Prostředí

sirien
23.11.2017 00:20
Autorská citace #1
23.11.2017 00:20 - Log 1=0
Tak jo, humani.
Předem chci říct, že je to pěkný článek, a považuji ho za dost přínosný. Chci to říct, protože ho budu asi dost pitvat, a mohlo by to vyznít negativněji, než bych chtěl. (Designerská poznámka: Hráči lidí se mohou z příkladu inspirovat, kolik energie je schopný jedinec vyplýtvat v rámci udržení pozitivních vztahů s jedincem výše postaveným v Instituci.)

K psaní příruček doplním, že tu vznikl takový bludný kruh. Spousta hráčů popisy lidí přeskakuje, protože v nich nenachází nic zajímavého a spousta autorů do nich nic nevymýšlí, protože jí někteří nečtou (a unikly by jim informace). Možná je vina na jedné, možná na druhé straně, každopádně jde spíše o to, jak z toho ven. 1) Udělat lidi mechanicky i fluffově zajímavé 2) Dát to jasně najevo (Přítomnost podras/rodů by možná stačila) 3) nebát se trochy redundance.

Charakteristika lidí je moc hezká. Dává to představu o lidech jako o krátkověkých, učenlivých a společenských. Což je přesně to, co bych od humanů čekal. Navíc to pěkně vyplývá jedno z druhého (žijí krátce, musí se rychle učit, musí se rychle učit musí mít od koho, takže potřebují vztahy, ideálně dobré).
Fyzické vlastnosti: "odbili"? Pokud to není nějaký idiom co neznám, tak by se to asi mělo opravit. A pokud je, tak zvážit nahrazení, možná nás bude takových víc.

Touha po vztazích+Idea přesahu: Jsou super, vhodné k roleplayování, a pěkně vyplývají z toho, co už o lidech víme. A navazuješ na to dál.

Bytosti víry: Trochu se to tluče s tou učenlivostí, byť to pěkně navazuje na Ideu přesahu. Popravdě mi to nepřipadá jako tradiční lidské téma, tvrdohlavost mám popravdě spojenou spíše s elfy a trpaslíky. Jistě můžou být světy, kde to tak je, ale jako univerzální bych to asi nedal.

Tvrdí, ale křehcí: (Možná spíš "houževnatí"? Takový pěkný oxymorón) Popravdě, neladí mi to k Bytostem víry, z ničeho jiného to nevyplývá a ničím na to nenavazuješ. Spíše to jen fluffově vysvětluje tu mechaniku, cos vymyslel. Bez ní by to mohlo klidně zmizet.

Společnosti, hierarchie: Hezké, výstižné.

Říše: Ta poznámka mi přijde nesmyslná. Nejsem ani sinolog, ani japanolog, popravdě jsem se o ty země nějak extra nezajímal, ale konfuciánská společnost mi přijde jako příklad extrémně silně "institucionalizované" společnosti. Absolutistická, centristická byrokracie, kde si bez patřičného papíru nemůžeš ani utřít zadek. Řecko, Řím hadr, volnomyšlenkářství proti tomu. A Japonci? Člověk zahodí své vztahy, způsobí svým blízkým žal a spáchá sebevraždu, protože nesplnil úkol. Jestli tohle není chladně institucionální, tak nic. Spíše než Západ/Východ v tom vidím rozdíl mezi kmenovými svazy a státy. Doplň k tomu malé kmeny a velkorodiny, a máš lidské podrasy.

Vrchol a sláva: Ta poznámka by se dala podle mě zapracovat do textu. Něco jako "lidké civilizace se pohybují na škále od do".

Úpadek a zoufalství: Pravdivé až to není příjemné. A také aktuální (což z důvodu apolitičnosti webu nechci moc rozvádět, ale nejde to nezmínit).

DnD: Vzetí 20 snad v 5E není, ne?
Fate: A nepřebíjí dovednost člověk Vztahy a Kontakty?
Autorská citace #2
23.11.2017 01:05 - sirien
Log 1=0 píše:
Tak jo, humani.

Hm. Tos mi tak připomněl: S lidma hroznej problém když se začnou v angličtině řešit věci jako "humans" a "people", které znamenají něco jiného - humans jako druh/rasa a people jako prostě příslušníci všech standardních ras.

V DnD se tohle naštěstí nevyskytuje (tam se místo "people" používá "humanoids" atp.), ale jinde jo. Ve sci-fi se tim dá ještě naštěstí prokličkovat tim že se humans začne překlápět jako "terrans" resp. počeštěně "terrani" a "lidi" se nechá pro všechny souhrně, ale ve fantasy je to dost opruz :/

Log 1=0 píše:
odbili

hups :) dík :)

Log 1=0 píše:
Bytosti víry: ... tvrdohlavost ...

Hm. Tohle nebylo myšleno až tak moc jako tvrdohlavost, jako spíš životní postoje a paradigmata.

Navazoval sem tim na klišé toho jak se fantasy příběhy občas točí kolem společenských změn v lidském světě atp. a z reality sem se pak opíral o sociologické skutečnosti typu že spousta věcí jako např. politická orientace atp. jsou silně "dědičné" a lidé raději překrucují své vnímání nových skutečností tak aby jim je podřídili než aby na základě nových informací tyto postoje změnili. Teď mě zpětně napadá, že sem se možná z reality opřel o něco, co není až tak moc obecně známé...

Log 1=0 píše:
Tvrdí, ale křehcí:

"houževnatí" je takové slovo co sem si chtěl spíš nechat pro trpaslíky :D

Zmizet by to určitě mohlo, ale ztratil bys tím jedno stylizační téma, které se ve fantasy u lidí často objevuje - to odražení od dna, moment kdy se zničenej hrdina opět postaví na nohy a náhle uspěje atp. Zároveň ta druhá strana mince dobře dokresluje, proč lidé ve své početnosti a institučních zřízeních příliš často nepřerostou ostatní rasy.

Podobně by šlo odebrat různé další věci, popř. je pojmout jinak nebo přidat další. Viz poznámka na poslední stránce článku ohledně stylizace.

Log 1=0 píše:
Říše: Ta poznámka mi přijde nesmyslná.

Čestně přiznávám, že tady sem šel hodně naslepo a nehodlám si za tim nijak pevně stát. Spíš mi ale přijde že než že by to bylo špatně to je nešťastně zformulované.

Ten rozdíl co sem cílil je v tom, že v Římské říši samozřejmě hrálo význam, jaké máš spojence atp., ale celkově Tvoje postavení se opíralo především o to jaký máš úřad, funkci, hodnost, jaký máš ekonomický vliv atd. - spojence jsi používal k tomu abys tyto dostal a ten moment kdy jsi je získal skutečně hrál roli a dal Ti v té chvíli něco navíc. Zároveň jsi - technicky vzato - mohl vliv úřadu uplatnit vůči komukoliv bez rozdílu co do vztahů (že dotyčný pak kontaktoval kamaráda s vyšším úřadem a politikařenim Ti dupnul na prsty je věc druhá).

