Jiná přesvědčení: Ctnosti a neřesti

Mě se líbí, jak je to pojate v Conan d20. Máš Kodex, za jeho dodržování nějaké bonusy na will save a proti korupci. Pak máš oddanost až ke třem autoritám. Tu můžeš měnit, dokonce i porušovat podle svého kodexu (více méně). JInak žádné přesvědčení. Myslím, že to lépe reflektuje skutečné chování lidí. Je ale fakt, že je to docela komplikované, někdy v tom máme dost hokej.

Lotrando, a co by jsi řekl na autority, které jsou usídlené v našich hlavách? Vědomí každého člověka se snaží zalíbit se té své vnitřní autoritě (třeba poslušnost, kterou mu tam implantovali rodiče), aby nebylo v konfliktu s tou autoritou - aby člověk měl strach, úzkost, že ho ta autorita opustí.Bonusy na vůli? To je hodně kontroverzní věc. V některých případech je to snad jen omezenost, klapky na očích; vyhraněné vnímání, které jde proti rozvíjení myšlenek.

pipux: ono jde o to, že v rámci oddanosti se chováš dle svého. Kodexů je několik, tak si vybereš ten, co odpovídá tvé výchově. Ať už je to civilizovaný, barbarský, pirátský nebo nějaký jinýá, můžeš ho porovnat s určitým schematem jednání a víš, jak se rozhodnout v té které situaci. Samozřejmě ho můžeš porušit, ale tím se vystavuješ té korupci, která tě postupně ovládne. Pak už jednáš jako psychopat. Funguje to tak, že se na tebe lepí různé poruchy osobnosti, paranoia je ta nejmenší.Jeslti kodex dává bonus za vůli, proč ne, je to bráno jako vzdorování okolnostem, díky tomu že máš oporu sám v sobě, ve svých zásadách.V Conanovi to celkem pěkně ilistruje ten svět. Jak moc je to přenositelné nevím, ale přijde mi to o řád lepší než přesvědčení, kde se pořád řeší jestli zlej kouzelník zabije všechno co vidí nebo no, protože je prostgě zlej. V Conanovi můžeš mít oddanost družině a od pohledu zabíjet pikty, dokonce můžeš mít i pikta v družině, přesto že je jinak zabíjíš. Sice se nebudete moc snášet, ale systém vím proč se nezabijete a toho se můžeš držet. Navíc kodex ti umožní toho pikta zabít na konci tažení, když smlouva na jejímž základě oddanost vznikla vyprší a tvůj kodex ti náhle umožní oddanost porušit. Ale protože nejsi bezectná postava, dáš mu šanci a svedete čestný souboj. Namísto toho, aby jsi ho jako zmateně zlej parchant podřezal ve spánku a pak to zdůvodňoval tím přesvědčením.

Jen k Ravenloftovému řešení - tam je v pravidlech napsána tsbulka s uvedením co je jak hrozný skutek a jaké je odpovídající riziko korupce. Je to absolutní škála, ale celkem sedí k tomu romatizujícímu světu.
Jasně že nějaké kodexy a konkrétní vlastnosti jsou více univerzální, ale taky můžou být složitější. V takových verzích bych dal přednost nějaké, kde si výběr řešených otázek a vlastností můžu vybírat sám a jiné neřešit, než nějaké pevné sadě otázek ála charakterník.

Lotrando, náš zásadní problém bude v tom, jestli se lidé mění :) . Říkám, že nemění a jsou stále stejně blbí (misantropicky :) ) ; ale i tak, zkus vidět tuhle otázku jinak, z té druhé strany ...Když porušíš kodex, nemusíš hnedle spadnout k psychopatinám a rozkladům osobnosti ... můžeš se naopak osvobodit od blbých neuróz, které tebou vládnou, mají tě jako hadrového panáka v loutkovém divadle - tudíž tě z vyloženě "blbých" kodexů může akorát bolet hlava.Že slizkej oportunista toho svýho nepřítelíčka spíš podřízne ve spánku jako ostrý nůž krájí nahřáté máslo, to nemusí být za špatnou vlastnost. Dává si tak lepší prostory k vlastnímu přežití.Mají tu být pravidla (jako reprezentace správné zdravé mysli)? Jsou pravidla od toho, aby se porušovaly?Jen popřemýšlej o takovýmto výroku: Tvoje pravidla porušuji, svoje ne :)... a to prosím může být jedna z těch postav, která se umí prosadit, dostat se ke svému, v celku slušný moci.

