Prostředí

Jerson
23.2.2012 19:46
Nacisté a okultismus
Klasické Jonesovské téma, pár věcí tu zaznělo, tak bych je rád probral více.
Autorská citace #21
25.2.2012 13:30 - Gurney
Ehmm... Projekty vedoucí k vývoji V1 a V2 byly velmi seriózní výzkumy založené na vědeckých poznatcích a experimentech. Kdyby do něj kecali nějací praštění mystici, nikdy by nedosáhl tak fenomenálních úspěchů (nemyslím ani tak vojenských jako spíš technologických - dnes v době ICBM rozprašujících naváděné jaderné hlavice se to nezdá, ale vypálit raketu z Nizozemí, resp. Dánska v případě V2, a trefit Londýn bylo tehdy něco jen těžko představitelného).

EDIT:
Wild West píše:
Poprvé jsem o magii nacistů zaslechl v povídce, kdy se ukáže, že nacisti obětují strašně moc lidí v koncentrácích jen proto, aby přivolali na svoji pomoc germánská božstva.

Teď mi došlo že jsem tu povídku četl taky, tuším že se jmenovala Thor versus Kapitán America.
Autorská citace #22
25.2.2012 18:57 - Wild West
Tak k těm Německým rytířům:

V zásadě není důvod se domnívat, že by byli mystičtější a tajemnější, než jejich kolegové templáři nebo johaniti.
Rozhodně ale imponovali kulturností, vzděláním, jasnou bojovou silou a organizací vpravdě Německou, ve srovnání se svým okolím (kdeco na jihovýchodním baltském pobřeží vybudovali řádoví rytíři, před nimi tam toho moc k vidění nebylo).

Druhá věc - jasné spojení s Německem jako takovým; řád vybudoval Prusko jaksi z ničeho, na počátku tam žádní nNěmci nebyloi, na konci to byl národ, který se stal přímo symbolem němectví a odtud vzešel impuls ke sjednocení Německa za Bismarcka. Takže němečtí rytíři měli automaticky v kultuře německého vojenství obrovské jméno, možná větší, než odpovídalo jejich reálnému významu.

Takže používat různé odkazy k nim se zdá být nápad docela evidentní.
Autorská citace #23
27.2.2012 11:00 - Ebon Hand
DenGrasse píše:
Na konci války SS představovali všechno, jen ne elitní řád árijské rasy. Všichni dobrovolníci z cizích zemí byli podřizováni SS, takže měli ve svých řadách muslimy, Mongoly a hodně Ukrajinců.

Trochu doplním tuto nepřesnost. Cizinci byli verbováni do SS z jediného důvodu. Německé zákony o branné povinosti výslovně uváděli, že příslušníci cizí státních národnosti nesmí být členy pravidelných Německých jednotek. Takže jediná šance jak doplnit prořídlé vojenské stavy a využít velké množství zahraničních dobrovolníků bylo vytvořit jednotky v rámci SS, které se nikdy nepočítali mezi pravidlené vojsko.
Autorská citace #24
27.2.2012 11:52 - DenGrasse
Ebon: k tvému názoru např. zde:

http://fremd.sweb.cz/cizinci.htm

Himmler o tu moc nad cizími dobrovolníky velmi stál. Těžko rozlišit důvod, proč se tak dělo; navíc pro post to není podstatné. Podstatné je, že se tak dělo.
Autorská citace #25
27.2.2012 19:51 - Jerson
Obávám se, že ten web nerozlišuje mezi Wehrmachtem (tedy německou armádou) a německými vojenskými silami jako celkem, jehož součástí SS byly.