V onom - popkulturně pojatém, připomínám, mám nulové ambice být tady historicky nebo kulturologicky věrný - Japonsku to bylo spíš naopak. Ten archetyp toho že větší roli než kdo má jaký úřad hraje kdo je z jaké rodiny, čí je kdo přítel atp. prostě existuje a je zažitý. Úředník který formálně má právo setřít normálního člověka stejně jako nějakého šlechtického synka, ale reálně se toho synka nemůže dotknout, protože ten je tím, kým je a to bez ohledu na nějaké formální postavení.

Prostě ten rozpor společnosti, která vnímá instituce jako něco alespoň teoreticky odtrženého od jedinců (Británie a její "koruna" namísto "krále" kde se i král může dopustit zločinu proti koruně...) a společnosti, která vnímá instituce jako nějakou funkci nebo rámec vztahů který je identický s jedincem který funkci zastává.

Log 1=0 píše:
DnD: Vzetí 20 snad v 5E není, ne?

á, vidíš, máš očividně pravdu co tak teď koukám - moje DnD proofreaderka zjevně přehlédla :) (to DnD sem dost střílel od boku, dost možná sou ty staty u lidí i u lidských rodů dost nevyvážené nebo blbě napsané, kdyžtak dejte vědět)

Log 1=0 píše:
Fate: A nepřebíjí dovednost člověk Vztahy a Kontakty?

Yup - pro lidi. S jedním dalším trikem pak i celkově. Jenže to dělají všechny rasové dovednosti, z části - tady to je pravda hodně, na druhou stranu lidé zase nemají nějaké jiné víc fantasy výhody které dávají ty rasové dovednosti ostatních ras, tzn. zdálo se mi že ok, člověk si tim ušetří jeden dovednostní slot, což by mělo trochu vyvážit to že ty ostatní rasy svojí rasovkou můžou dělat nějaký speciální věci. Asi to porovnej až potom co zveřejnim zahradní ozdoby a ucha :)

Nicméně ty systémový zápisy sou obojí spíš nástřely pro ukázku, ruku do ohně za žádnej z těch DnD zápisů ani za Fate rasové dovednosti a triky nedám :)


EDIT:
Log 1=0 píše:
Úpadek a zoufalství:

...jo, to byl ode mě trochu cheapshot, uznávám. A asi trochu zbytečnej a bylo by vhodnější tam dát něco neutrálnějšího.

Ale popravdě z těch čtyř článků sem lidi psal (trochu ironicky) jako poslední a v tenhle moment už mi trochu docházela fantazie (resp. rostla únava a chuť to dodělat), tak doufám, že mi bude odpuštěno :)
Autorská citace #3
23.11.2017 02:07 - Log 1=0
sirien píše:
S lidma hroznej problém

Já zas mám problém s ženským rodem k člověk. Mám elfky, trpaslice a člověčice? Člověčky? Brr, fuj. (Žena bych rád nechal obecné pro všechny humanoidy.)
sirien píše:
Navazoval sem tim na klišé toho

Tohle klišé ale bývá i v historických románech, a když už, tak jsem ho vždycky interpretoval tak, že lidé jsou schopní alespoň nějakých revolucí (na rozdíl od těch, kde se tohle téma neobjevilo).
Píše:
Ten rozdíl

Už chápu, kam jsi tím mířil. Ale paradoxně mi ta poznámka sedí ještě míň. To cos napsal k Japonsku sedí perfektně na Evropský středověk, ale ne na konfuciánskou Čínu. U středověku mám pocit, že je to vize dostatečně populární, u Číny nevím. Co je populární obraz konfuciánské Číny? (myslím že šaolinské mnichy nikdo nebere za reprezentaci celé společnosti, i když mu třeba nesecvakne, že jsou to budhisté) Mě napadá jen van Gulik a epigoni, a tam se papírovalo a "úřadovalo" dost.
Autorská citace #4
23.11.2017 02:34 - sirien
Log 1=0 píše:
Já zas mám problém s ženským rodem k člověk. Mám elfky, trpaslice a člověčice? Člověčky? Brr, fuj. (Žena bych rád nechal obecné pro všechny humanoidy.)

Yup :)

Normálně sem to moc nevnímal jak sem byl zvyklej na jazyk kterej používám... pak sem začal hrát Ashen Stars, narazil sem na humans/people, rozsek sem to jako terrani/lidé se striktním vymezením že skutečně všichni u stolu poctivě drželi slovo "terran" všude kde šlo o danou rasu a najednou sem si uvědomil, kolikrát je sakra výhodnější že najednou můžu použít slovo "terranka" namísto "lidská žena" nebo podobnej hnusnej obrat :)

Log 1=0 píše:
a když už, tak jsem ho vždycky interpretoval tak, že lidé jsou schopní alespoň nějakých revolucí

ale to sme se asi nepochopili - to je právě pointa :) Fantasy je archetypální, mýtická a tak nějak hrdinská a právě změnit tyhle věci u sebe a i většího množství lidí je to co dělá lidského hrdinu hrdinou, ne? Prostě task pro skutečně někoho kdo se zapíše do historie a legend.

Tzn. rozhodně to není myšleno jako "prostě to nejde", naopak, je to myšleno jako žánrová výzva :)

Log 1=0 píše:
Ale paradoxně mi ta poznámka sedí ještě míň.

Hm. No, uvidim jak na ní zareaguje ještě někdo další a kdyžtak jí odtamtud vyhodim... (jako ne že bych neviděl že se mi tahle pasáž moc nepovedla, ale sem nějak línej do toho článku teď znovu šahat :D )
Autorská citace #5
23.11.2017 02:47 - Log 1=0
sirien píše:
ale to sme se asi nepochopili

Asi ne, no.
Já to myslím tak, že když se tyhle věci v nějaké fantasy dějí, dějí se u lidí (pokud máš něco, kde je nějaká revoluce u elfů, trpaslíků atp. rád si nechám rozšířit obzory). Takže to na mě působí tak, že lidská společnost je dynamičtější (a i to dává smysl, rychlejší generační obměna), což tedy rozhodně neznamená dynamickou. Rasový rys by ji měl tedy spíše podporovat (s tím, že je to ale svým způsobem pořád málo).
Autorská citace #6
23.11.2017 02:51 - Šaman
sirien píše:
stylizační téma, které se ve fantasy u lidí často objevuje - to odražení od dna, moment kdy se zničenej hrdina opět postaví na nohy a náhle uspěje atp.

Nemyslím, že by to klíčové bylo, že se jedná o lidi, jako to, že se jedná o hrdinu. Ono mě vlastně ani moc nenapadá, kde je hlavní hrdina nečlověk a přesto padá hubou do skla. Elfové i trpaslíci jsou velmi často vykreslovaní jako poměrně neporazitelní, takže nevíme, jak snadno se odrazí ode dna, když tam málokdy spadnou.
Vlastně ano - co takový jeden hobit s Prstenem? Resp. spíš ten druhý s pánvičkou?


sirien píše:
Zároveň ta druhá strana mince dobře dokresluje, proč lidé ve své početnosti a institučních zřízeních příliš často nepřerostou ostatní rasy.