Doporučil bych inspirovat se z oWoD a nWoD naráz.oWoD - postava má vlastní já a masku pro venek (já hrál třeba postavu mága který navenek působil a snažil se působit jako "zcestovalý mudrc" nebo tak něco, a vnitřně sám o sobě byl "požitkářský rebel". Oboje je samozřejmě nutno rozvést.nWoD - postava má Ctnost a Neřest. Za jejich zahrání dostáváte nějaké bonusy (za ctnost větší, protože je obtížnější ji zahrát). Výsledkem je že se Ctnosti a Neřesti postav ve hře víc objevují (hráči jsou k nim motivováni) a ve WoD tím vyniká ten kontrast extrémů - nízkosti lidí strhávaných jejich chybami, ale zároveň ta velikost a ušlechtilost která se v nich kdesi skrývá aby se nečekaně projevila. V heroických hrách jako je DnD lze místo Ctnost a Neřest použít třeba Vlastnost hrdiny a Vlastnost člověka, která do hry vnese kontrast mezi hrsinskou a lidskou stránkou postavy (vlastnosti mohou být i v protikladu! Například můžete mít hrdinskou vlastnost "Spravedlnost" kdy nic zlého nenecháte nepotrestané a nic dobrého neodměněné, a oproti tomu můžete mít lidskou vlastnost "soucit". Při hraní hrdinské stránky dostáváte třeba aktuální bonusy, a při hraní lidské zase máte možnost obnovit nějaké ztracené síly...)je to trochu nedomyšlené, teď mě to napadlo, muselo by se to doladit... vlastnosti pak lze seskupit do nějakých "skupin" a z těch pak vytvořit nějaký "systém přesvědčení" se kterým lze dále pracovat ohledně bohů, magie atp.

siriene, to je dobrý, to už se začíná rýsovat ;) . Jenže, stále to vlastní já a maska - vždyť maska může být u různých charakterových typů různě tlustá, někomu nasazená strachem, jinému naivitou, nebo třeba i opilostí :)Jestli chápu dobře, chceš dát postavám možnosti, aby při zahrání svých cností a neřestí měli bonusy; a to k jedněm jiné bonusy jak ke druhým, tedy aby se snažili jak kdy, aby jim došlo k variabilitě? pěknéJenže tu je zas jedna věc, jak si tohle vše má chudák GM zapamatovat? (a event. k tomu přidělovat zkušenosti)Už tu padlo slovo o tom, jak které cnosti se mohou z jiného úhlu pohledu jevit jako neřesti (Jerson něco takého říkal o pár příspěvků níže); no a co tedy, kdyby jsme se pokusili vzít pár základních charakterových typů, přiřadit jim vlastnosti; a těmto vlastnostem definovat přímku - levou a pravou stranu jako cnosti a neřestiJistěže že jeden člověk není jedním obecným, přesným charakterovým typem. Je spíš spleticí mezi nimi, jak si vybere; vlastnosti těchto charakterových typů by si mohl přiřadit v charakterníku své postavě.Pro představu, vytahuji tu definici chrakterového typu (E.Fromm, Člověk a psychoanalýza, 1947)Vykořisťovatelský charakter:
(pozitivní vl)X(negativní vl.)aktivní X vykořisťující
iniciativní X agresivní
hrdý X povýšený
impulsivní X unáhlený
sebejistý X arogantní
No a tak ... těchhle char. typů si naložíme více, hráč si mezi nimi vybere vlastnosti ... a jak byude zahrávat vlastnosti, někde mu příjdou vhod, někde uškodí. Jak moc dokáže korigovat, odhadovat situaci (tj. vycítit věcnost, potlačit své tužby projevit se a dát přednost něčemu "vyššímu"), to už bych odvozoval třebas z moudrosti, nebo levelu (když už, moudří muži nejsou unáhlení jako pubertální verbež :) )----------
Jiným nápadem budiž (teď nevím, jestli tě jen nevykrádám, siriene) co takhle vzít hrstku char. vlastností a posadit je na tu rovinu chaotický - spořádaný, dobrý - zlý, na každé z devíti políček plácnout pár vlastností. Mohlo by sloužit přinejmenším jako rychlošablona pro horkou jehlou šité NPC, nebo bohy, se kterými se nikdo nechce dělat.

