Jiná přesvědčení: Ctnosti a neřesti

Cokoliv, jen ne 4E. Tohle vypada jeste lip, nez soucasny system presvedceni. :)

Zkus Gurps.Tam taky neni přesvědčení.Jen charakterove "vady" jako například pravdomluvnost,čestne chovaní apod

Karel: No právě... a už jsou z toho vady. To mi právě trochu vadí, že se na to kouká tak nějak negativně. Chtěl bych spíš, aby to bylo něco jako výrazné rysy morálky nebo tak...

Koukám, že DnD se dostalo tam kde bylo DrD před deseti lety :-)

2 Jerson: Přesně tohle mě take napadlo

Úplně mě zatrnulo v zádech a ihned jsem si vybavil tu stránku z pravidel DrD verze 1,1. Kolikrát jsem na DrD pranýřoval systém přesvědčení jako jedno z nejhorších negativ a ejhle. Kam to dotáhla 4E? Systém ctností a neřestí má něco do sebe. Bohužel vyžaduje dobré hráče. Většina průměrných hráčů nakonec sklouzává do hraní "za sebe" a DM musí prokázat určitou "dovednost", aby je udržel v rámci zvoleného přesvědčení. Udržet je u jednotlivých charakterových rysů by bylo ještě namáhavější. Takže ano, dobrý nápad, ale pouze pro hru "nadhráčů". :-)

Jediná "výhoda" oproti DrD je v tom, že v DnD se předpokládá, že většina postav bude nejspíš "bez přesvědčení", ta přesvědčení jsou tam spíš tak pro nějaké potvory... ale stejně je to strašně dračákovské.

Alnag: Ctnosti a neřesti, to není marná myšlenka...napadá mě podle nich varianta, že by každá postava měla své "morální desatero". Jak si to představuju?Každý hráč by si sepsal (resp. vybral) deset "přikázání", které charakterizují jeho postavu ve vztahu k okolí, tradicím, sebe samému atp. Samozřejmě, může jít i o obdoby biblické. Ale zrovna tak o přikázání ryze opačná, vyznačující vypočítavost, sobeckost, odmítání autorit... Na jedné straně může vzniknout postava skrz na skrz dobrá, mající za své samé ušlechtilá "přikázání" (obdoba LG). Zrovna však tak i postava temná, pro níž není nic svaté. Jenže to jsou hrubé extrémy. Naopak výběr dává více prostoru uspořádat si jednotlivá přikázání k obrazu svému v nějakém poměru. Ať již třeba 9:1, 7:3, 4:6... Ne nutně se totiž musí zvájemně popírat, neboť každé se vztahuje k jinému aspektu. Zkusím ukázat příklad.Potenciální Derekovo desatero:
/1./ Závazek dodržíš jen potud, dokud je pro tebe stále výhodný.
/2./ Uznáváš víru druhých a nehanobíš jejich tradice.
/3./ Zachovávej klidnou hlavu, neboť trpělivost růže přináší.
/4./ Respektuj ty, kteří něčeho dosáhli. Nechť jsou ti vzorem.
/5./ Hlupáci a lenoši si za svůj stav mohou sami.
/6./ Neodcižíš druhému, co jeho jest.
/7./ Lež může ochránit.
/8./ Štěstí přeje prozíravým, neriskuj bezhlavě.
/9./ Zdvořilost nic nestojí.
/10./ Násilí je odporné, ale někdy nevyhnutelné.Jinými slovy, náš Derek je navenek poměrně spořádaný a nepůsobí podezřele. Do cizích záležitostí se sám od sebe nešťourá a čeká, že se tak ostatní zachovají i k němu. Také, lidově řečeno, drží pusu a krok. S těmi, kdo mají vliv nebo něco dokázali chce být za dobře, zatímco na ty méně úspěšné pohlíží s pohrdáním. Sice od něj nemohou čekat pomoc, ale také nemá zájem jim nějak vyloženě škodit. Derek je ovšem pěkně vypočítavý a mnoho životních otázek zvažuje optikou "A co z toho budu mít?" Pokud shledá, že něco ano, dodrží co slíbil, nebo se i sám nabídne. Naopak když vidí, že se pro něj rýsují potíže, netrápí ho porušit závazek nebo odmítnout pomoc. Pro své cíle je ochotný něco udělat, takže pravděpodobně bude vytrvalý a pracovitý...
Snažil jsem se nastínit, že snad jde pomocí jak kladných, tak záporných přikázání stvořit postava, která může být někde "mezi". Tedy že za určitých okolností se její činy mohou vychylovat oběma směry. Nicméně připouštím, že thief má velkou pravdu v tom, že sestavit si takové desatero klade určité nároky na hráče i DM. Zpřístupnění mě napadá leda formou už předdefinovaných "přikázání", které by si pak hráč zvolil.