Co jsem tak četl, tak lidé většinou ostatní přerostli. V Tolkienovi měli elfové jeden věk náskok a i přesto lidé během následujícího věku získali převahu a elfové postupně Středozem opouštěli.

Ve světě zaklínače elfové neměli kam odjet a tak velmi rychle (prakticky během jednoho století) zmizeli - mnoho bylo pobito, ostatní se skryli.

S trpaslíky je to jednodušší - ti s lidmi nesdílí stejný prostor, ani nejsou příliš početní, takže si klidně dál žijí ve slujích a podzemních městech a s lidmi jen obchodují.
Autorská citace #7
23.11.2017 02:57 - Šaman
Dodatek: Když na to Log upozornil, tak opravdu lidé jsou daleko dynamičtější společenství, než elfové a trpoši. Včetně těch revolucí, které jsou pro ostatní prakticky nemyslitelné.

Jinak já ty "bytosti víry" pochopil hlavně tak, že lidé nejsou moc pragmatičtí a když věří, že (neexistující) král je lepší než (reálný) patricij, klidně se dají přesvědčit k revoluci. Nebo demokracie lepší než monarchie, nebo že křesťanství je lepší než pohanství, nebo že naše křesťanství je lepší než to jejich křesťanství… Víra a ideologie jsou pro lidi velmi důležité a vedle mocenských a majetkových zisků jsou nejčastější příčinou války.
(Zatímco u trpaslíků by k takovým nesmyslným válkám mohlo dojít třeba kvůli urážce jednoho pohlavára rodu druhým. A elfové se zase jsou ochotní vraždit kvůli náušničkám, nebo podobným blbostem… :)
Autorská citace #8
23.11.2017 03:40 - sirien
Log 1=0 píše:
pokud máš něco, kde je nějaká revoluce u elfů, trpaslíků atp. rád si nechám rozšířit obzory

Tak Silmarillion je různejch elfích revolucí a obratů plnej zhruba od chvíle co se Noldor rozhodnou, že na Valinor kašlou. Speaking of which trpaslíci to taky párkrát obrátili tam a zpátky ve vztahu k elfům.

Trpaslíci od Heitze nejsou o ničem moc jinym (teda, první díl, další sem nečet - ty série od jinejch autorů z toho světa o elfech a tak taky ne).


Jinak ano, je dynamičtější - ale to se dá vyjádřit různě. Ve Star Wars sem se vydal Tebou naznačenou cestou neustálé proměny a zahazování dřívějšího mávnutim ruky, což hezky sedne k moderní scífkové stylizaci lidí co se neustále adaptujou na všechno co potkaj. Pro fantasy mi přišlo zajímavější jít tou víc "středověkou" cestou lidí co sou zvyklí na svoje a v jejichž společnosti sice neustále probíhají změny, ale tyto změny vyvolávají konflikty mezi novátory a konzervativci - což je takové i tradiční klišé fantasy téma.

Ale again - jak píšu v úvodu i dodatku, stylizace lidí je o žánru a stylizaci světa, takže i ve spoustě fantasy by asi v klidu šlo jít tou druhou cestou. Nebo to vůbec neřešit.

Nicméně měl sem ještě jeden důvod to postavit takhle a to ten že to lidi staví do neutrální pozice na Law/Chaos ose - mění se, ale ne bez odporu. Hezky mi to zapadlo k trpaslíkům, které sem dal hodně k Řádu, a k elfům, kteří sou sice taky relativně vyvážený, ale obsahujou pár výrazně chaotickejch prvků. Což je nicméně další "default" volba která může bejt klidně úplně jinak, ale kterou sem potřeboval nějak učinit abych to moh vůbec nějak napsat :)

Šaman píše:
Co jsem tak četl, tak lidé většinou ostatní přerostli.

Jo, ale obvykle jim to pár věků světa trvá, než se tam dostanou a tohle je dobrý vysvětlení toho, co je tak hrozně otravně zdržuje :) . (navíc spousta třeba DnD světů tohle neobsahuje)

Šaman píše:
Jinak já ty "bytosti víry" pochopil hlavně tak

Yup, tak to bylo i myšlené.
Autorská citace #9
23.11.2017 11:46 - LokiB
ad z článku "a osidluje většinu částí známého světa" ... to je jednak dost "člověkoxcentrické" a to ještě trochu nedůsledně.
třeba na Zemi lidé vždy osídlovali všechny části, tedy i "nám" (ať už to "my" byl kdokoli) neznámého světa. A až do velmi nedávné doby nebyl žádný univerzální "známý svět". Jinou část světa znali evropané, jinou číňané, jinou zuulové či inkové ... atd.

TL;DR: slovo "známého" bych do definice nedával. z pohledu settingu to může být dost matoucí.

Log 1=0 píše:
Tvrdí, ale křehcí: (Možná spíš "houževnatí"? Takový pěkný oxymorón)

Tvrdí a křehcí: tato slova mi přijdou zrovna vhodně zvolená. Oxymorón jsem tam nepostřehl.

Celkové mi ten popis rasy vyhovuje.
Autorská citace #10
23.11.2017 12:37 - York
Základní problémy lidí jako fantasy rasy jsou dva:

1) Je extrémně těžké, ne-li nemožné, udělat to jinak, než jako subset reálných lidí. To mimo jiné znamená, že ať už to uděláš jakkoliv, vždycky půjde najít nějaká skupina lidí v reálné historii, která pod to nespadá.

2) To samé platí i pro nebiologické aspekty nelidských ras. To prakticky nutně znamená, že prvky některých kultur z pozemské historie prohlásíš za specifika těch nelidských ras a jiná za specifika těch lidských.

Já potom mám osobně docela problém se slučováním rasy a kultury (přestože to teď přesně tak dělám :-)). Ono to samozřejmě souvisí, například rasa hermafroditů by asi nikdy nedošla ke konceptu manželství, ale to vyžaduje mnohem výraznější biologické odlišnosti než jen špičaté uši nebo malý vzrůst. Trochu jsem na tohle téma experimentoval (zvažoval jsem třeba rasu, u které s věkem klesá tón hlasu, takže stařešinové mluví fakt hlubokým dunivým hlasem a mladíci (i mladice) naopak vysokými hlásky - ale to je tak nestandardní, že to působí divně, až úchylně.

Pokud se mám omezit na klasické fantasy rasy, tak mi asi nejvíc vyhovuje popsat jen ty drobné fyziologické rozdíly (nebo ani to ne, protože to už je dneska dost zažité) a kulturní aspekty nepřiřazovat rasám, ale kulturám - které mohou a nemusí být rasově oddělené (respektive ve světě mohou být komunity a kultury monorasové a současně komunity multirasové - stejně jako na Zemi).
Autorská citace #11
23.11.2017 13:31 - sirien
York: ...ano. Taky sem napsal že to je postavené na tom že se na lidech najde něco žánrově významného a stylizace lidí se postaví kolem toho. Nějaké hraní si na historickou realističnost není úplně záměrem, spíš právě naopak, takže v té výtce v bodu jedna nějak nespatřuju nic moc relevantního.