Bonusy za ony vlastnosti by měly odpovídat obtížnosti toho danou vlastnost zahrát. Třeba ve WoD mnohem snáz zahraješ Neřest než Ctnost (ke Vzteku Ti dá hra mnohem víc příležitostí než k Víře nebo k Vytrvalosti), proto se za zahrání Neřesti obnoví jeden ztracený Willpower, zatímco při zahrání Ctnosti se doplní celý ztracený Willpower na maximum. Popravdě jsem zahranou Neřet viděl hodněkrát, ale zahranou Ctnost skutečně jen párkrát.
Bonusy za zahrání by zase neměly být přemrštěné, aby se ze hry nestala character-ego honba za těmito scénami, ale měly by být dost zajímavé na to, aby byly motivující.Zapamatování si ze strany ST není moc těžké, zvlášť když se hráči mohou sami připomenout nebo poukázat na hru druhých.Ad Frmmova typologie - něco jsem od něj četl. Ty teze mi přišly jako silně ideově motivované, ne jako moc vědecké. Kromě toho člověk který napíše knížku z níž jsou první dvě třetiny opsanej Heidegger s nulovou vlastní invencí a poslední třetina komunistickej manifest, tak si o něm myslim svoje... osobně bych se tím neřídil, protože mi nepřijde že by to nějak dobře reflektovalo reaalitu.

Jestli se ti líbí Heidegger, máš asi na mysli jeho dílo Bytost a Čas (nečetl jsem, jen obsahově); tuhle Fromm vykrádá spíš v knížce Mít nebo Být, tuším :)O co se tady nesnažím, je vést tu s tebou debatu nad pojetím psychologie osobnosti; protože na to nemám ... :) . O co se ale snažím je vytipovat, jaký jednoduchý systém bychom mohli místa tradiční DnD osy přesvědčení použít.U WoD/nWoD to už dle mého začíná kypět složitostí, když přepočítáváš, co je cnost a co neřest, jaký bodíky za ně dostaneš (zase, systém WoD/nWoD neznám, neškodilo by, kdyby jsi do diskuze hodil odkazem na herní systém)Co se ti snažím naservírovat je, že každá vlastnost by opravdu mohla být jako přímka odleva zprava, ve středu zahraná jako neutrální -nudná; vlevo a vpravo by se už projevovaly její vlastnosti (třebas soustředěné na vl. osobu X na okolní svět s potlačením sebe). Co je tu cností a co neřestí, to je dáno dobovou "příchutí"; jaké odstíny do světa kolem sebe každý maže, to by snad mohlo být dáno jeho charakterem.Představoval bych si to jako kostřičku, ze které odvozuješ vlastnosti. Problém teď vidím v tom, jak tu kostřičku pooskládat.A do téhle celé věci snad zakomponujme vůli a práci; protože to jsou hodnoty, které z atrofující sobecké opice dělají poctiváčka, který vytváří hodnoty, radost se podívat.Nebo pojetí rozhodnutí - konsktruktivních X destruktivních; to by také mohlo pomoci zabarvení rozhodnutí jednotlivce ve věcech.

