak změřím náhodným výběrem získaný dostatečně velký vzorek z obou skupin a porovnám statistickým nástrojem například tím, který se zove T-test pro dva nezávislé výběry. Nikoliv tím, jestli mne moje holka unese.To, že skupina X je například "silnější" než skupina Y neznamená automaticky, že pro každého člena skupiny X platí že je silnější než každý člen skupiny Y. Znamená to, že rozdíl mezi průměry vzhledem k rozptylu této "síly" jsou dostatečně odlišné, abychom mohli předpokládat, že toto bude platit ve většině případů (a to s určitou mírou statistické chyby, kteroužto jsme zahrnuli do toho výpočtu). Rozumíme si?Když dokáže patolog z ohlodané kostry identifikovat (většinou), jde-li o muže nebo o ženu, tak mi prosím netvrďte, že mezi nimi nejsou rozdíly... z čeho to asi tak ten patolog určuje, z křišťálové koule? Politická korektnost je hezká věc, ale všeho moc škodí.

Nějak se nám to tu rozjíždí... :)
Navrhuji tomu, kdo se bude dál chtít šťourat v tom, jak moc se lišej kluci od holek, aby si na to založil vlastní diskuzi; téma to sice na první pohled není tak ukrutně mimo, ale obsah se dost liší, od popisu vztahu ženám k doupátku a hraní ;)Morrígain: Když jsem tak četl, jaká byla hra ve skupině samých holek, tak mi to přišlo, že se to příliš nelišilo od mnoha her, co sme se v nich vyblbli my, když jsme ještě hráli samí kluci.. :)) Taky jsme dokázali řešit pitomosti, neplánovat, dělat vážně fatální boty.. čili to mi připadá stejné; předpokládám, že jste se všichni docela dobře znali?Co mě teď napadlo, že by se lišit mohlo - jak dámy řešej pravidla, nebo ty? A pro všechny, znáte nějaký fanatičky, klasický rule-lawyerky? Spousta kluků se v tom vyžívá a už sme tu o tom mam pocit taky debatili, že holky na tohle obvykle moc nebývají.

Ty voe :) Tady to teda jede. Tady to frčí :)Jerson: tohle fakt neustojím. ženy mají zpravidla mnohem subtilnější tělesnou stavbu. S tím se nic nedá dělat a nemá to nic moc společného s nějakou rovnoceností. Prostě to tak je, hrají v tom roli chromozomy a hormony. Když ženskou nadopuješ testosteronem, tak sice bude časem o dost víc silnější, ale jinak ti moc nepoděkuje. Východoněmecké atletky by mohly vyprávět. Stejně tak neplatí, že tělesné rozdíly končí u tvaru pánve a množství jednotlivých hormonů. I struktury mozku jsou jiné. Daleko podstatnější ovšem není ani tak jak dobře jsme disponováni v jednotlivostech, ale jak dobře svých předností a nevýhod upotřebíme k dosažení nějakého cíle. Většina cílů není o absolutní síle, či jemné motorice. Velkou roli hraje výchova, osobnost, zkušenost, já nevím co ještě. Silný zbabělec může být snadno poražen slabší ale rozhodnější dívkou, nebo duchapřítomnější, chladněji uvažující. Každý člověk je komplex vlastností. Když nejsem schopen ustát 400 kg/cm2 úderu, musím se mu vyhnout. A jedno jestli jsem dívka, a nemám na to od přírody, nebo chlápek co provozuje gaučing jako hlavní sport. Buď si poradím jinak nebo mám smůlu. V obou případech je blbost nastavovat tvář.Morrígain: Matriarchát z profesionálního hlediska. Já mám zafixováno, možná chybně, že je to lepší uspořádání pro společenství, které není z vnějšku ohrožováno. Naopak naprosto nefunguje, když se vnější nepřítel objeví. Nevím jestli to je OK, mohu jen porovnat se zvířaty. Tam to docela funguje a mění se to podle podmínek. Stádo koní je vedeno hřebcem v okamžiku ohrožení, ale v klidnějších údobích přebírá velení alfa klisna. U lidí ale nevím, těžko se to porovnává :)