Bod dva - si necháme na jindy. Nicméně musím už teď poznamenat, že způsob kterým naznačuješ že si zkoušel nelidské rasy stavět mi přijde poněkud zcestný - má jít o naraci a ne o nějakej experiment s realistickou biologií nebo co.
Autorská citace #12
23.11.2017 13:44 - York
sirien píše:
Nicméně musím už teď poznamenat, že způsob kterým naznačuješ že si zkoušel nelidské rasy stavět mi přijde poněkud zcestný - má jít o naraci a ne o nějakej experiment s realistickou biologií nebo co.


Však jo, taky jsem to rychle opustil ;-)

Asi by se to hodilo do nějaké transhumanistické scifi, ale v generické fantasy to působí jak pěst na oko.


Ještě je teda asi na místě otázka, jestli je opravdu nutné rasy explicitně odlišovat*. Hodně s tím asi souvisí, nakolik to má být podstatné téma hry. Když to například bude jeden z aspektů postavy, tak je celkem zřejmé, že se to do hry bude dostávat docela hodně, a že si hráči budou klást otázky, jaká z toho plynou negativa (protože budou chtít díky tomu aspektu postavu dostávat do problematických situací). V Hack&slash hře zase hráče typicky nejvíc zajímá, jaké z toho plynou mechanické bonusy či schopnosti.

Skoro bych řekl, že na to neexistuje univerzální odpověď a je třeba brát v úvahu, o jakou hru se jedná a jaké věci ohledně ras podporují vyznění hry (třeba ty bonusy do statů v hodně bojové hře) a které od toho naopak odvádí pozornost (třeba když do té samé hry dáš podrobné pojednání o tom, jak se elfové rozmnožují a jaké mají v těle orgány).


* Když si třeba vezmu reálné lidské rasy, tak se biologicky liší dost minimálně - průměrný vzrůst, barva vlasů a kůže, tvar očí, rysy tváře, jinak nic moc - a zdaleka největší dopad mají kulturně dané vlastnosti. Japonci se nechovají jako Japonci, protože jsou menší a mají šikmé oči, ale protože vyrostli v Japonsku. Když Japonec vyroste u nás, chová se a myslí jako Čech (samozřejmě s přihlédnutím k tomu, že se k němu lidé chovají jinak, protože se silně vymyká z průměru).
Autorská citace #13
23.11.2017 14:23 - Šaman
York píše:
Když Japonec vyroste u nás, chová se a myslí jako Čech

Hele, tyhle politický narážky… i kdyz je to pravda… #toByMuVJaponskuNeprošlo

Stylovější příklad je Karotka, dvoumetrový trpaslík, který se tak sice nenarodil, ale byl jako trpaslík vychován a velmi se to na něm podepsalo.

---
Spíš přemýšlím o tom, proč si myslíme, že lidé jsou schopni osídlit každý nehostinný kout známého světa, zatímco ostatní ne.
Přeci jen v reálu jiní humanoidi než lidé nejsou. Ve fantasy se klidně může stát, že takhle rozlezlí budou třeba elfové. Od temných pouštních elfů (Asterion) po zmrzlá ledová království mystických elfů ve stylu Ledové královny.

My vycházíme z toho, že lidi jsou všude, ale třeba o elfech se zmiňuje jen folklor v severní evropě. To ale ve fantasy světech neplatí.
Autorská citace #14
23.11.2017 14:39 - Vojtěch
Šaman píše:
Spíš přemýšlím o tom, proč si myslíme, že lidé jsou schopni osídlit každý nehostinný kout známého světa, zatímco ostatní ne.


Kdo si to myslí? Ostatní tam dávno byli, ale lidé je odtamtud většinou vyštípali.
Autorská citace #15
23.11.2017 15:16 - York
Šaman píše:
Hele, tyhle politický narážky…


Politiku sem tahat nechci, ale je to asi celkem dobrej příklad toho, o čem mluvím.
Autorská citace #16
23.11.2017 15:16 - sirien
York píše:
Ještě je teda asi na místě otázka, jestli je opravdu nutné rasy explicitně odlišovat*

Chjo... Možná čti od prvního dílu?

Šaman píše:
Spíš přemýšlím o tom, proč si myslíme, že lidé jsou schopni osídlit každý nehostinný kout známého světa, zatímco ostatní ne.

Prozačátek nejsou.

To, že Ti v nějaké nehostiné díře přežívá nějaká hromada primitivních společenství (hard-core humanitní studenti zde prosím přestávají číst) není totéž jako že dané místo "osídlili".

V tundře, tajze ani na poušti nejsou a ani nikdy nebyly žádné vyspělé civilizace. Historicky civilizace vznikaly pouze tam kde byly velmi příznivé podmínky k životu - vysoká úrodnost půdy a nízké nároky na přežití. Teprve výdobytky civilizací které vznikly v takovémto prostředí později umožnily překonat nehostinnost o něco méně příznivých oblastí a postupně šířit civilizaci dál.

I tak se nicméně celá tisíciletí starověku civilizace nezvládla rozšířit mimo stále relativně dost pohostinná území. Teprve za středověku přišly technologie které umožnily civilizovat severní část mírného podnebného pásma.

Věci jako města v poušti jsou brutálně moderní záležitost druhé poloviny dvacátého století - a i dneska nejde o nic co by šlo jen tak udělat, ale jsou to věci vyžadující ohromné finanční zázemí které umožňuje vyvíjet, budovat a udržovat velmi high-tech infrastrukturu. A reálně z takových míst není žádný zvláštní užitek - vznikla historicky z toho jak se místním podařilo díky ropě zkoncentrovat kapitál a tím se tam přenesl business, ale jejich okolí zůstává nezužitkované. (Dobře, abych byl fér, Židi kapitál zkoncentrovali i bez ropy a v Izreali je pár míst, které sou fakt weird, typu rybí farmy uprostřed pouště nebo stromové sady v místech kde normálně sotva rostou keře s počítačově řízeným zavlažováním atp.)

Na druhou stranu ve fantasy s bohama a magií je to docela zajímavej námět.