Mě se zatím nejvíc zamlouval charakterník pro DrD+, i když některé body v podstatě vyjadřují to samé několikrát, na druhou stranu mi přijde docela důležité (a v DnD naprosto opomíjené) "zabila už postava někdy někoho?" a další aspekty povahy postavy, do kterých nezabíhají ani ctnosti a neřesti (stejně je nutné vysvětlit na které druhy se vztahuje třeba rasismus). Tedy žádné "tak je prostě odkrouhnem a jdem dál".

problém jakéhokoliv systému, který měří na pěkné a zlé je, že jaksi v něm nedokážu vidět, že by započítával vývoj charakteru.děcko v pěti letech by jsme podle klasických dvou os mohli pojmenovat za chaoticky zlé, protože ve svém prvotním narcismu (díky pane Freude) si jde jen a hnedle po svýc uspokojeních.člověk je ve své přirozenosti jen zlá, sobecká opice, natahováním kabátku, kterému se říká kulturnost ze sebe teprve dělá hodnějšího. jak moc toho kabátku na sebe jedinec navlékne, to je otázka. a jak ho vnímají ostatní, kteří mu nesahají po kotníky?nadále, jeden si spojuje myšlenku dobra a zla tak moc, jak se dokáže sžít s komunitou a pochopit tak svůj smysl v této komunitě. tudíž předsvědčení má viset na inteligenci?když někdy činí rozhodnutí, je dost možná zaslepený emocemi. tohle si Wizards of the coast zaflastrovali tak, že říkali, jak je důležitý cíl, se kterým bytost smyslí, kterého chce dosáhnout. taky nemusí být optimální.a navíc, co je dobré a co zlé? v raném římě bylo cností odrbat svého souseda, okrást ho o dobytek a ukázat tak svou "cnost", například. když je to tedy jen kulturně dané, co je dobré a co zlé? těžké, že? stejně s postojem k životu - někde můžou být bitevní jatka rozšířením pocty svému bohu, jinde to jsou ... hrubiánská jatka.co ono Machiavelistické pojetí správného šéfa, tenhle postoj, kdy jsem nad vším dobrem a zlem? (díky, pane Nietzche), protože malými zly usiluju k velkému dobru. co když mé volby malého zla k velkému dobru jsou mylné? co když to jedno hnedle není také, jaké se zdá, dík zamlženému vidění reálií.co charakterové díry, které nutí jednoho chovat se nějak, protože prostě něco vidí jinak, než jeho souputníci - chce si jen něco dokazovat, je v regresi a tak trošku mimo (nebo ti jiní jsou mimo, toť otázka).----------------------- samé keci, že? nedokážu odpovědět, jakou mít správnou stupnici přesvědčení.jestli jste (do)hráli Deus Ex za Helios (nebo četli nějakou tu správnou sci fi průpovídku z 60tých let), padla myšlenka, že člověk a jeho úsudek za nic nestojí. Tím, kdo má čin it rozhodnutí bude jeden superpočítač, který to bude mít v malíku :)Ten se ale zase vzdaluje lidskosti a přirozenosti ... je to zlý :)

Gurney, tenhle charakterník znám, taky jsme tak hráli. Jeho slabší stránkou je, že jej vypisuješ půl hodiny ... zatím družina čeká, a čeká ... :O

Pipux: To ale mluvíš o přesvědčení jako Dobro X Zlo (které hodnotí činy - a musím přiznat že dost omezeně - z pohledu nějaké "obecné" morálky, která ale doopravdy není tak obecná jak nám ona "pohádková" fantasy předkládá). Neřest X Ctnost to pojednává lépe, hodnotí jenom konkrétní vlastnosti (zlost je špatná) ale ne její výsledky (i zlost může vést k morálně dobrým věcem - obrana slabšího, ...).

Máš recht, jednoduše jsem prvně složil příspěvek na lidské nedokonalosti, až pak si přečetl Alnagovy odkazy cností a neřestí. Takže mám neřest zbrklost :)Pravda, i zlost může posloužit k "dobru". Ale pořád, vezměme si ztoho, že záleží na společnosti, jestli chce své lidi černobílé v dobru/zlu, nebo individualisticky přemýšlivé.Zase bych řekl, že v dnešním reálném světě, máme až spoustu slizkých oportunistů, které jen autority udržují od toho, aby zesližšteli více. A pár těch lidí, kteří jsou vždy tací (dle přesvědčení) taky bude. Pak jsou tu ti, kteří říkají, že to je jedno :)