Morrigain: Ale já nechtěl nikoho napadat, a vůbec jsem nemyslel, že bys tu nějak feministila. To sis vztáhla na sebe něco, co ti nepatřilo :-). Je mi celkem volné, jestli byl nebo nebyl kdykoli kdekoli matriarchát (o mínojské civilizaci bych se mohl mimochodem bavit celé hodiny, mám to období velmi rád, byť toho víme tak málo), protože z pohledu dějin to nakonec není tak podstatné - a pro RPG systémy už vůbec ne.
Zmínka o greatswordu naráží na jinou diskusi tady na serveru, která za své největší slávy před několika dny dosahovala podobné intenzity, jako se začíná rozjíždět tady - a také to začalo jako takový malý pupínek a nevinný dotaz jestli je možné používat greatsword na koni... Co vše se tam probralo, to by jeden nevěřil, a jaké svaté války se tam vedly, kolik zásadových a fundovaných postojů mezi sebou soupeřilo, jaké valy ignorantství, bašty pohanství a pustiny nevyjasněných názorů musely armády argumentů té či oné strany překonat, kolik hradeb zarytých předsudků oponentů bylo diskutujícím ztéci, pero kronikářovo to vypovědět nedokáže, ač jsem tam sám bojoval za správnou věc a kameny Vyšší Pravdy a šípy odkazů snažil jsem se bojovat proti pohanům a bludařům (má strana je pochopitelně ta správná, kdo by bojoval za špatnou a přiznal to :-). A zde to začíná sbírati stejný potenciál. Na to mířily narážky na greatsword, nikoli na tebe :-)?

Vaeranias: Oki, sry... Špatně jsem si to vyložila. Omlouvám se :)Lotrando: Máš pravdu, že matriarchát je funkční v momentě, kdy není nikým a ničím ohrožován. Takhle na to pravděpodobně doleja mínojská civilizace, která ,nemaje pořádnou armádu, se potkala s Řeky, kteří ji prostě a jednoduše zotročili (jednduše řečeno). Ovšem společnost je to zatraceně dunkční (a většinou i na solidně vysoké úrovni hospodářské atp, atp).Rytíř: Máš pravdu, znaly jsme se poměrně dobře. Občas takhle stavím i dobrodružství... aby sedly charakterům, které si lidi vyberou.IMHO pravidla... Mno pokud zrovna nedělám volné RPG, jedu GURPSy, a to většinou mám po ruce tištěnou přáručku, abych nedělala koniny. Pravidla mám sice přečtený, ale není každej znalec po jednom prohlédnutí. Tabulky kontestů a kritický úspěchy aneúspěchy si nepamatuju. Jinak jedu spíš intuitivně. Abych hráče moc neosvačila, a naopak oni neosvačili mě. Prot je u měn tak moc těžký hádat se o pravidlech - jedu podle svých. Krom jiného se dokážu z hádek dořvat.To nemám dle mýho ve hře co dělat, moc to netoleruju.A fanatyčky do pravidel? Mno nepotkala jsem. Jsou holky, co znají dobře systémy,a výborně podle nich masterujou, ale že yb byly do havy v momentě, kdy někdo dělá něco nepravidlově? Ne- e... Nesetkala jsem se. Navíc si myslím, že volné RPG u holek vede asi nejvíc....