Himmler stál o tyhle divize, protože chtěl mít vlastní armádu a generálové Wehrmachtu ho nebrali vážně, protože nebyl voják - přesněji se vojákem ve WW1 stal, ale nikdy se nedostal do boje.
Autorská citace #26
28.2.2012 11:52 - DenGrasse
Zběžným okem zahrnuje všechny, ale zmiňuje se specificky o jednotlivých složkách. Nicméně tvrdit, že v řadách Wehrmachtu nesloužili žádní příslušníci jiných národů, je dle mého odvážné. V roce 1943 bylo v řadách Wehrmachtu na východní frontě 400 000 tzv. Hiwi, kteří nebyli nikde registrováni, protože Hitler zakázal brát Rusy do armády; v této době většina z nich už bojovala se zbraní v ruce. Když v roce 44 chtěli vytvořit samostatnou ukrajinskou armádu, zjistili že to nejde, protože mezi německými silami je rozptýleno na 1 000 000 Ukrajinců (při součtech čísel zjistíme, že na východě ve skutečnosti neprobíhala válka Němců s Rusy, ale válka Rusů a Ukrajinců, podporovaných trochou Němců, s Rusy a Mongoly :-))) ).
Tu otázku jsem nemyslel jako "kdo ví proč o to Himmler stál", ale "kdo ví proč byl hlavní nápor zahraničních dobrovolníků směrován k SS". Proč o to Himmler stál je jasné. Resp. o to stál Hitler a Himmler mu dělal "správce" této jeho nové síly. Ony jinak v SS byly minimálně dvě mocenská centra; Himmlera nebrali vážně ani nejvyšší velitelé Waffen SS jako Hausser nebo Bittrich.
Máme-li být přesní, pak dobrovolníci vytvářeli obvykle vlastní národní jednotky, které byly podřizovány různým institucím; někdy byly nasazeny jako celek pod velením Wehrmachtu, jindy míseny a kombinovány. Pravomoc nad nimi jako celkem si Himmler vydobyl až později. Ale byly i případy kdy nastupovali přímo do jednotek Wehrmachtu. Můj tchán byl v roce 44 u odvodu a nebýt toho, že uměl německy (a pochopil, že důstojník se ptá "máte nějaký důvod proč nemůžete sloužit v německé armádě?" a prohlásil, že je Čech (Hitler Čechy výslovně nechtěl)), byl by odveden, stejně jako byli odvedeni ti ostatní, kteří německy neuměli.
Autorská citace #27
28.2.2012 12:08 - Wild West
Píše:
Nicméně tvrdit, že v řadách Wehrmachtu nesloužili žádní příslušníci jiných národů, je dle mého odvážné.


Mám temné podezření, že to nikdo netvrdí.
A co ta magie?
Autorská citace #28
28.2.2012 12:33 - DenGrasse
WW: v zásadě souhlasím s většinou toho co bylo napsáno, na Bardona jsem už odkázal a další osobní znalosti nemám. Co se týče Německých rytířů, nelze popřít, že odvedli při kolonizaci obrovský kus práce (je ovšem třeba připomenout, že v Prusku sice na počátku nebyli žádní Němci, ale byli tam Prusové, což byl pobaltský kmen. Předpokládám, že přeci jen nějací přežili a s příchozími se smísili. Nelze popřít, že Němečtí rytíři meli vynikající organizaci státu a že vtiskli pozdějšímu Prusku jeho tvář a charakteristické rysy lidem, kteří tu žili. O tom, že by provozovali magii nic moc nevím (na rozdíl od Templářů je neobestírají temná tajemství), spíš bych řekl že ji aktivně potlačovali a s pohany rázně účtovali. Možná má tato tradice něco společného s tím, že mezi atentátníky na Hitlera bylo snad 20 Německých rytířů.
Na mě okultní úsilí Němců působilo racionálně - jako něco čím se snažili maximalizovat své šance na vítězství. Měli tu tibetskou misi, měli ty různé teorie o duté zemi, ale když se jim nedařilo, neměli problém se od nich odpoutat. Podle mého to byla prostě další cesta k hledání výhody.
Himmler ano; ten se mystikou opájel, považoval se za inkarnaci tuším Jindřicha Ptáčníka. Ale ani na jeho počínání neshledávám nic magického; prostě taková drobná úchylka, fetišismus na starodávné předměty obestřené tajemství, symboly a rituály.
Autorská citace #29
28.2.2012 13:00 - Wild West
Píše:
je ovšem třeba připomenout, že v Prusku sice na počátku nebyli žádní Němci, ale byli tam Prusové, což byl pobaltský kmen


Varmijci, Sambijci, Zmujdžané, Livoni, Kurové, Latvijci, Litevci - a ještě jsem určitě nějaké zapomněl. Nikam nezmizeli, jsou z nich dva státy, Litva a Lotyšsko, oba plné pokřesťanštělých potomků těchto kmenů.