pipux: já bohužel teď nemůžu moc argumentovat pro nedostatek času, ale ten můj příklad úzce souvisí se settingem a chtělo by to asi ty pravidla znát, aby jsme došli k nějakému hodnocení. Pro mě kodexy a oddanost dobře doplňují svět Conana tak, jak jej známe.Imho, lidi se mění s věkem, ale je pravda že zpravidla nepřekročí určitou hranici, pokud je k tomu vnější podmínky. Otázka je, jestli v RP zrovna neřešíme právě tyhle situace, kdy se boří stávající hodnoty a postava hledá nové místoi v životě, nový přístup. Určitě bych ale nevymýšlel nějaký paralelní pravidlový systém pro přesvědčení.

pipux: Dal bych přednost slovu vykrádá ale to je vedlejší. Systém WoD je poměrně jednoduchej a intuitivní. Existuje tam mechanika Willpower, která je rovna součtu dvou základních atributů (Resolve a Compousure - Odhodlání a Vyrovnanost) (v oWoDu byla zcela samostatná a prostě se nastavila při tvorbě postavy podobně jako základní atribut). Willpower vyjadřuje vnitřní rezervy postavy, její vůli se vzchopit a vybičovat k vrcholnému výkonu, když to potřebuje. Tvůj Willpower udává počet tokenů (žetonků, ale mohl jsi jet bez žetonků a jen si to psát - žetonky byly šetrnjší k deníku, protože WP se používá docela dost) které můžeš v průběhu hry použít (obvykle k tomu musíš popsat nějakou motivaci, která Tvou postavu donutila se tak vzchopit) čímž získáš bonus k akci kterou provádíš (v oWoD to byl jeden automatický úspěch, v nWoD to jsou tři kostky navíc, což je statisticky vzato taky zhruba jeden úspěch).
Kromě tohodle se WP dá použít ještě v několika dalších specifických situacích (prolomení psychické kontroly, udržení se při vědomí když si rozsekanej do bezvědomí atp.) a má nějaké sekundární účinky (např. když WP vyplýtváš tak to znamená že si psychicky vhajzlu, vyždímanej, letargickej, protože Ti prostě došla šťáva...) WP se standardně obnovuje odpočinkem (1 WP za jednu noc klidného spánku a odpočinku - žádnej spánek v polních podmínkách, skutečně dlouhej, klidnej pohodlnej spánek, nebo vklidu a pohodě odpočinkem a zábavou strávenej den), nebo nějakými psychickými úspěchy - třeba když splníš nějaký větší cíl, nebo právě když dáš průchod své osobnosti a očistíš se tak od různých společenských bloků a podobných, což reprezentuje právě zahrání Virtue nebo Vice (ve starém Nature a Demeanor) Jednoduchá mechanika. Stejně tak je u WoD snadné rozlišit Ctnost a Neřest, protože WoD je hra ve světě, kde jsou extrémy opravdu extrémní. Lidé klesají do větších hloubek, jejich chyby jsou větší, jejich nedostatky výraznější... ale stejně tak jsou jejich ctnosti silnější, když se projeví, jejich odhodlání může být fascinující, láska opravdu až za hrob (bez sakrasmu a´la Vampire - Tvoje mrtvá láska Tě může chránit coby Ghost, nebo vzpomínka na ní může obnovit Tvojí sílu ve chvíli kdy ji potřebuješ...)Stejně tak myslím že by s tím neměl být problém ani v jiných hrách, stačí použít trochu citu a selského rozumu a nesnažit se to filosoficky rozšťourat.

Přiznám se, že jsem uplně zapomněl, že jsou ve WoDu ctnosti a neřesti, ale určitě jsem to tam četl, čímž to teda vypadá, že můj úžasný nápad byl jen zasutá vzpomínka. No, ale to neznamená, že WoD nelze vyplenit i ve prospěch jiných systémů... díky za ty podněty, ještě jsem je nestihnul všechny zpracovat, natož na ně odpovídat. Ale na konci tohohle chci dát dohromady nějaký článek a snad i nějaké užitečné varianty... takže hrňte to dál :)