alnagu, ještě stále mluvíme o skupině jedinců v DnD nebo jiném RPG a rozdílech, které by se měly projevit v této malá skupině? Třeba i v tom, že všechny ženy v této skupině dostanou automaticky -1 na sílu a tím je zajištěno, že když se mužská a ženská postava rozhodnou být co nejsilnější, tak mužská bude lepší?O nějakém výběru se teď nebavím, tam samozřejmě vychází síla ve prospěch mužů. Jenže když vezmeš omezenou skupinu lidí, třeba pět, tak se může stát, že mezi nimi prostě bude nejsilnější zrovna holka. A přijde mi podivné na tuto malou skupinu aplikovat opravy odvozené z velkého vzorku. To by mělo smysl v případě, kdy určuješ hodnoty vlastností pro mnoho postav ve hře - pak by asi měly být ženy v průměru o něco slabší než muži - ale kdo se o to stará?Prostě mi takové opravy přijdou jako zbytečná buzerace a dost by mě zajímalo, která holka přijde na hru a řekne "hele, moje postava bude ženská a tak by se její parametry měly nějak odlišovat od mužů už ze základu." Už jen kvůli logice, že to z mužské postavy dělá "základní model" a z ženské "upraveného jedince". Když si bude myslet, že její válečnice nemá být tak silná jako jiný mužský válečník ve skupině, tak jí dá menší sílu sama od sebe, nebo ne?

Jersone, opravy za pohlaví sice nepoužívám, ale když tě tak poslouchám, zůstává mi rozum stát. Protože tím, že vezmu omezenou (malou) skupinu se mi základní situace nemění. Chtěl-li bych simulovat nějakou realitu (což tedy nechci), pak se samozřejmě může stát, že nejsilnější bude žena i přes uplatnění nějakých rozdílů k vlastnostem. Protože byť rozdíl horních maxim může vycházet lépe pro muže (v tomto případě) tak to ještě neznamená, že v té tebou zmiňované skupině si automaticky vezmou všichni maximum (typicky ne při hodu 4k6 a tři nejlepší), tam můžou nastat situace jako ze života, tj. že tě tvá holka unese, přestože je tam uplatněn nějaký bonus/postih.Na základní a odvozený model si stěžuj v bibli. Ale když to uděláš naopak (muž bude odvozený model ženy) bude to v zásadě správně, protože nepřidáš-li správné hormony ve správnou dobu, vyvine se základní jedinec (ženského pohlaví).

Alespoň že v tom základním modelu se shodneme (a v Bibli to původně taky bylo jinak (: )Mě zajímá, čeho chtějí autoři pravidel / vypravěči / hráči dosáhnout při zavedení oprav podle rasy. Může mi to někdo vysvětlit?

15.2.2008 09:07 - Jerson

Mě zajímá, čeho chtějí autoři pravidel / vypravěči / hráči dosáhnout při zavedení oprav podle rasy. Může mi to někdo vysvětlit?Odpovídám: Myslím, že jim to může pomoct 1) věrněji simulovat realitu 2) i po pravidlové stránce fixovat rozdíly mezi muži a ženami, jako malý odkaz na ty rozdíly, co žádná pravidla vyjádřit nedokážou. Jinak uvažoval jsem o úpravách nejen v DrD, ale třeba v mém RPG systému, který se odehrává v moderní době a počítá s o dost méně nadprůměrnýmy charaktery. Samozřejmě je možné hrát nějakou "gender-equality", kde muži a ženy mají úplně stejnou fyzičku a třeba i psychiku a kde děti se rodí na stromech nebo ve vejcích, aby nenarušovaly celkovou pohodu a nederminovaly nijak ženy k roli "domácí puťky" (kterou zastánci rovnosti tak pohrdají). Jenom si myslím, že to není realistické a hlavně by to byla asi pěkná nuda.Já jsem spíš zastánce komplementarity pohlaví (duchovní rovnocenost pohlaví, při různých rolích těchto pohlaví ve společnosti). Patriarchát považuji za nevyhnutelný. S tou odvozeností statistik ženy mi to připadá přirozené, v pravopise má také mužský rod přednost. Existují RPG, kde to tak je (DrD+ a Stín Meče pokud se nemýlím).