Když jsem o tom přemýšlel, nevím jestli je skutečně tak dobré rozlišovat mezi cnostmi a neřestmi či obecně mezi dobrými a špatnými rysy. Někdy se dá takový ras snadno zařadit, ale mnohem častěji ne.O člověku, který se k cizím lidem chová ostražitě můžete stejně dobře říct "opatrný" jako "podezřívavý". O člověku, který potřebuje mít urovnané věci a při práci postupuje popořadě řeknete že je "systematický" nebo "nepružný a puntičkářský", podle toho jestli vám jeho postup vyhovuje nebo ne. Nebo "zbrklý" a "aktivní" ... a další stovku příapdů si můžete vymyslet sami. Velmi názorné je to na klasickém pojetí řádu a chaosu, kdy se v obou krajních případech dají najít jak dobré, tak špatné rysy chování.Takže spíše než rozdělovat rysy na cnosti a neřesti by podle mě bylo lepší vzít jeden rys a říct, jakým způsobem ho presentovat v dobré světle a jakým ve špatném.Má to výhodu, že si nikdo nemůže dát jen dobré rysy a není nutní ani stanovovat nějaký poměr mezi dobrými a špatnými. Navíc libovolná postava může sama sebe považovat za dobrou, protože pro to jaká je má dobreé vysvětlení, a někdo jiný ji může považovat za špatnou, protože na ten samý charakter použije jiný metr.

To Geraltovo desatero se mi moc líbí. Taky jsem uvažoval o možnosti - vyberte si jednu dominantní ctnost a dvě doplňkové a jednu dominantí neřest a dvě doplňkové nebo o možnosti vytvořit si sérii párů z toho nabízeného poolu (možná neřesti i ctnosti dohromady)...

• Raději odvaha než víra
• Raději disciplína než zvědavost
• Raději sobectví než loajalita
• Raději pasivita než poslušnost

Vznikne tak docela hezký pohled na postavu a přitom se nevynáší žádné soudy. Ale jistě najdete i jiné metody, jak z toho něco vykřesat. V závěru by z toho mohl být i nějaký článek a třeba se to nebude hodit jen pro DnD.EDIT - Jerson: A všimni si, že v té mé druhé variantě se prostě ty ctnosti a neřesti z wiki používají jen jako pooly nějakých vlastností. Takže to je i o tom, nepřistoupit k tomu řešení apriori dělením na kladné a záporné. Ale taky je to o tom vůbec nějaké řešení nabídnout... takže ber to jako výzvu :o))

Tyhle řešení za pomoci konkrétních vlastnostní jsou určitě dobré, když se chcete vlastnostmi postav zabývat celkem podrobně, ty alnagovy páry nebo několik seřazených bodů (cca 5 - 10) asi pomůže určit snadno i jejich sílu a preferenci.

Otázku "Zabila už vaše postava někoho?" řeší třeba v Ravenloftu koncept nevinné postavy, které má určité výhody i nevýhody, ale vyznačuje se hlavně tím, že zatím neprovedla nic zásadně zlého.

Já v oblasti přesvědčení zase uvažoval o řešení, které není třeba připravovat moc dopředu a záchovává koncept dvou os.
Jsou to vlastně okopírované Spiritual Attributes z TRoS. Postava by měla ještě dvě vlastnosti, které by mohly poměrně zásadně měnit - jedna by se jmenovala Dobro (nebo Zlo), druhá Zákon (nebo Chaos) - vždy podle toho co by hráč chtěl mít jako lepší. Dobro pod 10 by tedy logicky odpovídalo Zlu nad 10 - prostě jedna osa. Skóre obou os by se měnilo podle činů postav - dobrý skutek zvyšuje Dobro (resp. snižuje Zlo) atp. A případný bonus nebo postih by se případně aplikoval na hod. Předpokládá to, na rozdíl od konkrétních vlastností, určitou shodu v hodnocení činů nebo aspoň respektování GMova hodnocení.
Podrobnější pravidla by se musela rozpracovat, např. v TRoS se spirituální atributy spotřebovávají při zlepšování postavy a aplikují se na mechaniku s dice poolem, takže fungují poněkud míň jistě - jen přidávají kostky. Na rozpracování se chystám už víc než půl roku, třeba to časem napíšu.

L.Z.J: Nejde o vinu nebo nevinu toho jestli postav někoho zabila jde spíš o to že typická DnD postava funguje stylem partu orků k obědu a pár žoldáků k večeři a moc se nad tím nezamýšlí (což, pravda, nezmění žádný systém přesvědčení ale spíš GM). Jako GM rozhodovat co je špatné a co zlé a pak za to přidělovat nevýhody či výhody mě moc nebere už rozhodování třeba v SW "je to na Darkside point, není?" je občas docela svízelné.

Gurney: Ad SW - obvykle platí, že když jsi na pochybách - je to dark side point. Vzhledem k tomu, jak si je postavy můžou odmazávat to není zas taková tragédie. Ale to je docela odbočka...

To je defaultní nastavení každého člověka. Sebareflexi brání sebeochranný mechanizmus jedince. Dávám do pozornosti rozhovor Ondřeje Neffa o vraždě své dcery, který o tom moc dobře a jasně mluví. Nemám odvahu z toho rozhovoru sem něco copy-paste, jde o pátou otázku od konce rozhovoru a potom o tu úplně poslední otázku.

Andtom - také si myslím, že se snad každýá považuje za dobrého, ale přesvědčení rozdělené na ose dobro - zlo tomu ve hře docela úspěšně zabraňuje.