tak aby jsme navázali na přetrženou niť ... :)podívej, siriene, jestli tohle bude má paličatost proti změnám, ale myslím, že se na úžasnosti WoD uplně neshodneme. proč? vůle je určitě důležitá! jenže ... ke zdolání nějakýho cíle - jak je ta formulka? persistence (vůle, odhodlání) + předpoklady + min. současný skill = dobyješ svět?kdyby to sázelo jen na vůli, byla by to jednostranná škoda. chápu když máš mága, který se zavře na 5 let do knihovny aby se obohatil o znalosti, záleží na vůli, jestli za těch pár roků výjde nabušenej znalostma, nebo prohnanej pálenkou.ale zase, aby si nabušený chasník někde rozfofroval na mejdanu tokenky; a aby ho pak asketický knihovník porazil v přetlačování balvanů, to už není věc vůle, ale možností.čeho se bojím u vůle (kdyby jsme to chěli brát jó příliš přísně), máš, že ne jeden člověk s druhým je si roven. to vůbec neplatí ... jeden má tolik vůle, že druhému se může zdát bezedná. doplňuje se jak? hmmm, někteří k tomu mají kontakt s lidmi, zažité zkušenosti, schopnosti vidět situaci takovou jaká je, bez pírek lehkosti a závažíček těžkosti.a můžeš mi popsat, jak ty postavy klesají do hloubek a drásají se k výšinám svého psyché? japakto? s úsměvnou ironií mi takový popis připomíná mě samotného před pár lety, jako labilního hošíka, kterému se zrovna povedlo nějakou sbalit; a jak jej pak holčička (sama taky uplně "úžasná" osobnost :) ) jak hnedle rychle nabrala, tak rychle i pustila do ztracena :) . zase, čím moudřejší, tím máš mít ty svý hloubky a výšiny víc v hrsti pod kontrolou, hmm? jako správnej hezkej filosof s šedýma vlasama, kterému táhne na padesátku.poznámka bokem: jestli se snažíme o ideální systém budoucnosti tak uprímně, tu prožvaníme slova, a nakonec si každý půjde k tomu co je mu blízké :) ... no ale zpět k tématům ...myslím, že na vůli by jsme určitě měli brát ohledy, ale ne zvrátit v nevýhodu ostatním atributám. popíšu ti jak to může být zajímavý:máš klasickou DnD šestku atribut: síla, obratnost, odolnost, charisma, inteligence, moudrost. právě moudrost je krásná složka a la vůle. snažil jsem se ve svém stále nedotaženém systému půlit každou atributu na dvě pod-atributy: jednu "aktivní" a druhou "pasivní". moudrost,neboli vůle, má odolnost proti psychickým útokům (to je ta pasivní) a jakýs filtr/modifikátor v odhadnutí motivů, přesvědčení osob okolo, vnímání toho co se ti děje nezkresleně (a to je ta aktivní).dále, příkladem, síla má pasivní vl. kolik toho uneseš :), aktivní je chvilková síla, kterou dokážeš vyprodukovat (představ si onen velký balvan, nebo tučnou činku a olympijký nadhod).jak si představuji vůli? parodie? :) ; no, na příkladu: máš zaseklé dveře.
hráč: snažím se je otevřít
DM: nemáš na to sílu, nepohnou se
hráč: mám pevné vůle, tlačím do dveří dál
DM: nehnou se
hráč: mám tučnou vůli, tlačím dál...
...
...(po pěti minutách hráči dojde dech, šlehne s sebou na zem)
DM (zlomyslně): chlápek z druhé strany ti právě otevřel dveře; říká, že stačilo zaklepatřešeníčko soudnosti? na dovednosti, které by z atribut tak nějak měly vycházet by jsme mohli zkusit vyvážení mezi "štístkem" a poctivou schopností. míval jsem nejúspějšnější hod 50 - z toho 30 si může postava vyhnat na schopnostech, zbylých 20 je d20 kostečka.