Vaeranias:Lépe bych to nedokázal popsat, mistře. Rozdíl vidím v tom, že u greatswordu byly alespoň jasné téze, o které se kdo bije. Tady vypukla ďábelská melée, kde se každý bije za vlastní korouhev a nikdo není s nikým. Klíčové otázky vidím dvě: 1) Zda je mezi ženami a muži rozdíl, a jaký. Což podle mne asi nejlépe vyřešil Alnag. Amatérským závěrům, založeným na pozorování jednoho X, jsem se posmával já, a nejen já. 2) Zda má smysl zavádět opravy podle pohlaví do pravidel. Ptá se Jerson. No, toť otázka, na jaké míře přesnosti reality chcete ve své hře operovat; podle mne je to zbytečná a nepraktická ptákovina.

14.2.2008 18:33 - Morrígain to Pilgrim: A já si nemůžu pomoct, tohle je nějaké podivné! Nám na Arše říkali něco úplně jinýho. V historii a archeologii jsme vždycky měli doklady fungující matriarchální (nebo popř. zcela rovnostranné) společnosti. Ta citace z Wiki mi přijde prostě přinejmenším úsměvná :DNejsem profesionální historik, ale četl jsem pár knížek, které se tím okrajově zabývaly, tak jsem citoval z Wiki, která je dostupná pro mě, stejně tak i pro ostatní. Chápu, že na profi úrovni to může být úsměvné, nicméně řekl bych, že to i tak má nějakou váhu. Připadá mi, že jsi neuvedla žádný argument proč se mýlím, kromě toho, že jste se to učili jinak. Je možné, že se já a Wiki mýlíme, ale bylo by dobré to nějak dokázat.

Pilgrime, ty narážky typu "Samozřejmě je možné hrát nějakou "gender-equality", kde muži a ženy mají úplně stejnou fyzičku a třeba i psychiku a kde děti se rodí na stromech nebo ve vejcích, aby nenarušovaly celkovou pohodu" by sis mohl odpustit.Argument se stejnou fyzičkou nechápu - mají snad všechny mužské postavy stejné fyzické parametry? A pokus si vlastnosti nenahazuješ, ale volíš sám, jaký má smysl přidávat nebo ubírat jedničku aby to lépe simulovalo realitu? Stín meče raději nevytahuj, protože v něm se také mohlo stát, že si člověk nahodil postavu a zjistil, že s ní nemůže hrát vůbec nic, nebo že nemůže hrát to povolání co by rád.A taky bych rád věděl, co myslíš tímto: "Jenom si myslím, že to není realistické a hlavně by to byla asi pěkná nuda." Ty myslíš ... já takhle hraju už jedenáct let a na nudu způsobenou neexistujícím vynuceným rozdílem mezi pohlavými jsem nikdy nenarazil - přesto byla nejsilnější ženská postava ve skupině vždycky slabší než nejsilnější mužská postava (tedy až na poslední hru, kde si jeden z hráčů zvyšoval sílu jen proto, aby parametry jeho postavy odpovídaly popisu)Takže se ptám, jaké konkrétní výhody přináší bonusy a postihy za hraní ženské postavy. Žádné "věrněji simulovat realitu" prosím.

To je dost problém, Jersone. Důvodem může být zjevně, že dotyční chtějí věrněji simulovat realitu. Pokud jim tento jediný nabízející se argument zakážeš, tak je to těžká debata, jejíž smysl mi není jasný. Pokud tvrdíš, že to realita není, tak pouze odkazuji na to, co napsal Alnag.

Jerson: Takže se ptám, jaké konkrétní výhody přináší bonusy a postihy za hraní ženské postavy. Žádné "věrněji simulovat realitu" prosím.Ano, máš pravdu, kromě předpokládané větší realističnosti a věcí s tím souvisejících to ztěží přinese nějaké konkrétní výhody. Pokud rozdíly tví hráči zakomponují přímo do tvorby postav, je to samozřejmě alternativa, která může docela dobře fungovat.