Každopádně stejně jako lidé potřebují určitá prostředí aby prosperovali bude platit totéž i o jiných rasách - pokud trpaslíkům vyhovují skalnaté hory a narozdíl od lidí jim poskytují vhodnou obživu, pak ani nebude docházet k moc častým sporům - území které je pro jednu rasu pohostinné a pro druhou ne dává jasnou výhodu té první.
Autorská citace #17
23.11.2017 17:29 - Vojtěch
Tak města v poušti ve skutečnosti být mohou, ale se staro/středověkou technologií by nejspíš byla v úpadku (město původně vyrostlo v úrodném místě, které se díky změně klimatu stalo neúrodným). Pokud by tam byla alespoň nějaká voda, tak by to v mrtvém městě pořád udržovat nějakou minimální populaci, obzvlášť pokud bude místem procházet nějaká stezka. Taky to může fungovat jako nějaké výroční shromaždiště pro nomády, které je po většinu roku vylidněné.
Autorská citace #18
23.11.2017 18:12 - LokiB
Šaman píše:
Spíš přemýšlím o tom, proč si myslíme, že lidé jsou schopni osídlit každý nehostinný kout známého světa, zatímco ostatní ne.


asi se zasekneme na významu slova "oslídlit". sirien si ho zadefinoval nějak ... ale není to jediná možnost.
hra není jen o potkávání vyspělých civilizací. a na zemi se historicky lidé nacházeli jak v Brazilských džunglích, tak na krajích egyptských pouští, resp. s nejistou zásobou vody z jednoho zdroje, tak v zemi eskymáků, tak vysoko v horách inků či tibeťanů, domorodci v austrálii ... v podstatě všude - kromě Antarktidy.

Že z evropského pohledu srovnáváme vše s Římem nebo pak křesťanskými státy a moderními říšemi je jedna možnost. ne jediná.

pro mě je osídlení to, že tam jsou lidská sídla. A ta historicky byla k nalezení skoro všude, bez ohledu na to, že neměli výdobytky středověkých měst.
Ostatně ve světě Conana to bude dost podobné.

Člověk se právě dobře adaptuje (elfové a trpaslíci jak kdy ... záleží na knize/settingu atd ... někde v pohodě, někde vůbec), to je jeho "rasová výhoda".
Klidně bychom zjednodušeně mohli říc, že má rychlejší "evoluci", takže zatímco trpaslíkům nestačí mnoho tisíciletí na změnu, tak lidé se za pár set let přizpůsobí skoro všemu (v reálu to není tak jednoduché).
Autorská citace #19
23.11.2017 18:58 - sirien
LokiB píše:
na zemi se historicky lidé nacházeli jak v...

jo no - jenže tak nějak bez jakékoliv adekvátní konkurence, sem tam nějaká ta kočička nebo pejsci nebo medvídci popř. hadi a pavouci atp.

Pokud budeš mít umírněnej fantasy svět tak to tam tak klidně bejt může.

Pokud máš ten setting divočejší a např. na poušti máš nějakou ještěrovitou rasu, tak tam lidem pšenka moc nepokvete, protože soupeřit o území s jinou inteligentní skupinou disponující obdobnými prostředky a možnostmi v prostředí, které je pro Tebe nehostinné, zatímco oné konkurenční rase je příznivé, není zrovna dobrej nápad - ta ještěrovitá rasa Tě z té pouště buď naprosto nechutnym způsobem vypráská nebo tam bude ochotná tolerovat nějakou lidskou populaci, která se ale nejspíš dost rychle podřídí téhle dominantní rase.
Autorská citace #20
23.11.2017 19:02 - LokiB
jasně, však píšu, že záleží na settingu, to plně v rukou jeho autora. když bude chtít místa, kde je taková výhoda jiných ras, že tam člověk bude jen živořit, pak je to adekvátní a pochopitelné.
byla to reakce přímo na tu Šamanovu poznámku.
pochopitelně, i v settingu může být, že trpaslík či elf je schopný adaptace a osídlí cokoli ... bude to spíše proti "tradičnímu pohledu", kde je právě v lidech ta hlavní adaptabilita, která u ostatních spíše chybí, nebo je jen na jedincích.
takový kánon, který lze ve vlastní hře upravit dle libosti ... jít "proti stereotypu".
Autorská citace #21
23.11.2017 19:13 - sirien
Tohle by patřilo spíš k tomu prvnímu článku, ale - vždycky mi tohle "ostatní rasy mají pevné výhody, ale lidi se ADAPTUJOU!" přišlo snad ještě línější a otravnější, než ta tvorba ras stereotypama podle kultur.

Je to jako kdybych se podíval na svět, zastavil ho v určitej moment a řek sem "ok, všechny teď definuju tim v čem se zrovna teď zdaj bejt dobrý - až na lidi, který nechám nepauzdnutý a nechám je jít dopředu!" Přitom celej ten koncept "přizpůsobivosti" neni nijak odlišnej od libovolnýho jinýho rysu - technicky si snadno dokážu představit mnohem přizpsobivější rasu, než sou lidi, jak duševně tak fyzicky. Navíc to je klišé tak ohraný až to bolí.

Přitom když se podíváš na kořeny žánru tak v Tolkienovi se elfové i trpaslíci vesele vyvíjej stejně jak lidi. Elfové začali jako parta divochů ve středozemi a pak vyrostli ve Valinoru - ti co ve Středozemi zůstali byli z pohledu navrátivších se Noldor dost zaostalí. Trpaslíci taky přišli ničeho nevědomí a ke všemu se postupně propracovávali. Lidé přišli jako divoši a za svůj růst vděčej elfům který je učili - a to jak z kraje tak pozdějc v dobách Númenoru. Celej ten nadcházející věk lidí kdy lidé nahradí elfy nepřišel kvůli nějaké lidské přizpůsobivosti nebo super-růstu, ale protože to a) byl původní záměr Eru takže v podstatě given-fate a b) protože elfové si to napříč prvnim věkem ve Středozemi tak rozjebali, že v podstatě sami nabrali kurz Valinor forever a fuck it. (Trpaslíci sou trochu fuzzy - v původnim plánu se s nima nepočítalo a co se s nima stane dál myslim nikde moc řečený nebylo - možná se teď pletu, ale nic si nevybavuju)
Autorská citace #22
23.11.2017 19:26 - Naoki
Sirien píše:
Hm. No, uvidim jak na ní zareaguje ještě někdo další a kdyžtak jí odtamtud vyhodim... (jako ne že bych neviděl že se mi tahle pasáž moc nepovedla, ale sem nějak línej do toho článku teď znovu šahat :D )

Nemůžu mluvit k tomu jak to vypadalo ve středověku (v tom se nevyznám), ale současná situace tvém popiuse poměrně odpovídá. Američani jsou pověstní tím, že nenechají aby osobní vztahy ovlivňovali profesní rozhodování a procesy (viz jejich silně protěžovaná meritokracie jako jediné správné řešení) načež často vidíš u amerických firem zakódovaný celý soubor vztahů, který je ti dovolené mít abys nebyl nařčen z korupce nebo ovlivněného chování (anpř. kamarád co pracuje v Exxon Mobil vyprávěl jak dle interních regulích se nemůže nechat pozvat od dodavatele na večeři víc jak třikrát po sobě a pokud se nechá pozvat jednou, tak podruhé už musí platit on ze svého). Naproti tomu takové Japonsko, které ačkoli se tváří strašně moderně a západně, se točí kolem vztahů - je to de facto celý kolotoč služeb a protislužeb, díky kterému ty vazby fungují a pokračují.
Velice zjednodušeně řečeno: pokud chcete uzavřít obchod s američanem potřebujete tvrdá fakta, pokud s japoncem potřebujete ho opít.