Na německých rytířích taky nevidím nic magického*, dokonce ani na těch templářích, nicméně, podobně jako u templářů, může zpětně německé rytíře leckdo za magické považovat**. Zvlášť, když je to cvok, který chce ovládnout svět.

Jindřich Ptáčník ovládl svět, neb měl kopí, kterého činilo neporazitelným. Tak to alespoň viděl ten Himmler. Netuším, zda kopí stačilo pouze vlastnit, nebo se s ním musely provádět nějaké magické tentononc. Kopí fandologicky existuje v muzeu ve Vídni. Pamatuje Jindřicha Ptáčníka, Krista zřejmě nikoli, tak staré přece jen není.

*Jistá výjimka je katedrála ve Fromborku, viz Tajemství katedrál II hned na začátku, souvisí s rytíři dost volně.

** mám jisté podezření, že si někdo tak nějak ztotožnil německé rytíře s rytíři Grálu, viz Wolfram von Eschenbach a Indiana Jones.
Autorská citace #30
28.2.2012 16:38 - Ebon Hand
Klid DenGrasse. :-) Nikde netvrdím, že by ve Wehrmachtu nebyli cizinci, jen že koncepčně neújčelnější zapracování cizošů do armády bylo skrze národní jednotky u Waffen, jež také bylo realizováno. Proto jsem psal o velkém množství a vytvoření jednotek. Jedinci u ostatních složek nejsou relevantní masa, kterou bych zahrnoval ve svém mainstreamovém pohledu. Vím, že všechny jednotky obsahovali nějaké cizince, využívali toho všechny armády. Poláci měli dokonce medvěda s vojenskou knížkou, který byl řádným členem jednotky.

Mé znalosti Německých rytířů jsou nedostatečné na posouzení jejich magičnosti, vždy jsem u nich studoval jen hrady a vždy je nahlížel hlavně z vojenského hlediska.

Hrabu se v podkladech o magii a okultismu Třetí říše, ale bude to běh na dlouhou trať, myslím že mi to bude trvat tak půl roku. Takže nic unáhleně neslibuji, ještě chci dodělat článek o lodích.
Snažím se jej koncipovat z Německého a svého pohledu, takže to bude trochu více pod hladinou a trochu méně s materialistickým odstupem.

Jen tu hezky diskutujte, já vás sleduji, už dvakrát jste mi připomněli body, na které jsem zapomněl.
Autorská citace #31
29.2.2012 05:46 - chrochta
Němečtí rytíři se stali hlavně symbolem boje germánství a slovanství (porážka nastupující ruské armády u Tannenbergu (?) na počátku první světové války byla všeobecně chápána jako pomsta za Grunwald) a tak jejich obraz v 19. a 20. století neměl nic společného s realitou. Mystické a magické složky byla teprve hodně pozdní inovace - tedy za předpokladu, že se jich vůbec týkala. Taky mohlo jít prostě jen o smíěšení staré tradice německých rytířů jako symbolu germánství s podstatně novější ideou mystického árijství.
Autorská citace #32
29.2.2012 16:51 - DenGrasse
Wild West píše:
Varmijci, Sambijci, Zmujdžané, Livoni, Kurové, Latvijci, Litevci - a ještě jsem určitě nějaké zapomněl. Nikam nezmizeli, jsou z nich dva státy, Litva a Lotyšsko, oba plné pokřesťanštělých potomků těchto kmenů.
Bezesporu. Měl jsem na mysli ovšem skutečně Prusko, tedy oblast dnes částečně polskou, částečně ruskou (Kaliningradská oblast). Zde právě došlo k mísení původního obyvatelstva s německými kolonisty (došlo k tomu samozřejmě v celém Pobaltí, ale tady německá složka převládla).
Wild West píše:
Kopí fandologicky existuje v muzeu ve Vídni. Pamatuje Jindřicha Ptáčníka, Krista zřejmě nikoli, tak staré přece jen není.
Měl snad v něm být nějaký hřeb či čo, který Krista pamatuje, ale možná si to pamatuju blbě. Najdu doma Kopí osudu a prověřím to.
Ebon: já jsem zcela v klidu :-) Jen jsem chtěl poukázat, že ty důvody koncentrace cizinců pod SS byly převážně jiné než zrovna zákony. Ale na zpracování té mystiky se těším, takže tvoř tvoř.
chrochta: symbol toho boje se z nich stal až někdy ve 20. století a ještě dost účelově. Mezi německými rytíři byla řada Slovanů včetně Čechů a spojovat si vítězství Poláků a Litevců podporovaných Tatary :-) s vítězstvím nad Rusy (v jejichž armádě zas byla spousta pobaltských Němců) chce notný kus fantazie. Slyšel jsem, že prý dobití Leningradu mělo být odplatou za porážku Německých rytířů Alexandrem Něvským na Čudském jezeře, ale historie se tak nějak postavila proti :-) (mimochodem, četl jsem něco o plánování operace Barbarossa a tam se psalo, že Paulus ještě před vpádem prováděl válečné hry, v nichž prokázal, že síly vyčleněné skupině armád Nord k dobití Leningradu nebudou stačit :-) ).
Autorská citace #33
29.2.2012 16:59 - Ebon Hand
Pokud si pamatuji dobře tak do toho kopí ten hřeb vsadil Karel IV a získal ho při mladickém tažení v Itálii? nejsem si tím jistý, píšu to z hlavy a nemám čas googlit.