pipux základní omyl.Zaprvé - příklad s knihovníkem - neznáš očividně pořádně WoD, pleteš si mechaniku Willpower s mechanikou atributu Resolve. Stejně tak Wisdom v Dnd pokud vím nevyjadřuje Willpower, ve WoD jí je asi nejbližší Composure nebo ten Resolve, a ano, z nich se WP skládá, ale WP vyjadřuje trochu něco jinýho.Zadruhé - WP Ti ve WoD dá možnosti navíc, ale rozhodně spálením WP nedobiješ svět. WP vyjadřuje psychické zásoby, nebo jestli chceš tak psychckou energii kterou máš v záloze a můžeš jí vytáhnout a vrhnout do toho co děláš.Zatřetí - netvrdím že se má WoD převzít, použil jsem ho jen k demonstraci principu na kterém funguje motivace k hraní oněch vlastností které si zadáš a poznamenal jsem, že to má i kladný efekt na vkládání dominantních prvků toho světa přímo do roleplayingu a že je možné se tím inspirovat a udělat nějaký obdobný systém pro DnD. Rozhodně jsem nemluvil o tom že máš dávat do DnD Willpower nebo že to má fungovat přesně tak jak jsem psal že to funguje ve WoD, to byla jen ilustrace toho co mám namysli.

no to je v pořádku :) . je to diskuze, že ... takže mlátíme s nápady o zdi ... a zkoušíme, jestli z nich něco zajímavýho vypadne :)stejně si myslím, že wisdom a willpower si můžou být krásně blízké ;) . roztěkaný hošík nedokáže své smýšlení směřovat, plýtvá energiemi. až s velkými moudrostmi se umí kontrolovat, zaměřit se na výsldky. co ty na to? :)nebudu se snažit ti ztrestat WoD, je to jen otázkou potřeb (zčista zupřímna, nejlíp by mi do vlastního světa padl vlastní systém), proto se snažím zatřást korunami stromů, a počkat, jestli padnou nějaká zlatá jablíčka (= dobrý myšlenky :) )a když už jsme u té willpower, nějak mi nesedí její místo. říká se tomu tuším záchranné hody, hody na smysly a podobné (vůle, výdrž, reflex; očička, ušička, nosíčky, tlamy jazyků apod.); celé až příliš složité jako hermi mechaniky, že? (ano, je to podotázka, nebudu ti dráždit WoD :) )

??? vůbec teď nevim o čem mluvít - o kterym systému, o kterym kontextu, co tim chceš říct?

řečník umí stáčet diskuzi elegantněji. to bohužel není můj případ :)v DnD máš přeci záchranné hody ... na willpower se hází proti psychickým útokům (monstra typu lich, drak na tebe můžou zakouzlit strach a děs, stejně tak pasti). co jsem si přál? třeba by jsi mohl tady v diskuzi navázat :) ... jestli to je správné nakládání s willpower.dále, co se stává ve WoD s postavou, která má své vůle na dně? co -asi tak nejhoršího- se takové může stát?

ah tak. Obávám se že v tomhle směru (saverolls) jsou tyhle systémy mechanicky zcela odlišné a že will-save nemá s willpower jako mechanikou nic moc společného. Možná se používají k té samé věci (alespoň k některým podobným věcem) ale fungují zcela jinak.WoD postava bez vůle? No, teoreticky se jí nemusí stát nic... třeba se vyšťavila právě aby se dostala do bezpečí a dostane se jí nějakého toho měsíce klidu a rekonvalescence. Teoreticky může prostě umřít, protože jí dožene to co jí honí.
Ale pokud ses ptal na přímé důsledky vyčerpání WP, tak to je prostě psychická únava, taková ta úplná vypatlanost, která nastává když Ti dojde všechna psychická šťáva. Nevim jak to popsat líp - prostě ses nevyspal, od pěti od rána si na nohách, střídavě musíš počítat šílený výpočty, odpovídat na maily a ještě se účastnit několika konferencí ve firmě, bez přestávky, neustále v zátahu, pětnáct hodin v kuse... tak ten stav, ve kterém se na konci dne octneš, to je stav zhruba srovnatelnej s tim když Ti zbejvá už jenom jeden nebo dva WP. Když už Ti nezbejvá žádnej tak si tak vyflusanej že na věci které nejsou kriticky nutné prakticky ani nereaguješ. Teda... takhle znějí pravidla, obvykle se to až tak drsně nehraje. Hm. I když... ono obvykle se taky s WP nedostaneš jen tak na nulu.