EDIT: kazdopadne je fakt ze z toho textu je to trochu zmatecne. Az budu mit cas zkusim nadhodit navrh, ktery by lepe sedelo

York píše:
Když Japonec vyroste u nás, chová se a myslí jako Čech

Šaman píše:
Hele, tyhle politický narážky… i kdyz je to pravda… #toByMuVJaponskuNeprošlo

Blbost, není to tak. Když Japonec vyroste u nás, tak (za předpokladu že je dostatečně chytrý a adaptabilní) se naučí jak dávat najevo aby vypadal že se chová a myslí jako Čech. Vevnitř mu zůstane velice silný vliv Japonska, ale pochopí narážky že to tady není normální a bude to skrývat ačkoli by mu to bylo přirozenější se takto chovat.
Autorská citace #23
23.11.2017 21:08 - LokiB
sirien píše:
vždycky mi tohle "ostatní rasy mají pevné výhody, ale lidi se ADAPTUJOU!" přišlo snad ještě línější a otravnější, než ta tvorba ras stereotypama podle kultur.


ale to přeci není vyjádření do pravidel, ale jako kulturně-rasovej základ, pozadí. jaký konkrétně z toho uděláš podmínky rasy, jako jsi to udělal třeba ty tady a imo zajímavě, to už je o něčem jiném.

Ano, v Tolkienovi (ostatně v Sapkowském taky) trpaslíci také cestují ... když musí, když je něco vyžene. ale tu pro lidi přirozenou potřebu "objevovat a cestovat do neznáma" si ukájejí pod zemí a ne nad zemí.

mně vždycky připomínali židovské obyvatelstvo v diaspoře . A řekl bych, že se tam autoři taky inspirovali :) Nějak se přizpůsobí, ale stejně úplně nezapadnou, mají tendenci tvořit gheta, resp. určitou segregaci. lidé na na zahlížejí a když je šance, tak pogrom. atd.

kdežto lidé se skutečně tvárněji adaptují lépe (i v těch knihách). nemá to být rasová vlastnost, ale případně vysvětlení pro přesněji zadefinované rasové vlastnosti.

Naoki píše:
Blbost, není to tak. Když Japonec vyroste u nás, tak (za předpokladu že je dostatečně chytrý a adaptabilní) se naučí jak dávat najevo aby vypadal že se chová a myslí jako Čech. Vevnitř mu zůstane velice silný vliv Japonska, ale pochopí narážky že to tady není normální a bude to skrývat ačkoli by mu to bylo přirozenější se takto chovat.


Aniž bych chtěl spouštět flame, tak s touto teorií dědičnosti a psychologie z hlouby nesouhlasím. Jistě, Japonci mají některé geny nastaveny jinak než majoritní obuvatelstvo v ČR (ovšem to je tak strašně geneticky promíchané, že toho společného základu zas není tolik), ale tohle všechno v nich zakódované není. Pakliže odeberou po narození malého Japonce rodičům a vychovají ho pouze Češi, tak nic takového jako "japonská přirozenost" v něm nebude. Určité sklony, duševní dispozice ano, ale ne "vepsané zvyky a vzory chování".
Autorská citace #24
23.11.2017 21:41 - Šaman
O té adaptaci mám své pochybnosti (pokud jde o to o kolik je lepší než u ostatních ras), ale rozhodně je fakt, že ty sklony objevovat nové jsou u lidí větší, než u ostatních. Možná to souvisí trochu s tou vírou (že jinde bude líp), ale spíš s tím kratším věkem a tedy menší konzervativností. Jedinec bývá konzervativní, ale u elfů to je stovky až tisíce let, u lidí jen desítky. Další generace za 30 let už na tu minulou kouká jak na vykopávky a hledá štěstí po svém…
Autorská citace #25
23.11.2017 22:01 - sirien
LokiB píše:
kdežto lidé se skutečně tvárněji adaptují lépe

No nevim. Ono totiž je hezké že se ti trpaslíci a elfové "neadaptují", když je autoři pořád házej mezi lidi - by mě zajímalo jak by se lidi (jako skupina, nikoliv jako nějakej ten speciální jedinec) "adaptovali" do trpasličí nebo elfí společnosti...

LokiB píše:
Japonci

ok, japonci vedle
Autorská citace #26
23.11.2017 22:18 - LokiB
hele, to nerozsekneme ... to je v knížkách. tam to bude tak, jak autor chce. když bude chtít adapabilního trpaslíka, tak si ho napíše. takže podle toho bych se nerad řídil. ale jak jsem psal, v konkrétních settingu to může být zcela podle libosti autora.
"klasika" je o adaptabilite lidi a jistem "zachovani si trpaslikovitosti" u trpajzlu. protoze to bereme zase jen od autoru, kteri to tak chteli.

Šaman píše:
objevovat nové jsou u lidí větší, než u ostatních. Možná to souvisí trochu s tou vírou (že jinde bude líp), ale spíš s tím kratším věkem a tedy menší konzervativností.


ani jedno. a teď mluvím o reálu, ne o knihách.
někdo touhu objevovat má, některý člověk je naopak hustá "konzerva". takoví autisté, jako extrém, chtějí pořád dokola to samé a změny nesnášejí ... ti typicky objeviteli nebudou. někdo nevydrží na jednom místě. když se podíváš na amazonské indiány, tak spokojeně žijí na svém území 50x50 km a nemají potřebu objevovat.
do her je to generalizované, takže se berou hlavně ti vyčnívající, ti, které něco někam žene. Podle průměrného pekaře, který celý život nevytáhl paty z Vlašimi se rasové charakteristiky nepíšou :)
na což ostatně sirien narážel, když pochyboval o té adaptabilitě jakožto vlastnosti.
u trpaslíků nic nebrání tomu, aby měli mezi sebou taky takové vyčnívající ... jen si tak většinou malovat nechceme, protože by pak byli "moc lidští"
Autorská citace #27
23.11.2017 23:15 - sirien
LokiB píše:
hele, to nerozsekneme

Já autorům neberu, že to tak dělaj - já jen poukazuju na problém toho zobecnění, resp. té implikace - lidé jsou vykreslováni jako "adaptabilní" na základě srovnání, které ale nemá úplně rovné podmínky :)

LokiB píše:
jen si tak většinou malovat nechceme, protože by pak byli "moc lidští"

Tak.
Jen si tu trochu ještě přihřeju polívčičku* a poznamenám, že to je opět z velké části kvůli tomu, že se typicky trpaslíci vykreslují jen jako podivná/přestřelená lidská kultura, takže dát jim něco podobného by skutečně rozbilo jejich stylizaci - když se napíšou a popíšou skutečně jako odlišná rasa, tak to najednou nebude moc problém.