O tom že skupina armád Nord nedobije Leningrad jsem taky slyšel. Těžko říci, zda je to skutečně dobová informace, nebo jen vtípek historiků.
Autorská citace #34
29.2.2012 21:28 - Wild West
Hřeb v kopí je mladší, než kopí. Pokud tedy nevěříme, že je to zaručeně pravý hřeb; existuje jich tolik, že by s nimi šlo stlouct kravín, jak připomněl kdosi zlomyslně.
Rozhodně ale minimálně od toho hřebu už je to víc relikvie, než zbraň. A nejspíš o dost dřív.

Stran toho Pruska; řekl bych, že hluboko do konce středověku bylo Němců v Prusku výrazná menšina. První mise poblíž Chelmna zahrnovala... dva rytíře!
"Prusko" kryje všechny ty země přes sebe, sahá hluboko do dnešního Polska. Dodnes je to Babylon národů. Pochybuji, že ve středověku vůbec někde na tom území Němci převládli - snad v hlavních městech, Elbingu a Malborku.
Řekl bych, že za "německou"minulost oblasti může až Fridrich Veliký a průmyslová revoluce.

Je zvláštní, jak všichni "velkoněmci" nejvíc nyli po této oblasti, co vlastně moc německá nebyla.
Autorská citace #35
1.3.2012 15:20 - DenGrasse
Ebon Hand píše:
O tom že skupina armád Nord nedobije Leningrad jsem taky slyšel. Těžko říci, zda je to skutečně dobová informace, nebo jen vtípek historiků.
Jistě to říct nelze, ale v původním plánu operace Barbarossa se s tím prý počítalo a záměr byl vyčlenit 1 tankovou armádu ze skupiny armád Mitte aby zde pomohla; k tomu ovšem nikdy nedošlo. Možná kdyby Němci měli o 2 tankové armády víc, vypadalo by to celé jinak. Možná :-)
Wild West píše:
První mise poblíž Chelmna zahrnovala... dva rytíře!
To mne nepřekvapuje; plnoprávných rytířů bylo ostatně vždy málo. Ale tak tomu bylo ve všech řádech, protože status rytíře vyžadoval šlechtický původ po obou rodičích, někdy i generace zpětně.
Wild West píše:
Je zvláštní, jak všichni "velkoněmci" nejvíc nyli po této oblasti, co vlastně moc německá nebyla.
Mě přijde, že byla víc německá něž Brandenburg a ostatní "ossie" země, které byly původně dosti slovanské.
Autorská citace #36
1.3.2012 15:32 - Wild West
Píše:
Mě přijde, že byla víc německá něž Brandenburg a ostatní "ossie" země, které byly původně dosti slovanské.