Ono v RPG systémech jde vlastně o simulaci individuálního vnímání reality. Systém dodá základ a každý pak volně doplňuje, zpřesňuje nebo částečně ignoruje části systému, aby to lépe odpovídalo jeho vidění reality a toho, jak by to mohlo nebo mělo být. Přání "mělo by to ve skutečnosti fungovat takto" je stejně důležité a opodstatněné jako podložený a téměř objektivní matematicko-statistický model "takto to v mezích mé přesnosti je". A každý systém každé skupinky hráčů je tvořen směsí obou přístupů, aby výsledkem byla pro ně uvěřitelný a zábavný děj. Takže pokud je pro nějakou skupinu pro tenhle účel podstatné, aby byly rozdíly, tak proč by je neměla zavést?
Jen bych byl opatrný s výrokem "děláme to tak, protože to tak je i ve skutečnosti", protože se pořád bavíme o amatérském modelu zčásti založeném na vlastních představách a subjektivní zkušenosti s realitou. Kdo si tohle přestane uvědomovat, může se dočkat ošklivého překvapení, pokud sám sebe přesvědčí, že systém jím užívaný objektivně odráží realitu a spolehne se na něj (zejména pokud uvěří pravidlům o táboření a vyrazí si do hor ve stylu, v jakém to dělají jejich postavy :-).

Argo, tak jinak - vsadím se 10:1, že dokud jedna z ženských postav nebude založená na tom, že jde o nejsilnější ženu, která láme meče, tak budou ženské postavy slabší než mužské, i když půjde o válečnice. V tom jednom jediném případě půjdou případné postihy na sílu proti záměru hráče / hráčky dotyčné postavy. Realita sama nemá žádný smysl pro příběh, natož pro dobrý příběh, takže složení lidí a příběh postav bude stejně od reality více či méně vzdálen, aniž by to bylo na škodu věci.Možná že je rozdíl mezi uvažováním hráčů v případě, kdy si vlastností nahazují kostkama nebo když si jejich hodnocení volí sami. Ale ve druhém případě bonusy a postihy (které jsem používal také) vedly jen k tomu, že si holka řekla "Tak já chci mít sílu 5 - aha, budu mít postih -1, takže si jí dám na šestku, aby mi pětka zbyla. Charisma nepotřebuju, dám jedna - na co mi je bonus +2? Můžu si tedy dát základ nulový, jako že neumím vůbec jednat s lidma? Stejně ji budu mít na dvojce."Pokud se vlastnost určí hodem kostkou a případně se ve hře už dál nemění, tak jde možná úplně o jiný případ - s tím ale nemám zkušenosti. Ani DrD ani Stín meče jsem s žádnou holkou nehrál.Zbytek mých názorů vyjadřuje Vaeranias.

Pilgim:Okej, máš pravdu, mohla,a le to by bylo na jinou diskuzi,a já myslím, že už se to tu vhodně a poměrně dlouho rozebíralo. Důkazy (nálezy) jsou, ale vyjmenovávat je by bylo an dlouhý lokte. Takže sry :)

Jerson A taky bych rád věděl, co myslíš tímto: "Jenom si myslím, že to není realistické a hlavně by to byla asi pěkná nuda." Ty myslíš ... já takhle hraju už jedenáct let a na nudu způsobenou neexistujícím vynuceným rozdílem mezi pohlavými jsem nikdy nenarazil - přesto byla nejsilnější ženská postava ve skupině vždycky slabší než nejsilnější mužská postava (tedy až na poslední hru, kde si jeden z hráčů zvyšoval sílu jen proto, aby parametry jeho postavy odpovídaly popisu)Jersone, nechtěl jsem urážet tvůj systém nebo tvůj způsob hraní, protože z toho jak to popisuješ určitě stylem "gender-equality", který jsem parodoval v praxi nehrajete. Jestli je nebo není dobré zavádět úpravy přímo do pravidel tvorby postavy je víc subtilní problém. Každopádně se omlouvám, jestli jsem se tě dotknul.