* kde se tohle úsloví sakra vzalo? Proč přihřát, proč zrovna polívčičku?
Autorská citace #28
23.11.2017 23:29 - LokiB
sirien píše:
kde se tohle úsloví sakra vzalo? Proč přihřát, proč zrovna polívčičku?


polívka ti vystydla, ale na plotně se ještě vaří prasečí hlava ... se svým talířkem se vetřeš a "s dovolením, jen si přihřeju polívčičku" ho šoupneš na poslední volný kousek plotny
Autorská citace #29
24.11.2017 07:53 - Jerson
Jeden z mála hezkých popisů lidé ve fantasy, který jsem četl. Vlastně jediné co mi tam chybí je lidská schopnost zcela změnit svůj názor a občas o životní paradigma během krátké doby a vehementně popírat a odsuzovat názor co paradigma předchozí. Tedy schopnost konvertovat a schopnost být konvertován. Taková vlastnost se podle mě u jiných fantasy ras vůbec nevyskytuje.
Dost se mi líbí popsané instituce a společenství přesahující jednotlivé lidi, to sedí, včetně korporací. Vlastně lidé vytváří instituce a organizace, které se pak chovají jako samostatné a nezávislé entity, a jednotliví lidé občas vůbec nemusí chápat, proč se některé věci dějí.
Autorská citace #30
24.11.2017 20:56 - sirien
Jerson: dík, od Tebe sem se bál že mi tyhle články začneš cupovat na první dobrou :D (well... sme teprve v půlce...)

Konvertování - přijde mi to jako žánrově už poměrně vyhraněnější téma. Určitě by šlo zpracovat a dávalo by smysl, ale tady sem se chtěl držet obecnějšího pojetí. Ono by se to asi relativně tlouklo s tím, co sem napsal k životním přesvědčením a muselo by se to nějak navázat na kontext a následky zásadních změn životních přesvědčení, což by určitě šlo, ale takhle do ukázky by mi to asi přišlo trošku zbytečně komplikované a se zbytečně ostrou stylizací - ono cokoliv co takhle k rase vepíšeš tam vepisuješ kvůli tomu, že z toho chceš mít nějakým způsobem herní téma nebo součást stylizace; tzn. není problém tohle u lidí nějak zobrazit a hrát to třeba u některých lidí, ale je na zamyšlení jak moc to dávat hráčům jako něco co by u té rasy měli cíleně hrát u většiny postav dané rasy, aby jejich rasu vystihli.

Jerson píše:
Vlastně lidé vytváří instituce a organizace, které se pak chovají jako samostatné a nezávislé entity, a jednotliví lidé občas vůbec nemusí chápat, proč se některé věci dějí.

Corporations are people, my friend, corporations are people...

(sorry, vim že tohle je brutálně politicky-společenská narážka, ale prostě si jí fakt nezvládám odpustit :D )

___________________


Jinak docela sem čekal nějaké reakce k těm rozepsaným lidským rodům popř. jejich možnostem - ne, že bych trpěl tím, že nejsou, jen se chci ujistit, že ste je nepřehlídli :D
Autorská citace #31
24.11.2017 22:17 - Log 1=0
sirien píše:
Jinak docela sem čekal nějaké reakce k těm rozepsaným lidským rodům popř. jejich možnostem - ne, že bych trpěl tím, že nejsou, jen se chci ujistit, že ste je nepřehlídli :D

Já je vyignoroval záměrně, protože popravdě se mi moc nelíbí, ale kritika by se nesla v duchu: Jak bych si to představoval já. Což ne že by bylo k ničemu, ale protože jsem měl pocit, že ty připomínky k první části jsou trochu k obecnějšímu zamyšlení. Napíšu je teď:

Lidské subrasy:
Pro lidi není až tak důležité, kde žijí a s jakými problémy se musí potýkat, ale jakým způsobem je řeší a jaké věci se můžou od ostatních naučit. To, co člověka nejvůc určuje, jsou jiní lidé, společnost, ve které žije.
Divoši
Divoši žijí v malých kmenech, ne o moc větších než velmi široká rodina. Základem společnosti jsou osobní vztahy, zejména manželské a příbuzenské. Duchovní i političtí vůdci se opírají o svou přirozenou autoritu, i když je funkce formalizována (náčellník, šaman) nemá reálné možnosti, jak své postavení vynutit. Spíše přesvědčuje a využívá důvěry ostatních, která je samozřejmě ne vždy oprávněná.

Většina podobných společenství žije izolovaně na velmi omezené technické úrovni a ani jiné formy materiální kultury jim nejsou vlastní. Spíše se učí praktické věci, jako lov a sběr a umění má podobu vyprávění zpěvu večer u ohně. Ovšem existují i výjimky. Společenství ovládající zemědělství, proměňující krajinu a stavící velké stavby, tvořící velké a pečlivé obrazy, sochy, občas i literaturu. Kmeny čile obchodující a vyměňující si kontakty se sousedy na území rozlohou srovnatelnou se státy. Ale které přesto nepocítili důvod k vytváření organizací větších, než jejich rodina.

Příklady z historie zahrnují kultury pralesních indiánů, austrálců, inuitů, ale patřily sem i zaniklé kultury od Velkých jezer.
Měšťané
Měšťané se považují za velmi civilizované a často pohrdají ostatními, byť to není zcela obecné pravidlo. Jádrem jejich společenství je stát, ať už je to město nebo obří říšě. Pro jednotlivce jsou samozřejmě jeho osobní vazby nesmírně důležité, ale celkovou podobu společnosti udávají vztahy profesionální. Děti se učí spíše ve školách, než od předků, spolupracovníci jsou spíše kolegové než přátelé. Měšťané se řídí spíše obecnými (a často zapsanými) pravidly jednání, než konkrétními vztahy a situacemi. Vůdcové jsou určováni na základě komplexních pravidel, které jsou do velké míry odosobnělé a nevypovídající o jakémkoli přímém vztahu.

Měšťanské společnosti vyžadují pro své fungování určitou technologickou úroveň, proto je většina technologicky vyspělých společností tohoto druhu.

Na naší Zemi byly měšťanskými společenstvími antický Řím, konfuciánská Čína, ale i naše vlastní společnost.
"Barbaři" -já vím, to povolání, ale nic lepšího mě nenapadlo
Barbaři jsou přechodem mezi divochy a měšťany. Pokud se jim daří, mají výhody obou, pokud sou však v krizi, sdílí jejich nevýhody. Barbarské společenství mají dané instituce, které vykonávají moc nad příslušníky kmene či obyvatelstvem státu. Ovšem propojení a spolupráce těchto institucí nezávisí na funkčních parametrech, nýbrž na osobních vztazích těch, kdo je zrovna vykonávají.

Barbaři pokrývají celou technologickou škálu. Nemusí být o nic technologicky vyspělejší než divoši ani zaostalejší než měšťané.

Barbary byli Polynésané, bojovníci Mongolských hord, ale i středověcí feudálové.