Rozdíl je skoro přesně 100 let. Křížové výpravy k "odslovanštění" Brandeburgu a podobně probíhaly ještě někdy v době krále Vladislava, v půlce 12. století, kdežto "odbaltění" Prusů běželo za Přemysla Otakara II.
Takže "echt německé" není ani jedno, Prusko ještě méně. Opravdu německé Německo je zřejmě Franken a Sachsen, někde kolem Norimberka, Paderbornu a tak podobně. Nibelungen seděli původně dokonce v Burgundsku.
Odtud také má smysl hledat nějaké pangermánské mýtické základy.
Pokud to tedy celé zase není spíš import ze Skandinávie.

No, a ten Wolfram von Eschenbach zase přesunul ten "nejgermánštější" základ Grálu někam do Pyrenejí, kde se Němci v dějinách dočasně zjevili v rámci Vizigótské říše.

Karel IV. to zase viděl spíš na ten Karlštejn (a i ten je daleko původnější, než romantický Wagner).

Takže Hitler a Himmler se svými podivnými místopisnými posuny rozhodně nebyli první.
Autorská citace #37
1.3.2012 16:05 - Colombo
Tak není většina němců vlastně jen poněmčení slované a praví němci jsou vlastně Frankové-Francouzi?
Třeba lužičtí slované, pomořansko bylo taky slovanské atp. atp.
Autorská citace #38
1.3.2012 16:06 - Colombo
Dodatek:
Nebo tohle je částečně založeno na těch panslovanských vlhkých snech z přílišného nacializování podobně jako u Árijci u Němců?
Autorská citace #39
1.3.2012 16:09 - DenGrasse
WW: osobně se přikláním k importu ze Skandinávie. Vede mne k tomu náhled na společné mýty, který mi ve Skandinávii přijde jaksi opravdovější, zatímco v Německu spíše nepochopený :-)
Asi je těžké určit co je více německé :-) ale osobně se přikláním k tomu Prusku. Prusů bylo jednak méně a řekl bych, že baltské národy mají ke Germánům blíž než Slovani. Ale je to samozřejmě jen dohad.
Autorská citace #40
1.3.2012 17:03 - Wild West
Colombo:

Frankové jsou německý kmen, takže skutečně měli dost značný vliv na vznik severních Francouzů. Tam se ovšem smíchali s Galy a s Římany, takže výsledek je dost nepřehledný.
Ono to vůbec je v Evropě s těmi čistými rasami dost slabé; většinou se všude smíchalo něco s něčím jiným.

Hranice Slovanů se táhly někde kolem Labe - na západ od něj je už hodně německé Sasko, nepřehledná země, co se táhne někde od Hamburgu (nordsachsen) až k Drážďanům (saschen), až Barbarossa z toho nadělal dvě země (a dnes jsou dokonce tři).
Na východ od Labe byli tahem Slovani až někam do toho Pruska, kde k severu pokračovali ti balťani.

S tou Skandinávií je to zvláštní - jejich germánská tradice se mnohem líp dochovala, protože se déle udržela ústní tradice ság. Nicméně třeba Nibelungové jsou původně série Burgundských historek, co se profiltrovaly Skandinávií druhotně. Jestli Sigurd bojoval s Fáfnirem na Rýně nebo na Gnitské pláni u Paderbornu, toť otázka. Všechno někdy za stěhování národů, současně Artušovi.

Jinak ty vlhké sny nacionalistů v tom nadělaly strašný bordel. Třeba lípa je dodatečný čísi nápad - Slovani prý ctili duby, stejně jako skoro všichni ostatní Evropani.

Že mají Balťani blíže ke Germánům, to je k diskusi; mně pomýlené představy o jejich příbuzenství k čemukoli rychle rozmetala návštěva a pohled na jejich šílený jazyk
http://www.bernardinai.lt/tv/laida/312/saulius-berzinis-lietuviski-kino-dienorasciai

a to je tam ještě mezinárodní slovo kino...

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10041499137878 secREMOTE_IP: 35.174.62.162