Sám tam vidím pár kontroverzí, ale od toho tu diskuse jsou, ne?
EDIT: Doplněna věta v úvodu, neměnící podstatu věci.
Autorská citace #32
24.11.2017 22:29 - sirien
Log: jo. Tuhle možnost sem uved v rychlosti v tom dodatku. Jenže to podle mě ve většině případů nakonec nebude moc fungovat. Zaprvé se Ti to začne příšerně tlouct s backgroundama, což bude třeba ještě nějak řešitelné ve Fate, ale už moc ne v DnD - tam bys z toho musel udělat v podstatě double-background kde bys jednu věc řešil sub-rasovou mechanikou (měšťan) a další backgroundem (obchodník).

Taky se to pak začne tlouct s představou růstu těch společenství - efektivně divoši se Ti v růstu změněj na jinej rod, což tady nebylo úplně designově žádoucí. Efektivně to co popisuješ by mělo být vystižené tím růstem těch společností, protože ve fantasy je možné vzít nějakou podobu lidské společnosti (např. ty "divošské" kmeny v lesích) a místo za stav vývoje je označit za svérázný národ a popsat jeho vlastní růst nahoru aniž by zmizelo to co je definuje.

Ono celkově tohle je žánrové specifikum fantasy které prostě umožňuje vymezit nějaký typ lidí fakt odlišně - ty rasy sou pak zajímavej způsob jak případně zachytit nějaké kulturní rozdíly nějakým výraznějším způsobem. Což neříkám, že se bude hodit všude, ale někde to naopak docela sedne.
Autorská citace #33
24.11.2017 23:05 - Log 1=0
sirien píše:
příšerně tlouct s backgroundama

Fluffem ne, mechanicky ne nutně. Pokud by se jim daly rysy typu jsi zdatný v/s tak jo. Pokud by dostal divoch něco s pohybem v terénu, měšťan třeba nějaký bonus k ověření s limitovaným použitím (pokud v x nejsi zdatný, můžeš si přičíst polovinu ZB, tuto schopnost můžeš použít znovu, až si důkladně odpočineš=dotyčný si vybavil, že ho to kdysi učili na škole), a "barbarovi" já nevím, něco, tak určitě ne.
sirien píše:
efektivně divoši se Ti v růstu změněj na jinej rod, což tady nebylo úplně designově žádoucí.

To je beze sporu, ale když se seveřan přestěhuje na jih, tak už taky nebude seveřan.
Ale jo, tohle je silná námitka.
Autorská citace #34
24.11.2017 23:44 - sirien
Log 1=0 píše:
To je beze sporu, ale když se seveřan přestěhuje na jih, tak už taky nebude seveřan.

Tak ty názvy sou bohužel z nutnosti psaný takhle pitomě - když si představíš místo "seveřana" třeba "vikinga", tak takovej viking nepřestane bejt viking jen protože zrovna plundruje Sicílii :) ...a pokud se parta Vikingů usídlí na Sicílii, tak z nich najednou nebudou taliáni ani siciliáni.

Samozřemě, pokud menší parta Vikingů nahází sekyry do trámu, odpluje do Barcelony a po vylodění za sebou spálej svůj drakar, tak se asi můžou poměrně rychle začlenit mezi Španěly a jejich děcka klidně už můžou bejt divně bledý a světlovlasí Španělé. Což je ok. Ty rody nejsou designově určený k tomu, aby rozsekávaly ty rasy na další neslučitelný podmnožiny, ale právě aby vyjadřovaly tyhle různý drobnější rozdíly. U elfů (coming soon) sem to odmáv s tim, že křížení mezi rodama elfů prostě končí jedním z těch rodů (podle klíče vázaného na další rasové traity) a u trpaslíků (coming soon...ish) to stavim skoro vysloveně jako typové národy kde to s "biologií" už má společného jen málo.

Přirozeně, u elfů si to můžu zjednodušit tim že se dovolám chaotické povahy jejich fey kořenů a u trpaslíků zase jiných fantasy elementů, které k lidem propašuješ dost těžko.

Ono ale ta mechanika neni určená ani k biologické kategorizaci ani ke studii kulturně-sociální dynamiky, ale k vystižení nějakých fluffových elementů pro narativní účely, takže to asi nějak moc nevadí.
Autorská citace #35
25.11.2017 14:21 - Log 1=0
sirien píše:
a pokud se parta Vikingů usídlí na Sicílii, tak z nich najednou nebudou taliáni ani siciliáni.

Já si pod Seveřanem Vikinga představuji celou dobu.
Najednou ne, ale postupně se asimilovali mezi Francouze i Rusy (Normané, Varjagové). Nejsem takový znalec středověku, abych to dal v přesných číslech, ale tipl bych si, že ta cesta od divocha k měšťanovi trvala déle.

A o reálnou sociální dynamiku mi taky vůbec nejde, vlastně celé to lze jen těžko chápat jinak, než jako "statut quo" ale ke hře víc nepotřebuju (pokud budu hrát v tom samém světě za tisíc let, můžu to klidně předělat).
Autorská citace #36
5.12.2017 20:34 - Gurney
Fakt pěkný článek plný hezkých nápadů, byť by podle mého neuškodilo ho trochu zkrátit. Ale každopádně postavit lidi jako rasu ve fantasy na vytváření společenstev je docela chytré. Osobně mě neuráží ani pojetí lidí jako nejpřizpůsobivější rasy (byť tedy mechanické zpracování snad ve všech rpg ever dost pokulhává - žádná možnost prohazovat si vlastnosti mezi dobrodružstvími nebo něco podobného, což bych přesně od té přizpůsobivosti čekal), ale tohle je rozhodně legit a hned bych si něco z takového světa, kde minimálně ostatní rasy přemýšlí o lidech tak trochu jako o spolupracujícím úlu (a v lecčem mají pravdu) bych si hned zahrál.

Těmi lidskými rody si taky úplně nejsem jistý, jestli bych je takto použil, ale objektivně na tom není nic špatně a ale jak praví Log, bylo by to spíš ve smyslu "jak bych si to představoval". A dost možná bych stejně zůstal u toho, že lidi (stejně jako třeba dragonborni) prostě nejsou od sebe tak odlišní, aby měli svoje speciální subrasy.

Jerson píše:
Vlastně lidé vytváří instituce a organizace, které se pak chovají jako samostatné a nezávislé entity, a jednotliví lidé občas vůbec nemusí chápat, proč se některé věci dějí.

To mi přijde jako nevyhnutelné u každé civilizace, co se dostane na nějakou trochu vyšší úroveň organizace. Zajímavější je spíš ta potřeba porozumění složitým procesům nahrazovat persnonifikací těch institucí a mystickými vysvětleními jejich motivů jako jsou různé konspirační teorie - rozdíl mezi lidmi a nějakou nelidskou rasou bych stavěl spíš na tomhle.

sirien píše:
Corporations are people, my friend, corporations are people...

lol
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.13879609107971 secREMOTE_IP: 23.20.165.182