ShadoWWW píše:
Pathfinder určitě přišel s elegantnějším řešením variability povolání. Power Level PFRPG postav byl od 1. levelu vyšší než 3.5 a řešení skrz archetypy a variace pravidel + dovednosti povolání byli lepší než ty zásuvné modely 3.5 a 10 000 000 prestige class.
Ale prostě, dojíš dokud to jde novými pravidly, protože za ně máš prachy. Nicméně uchopení hry s přibývající tlouškou je složité. Já skončil se sledováním někde u hybridních povolání. A s těmi si vystačím. Ale abych řekl pravdu, featy už neřeším, protože jich je miliarda a vystačím si většinou s nějakým základním konceptem featů do úrovně Ultimate knihy. Jelikož PF1 je pro mě ideální systém a už ho umí i naše manželky nakupovat další verze mě nějak neinteresovalo.
Navíc 2 pohromy na Krynnu stačily, nemusím mít další na Golarionu.

Dalcor: Díky za postřeh. I když...
Píše:
Ale prostě, dojíš dokud to jde novými pravidly, protože za ně máš prachy.
Toto úplně neplatí. 5E má řádově méně knih než 3.5E, PF1 i PF2 a přišli na to, že díky tomu ty jednotlivé knihy kupuje mnohem víc lidí a celkový zisk je mnohem vyšší. Místo chrlení stále více knih, které kupuje stále méně hráčů, ti bohatě stačí jeden nový splatbook za dva tři roky a dvě dobrodružství (kampaně) ročně. PHB 5E tak koupilo už víc lidí než PHB 3E a 4E dohromady.

ShadoWWW píše:
PF 1 byl elegantnější než dožívající 3.5E s desítkami splatbooků a stovkami "d20 system" rozšíření třetích stran.

No ... nesouhlasím.
1. PF 1 se tvářil, že je v mnohém s původními zdroji kompatibilní
2. Paizo a další začali chrlit desítky splatbooků, což bylo jasné každému, že k tomu obratem dojde
3. považovat "rozšíření třetích strach" na chybu 3.5E je ... no, dost hnidopišské. Schválně, jestli budeš 5E vyčítat existenci JaD ...

Zrovna tyhle argumenty, které jsi použil, za mě žádnou výhodu PF nad 3.5 nedávají (dva z nich dávaly velmi kratičkou dobu po vydání, ale každý soudný věděl, že to nevydrží dlouho)

Takže jestli v něčem PF 1 bylo elegantní (a některé věci tam takové byly), tak to nebylo to, co uvádíš ... to bys musel porovnávat PF 1 s čistým core DND 3.5 ... a tam hledat výhody PF 1


Píše:
PHB 5E tak koupilo už víc lidí než PHB 3E a 4E dohromady.

A máš i statistiku celkových nákupů/tržeb za 3.5E a 5E se všemi těmi splatbooky? Protože porovnávat jen prodeje core není moc fér, důvody jsi ostatně uvedl sám.

Píše:
Zrovna tyhle argumenty, které jsi použil, za mě žádnou výhodu PF nad 3.5 nedávají
Tobě nedávají, mně je to šumák, já PF1 hrál jen chvíli, stejně jako 3E (ne 3.5E), ale píšu postoje, které se objevovaly na fórech mezi lidmi, kteří je hráli. Z tohoto pohledu je validnější Dalcorova výpověď, který hrál ve velkém 3.5E i PF1 a hraje ho dodnes.

Píše:
A máš i statistiku celkových nákupů/tržeb za 3.5E a 5E se všemi těmi splatbooky? Protože porovnávat jen prodeje core není moc fér, důvody jsi ostatně uvedl sám.
Prodeje nemám, protože je Wizardi nezveřejňují. Jsou známy jen útržky, co občas někdo z členů týmu vynese ven. Prodeje Core pravidel jsou důležité, protože si je kupují lidé, co se hrou začínají. Naopak chrlení spatbooků nedává dlouhodobě význam, protože ztrácíš prodejnost těch předchozích a na nových máš čím dál menší marže. Takže to nakonec po pár letech zapíchneš a vydáš novou verzi. V 5E je zkrátka jiný model než u 2E, 3E, 3.5E i 4E a Wizardi od začátku dodneš říkají, že je výdělečnější a udržitelnější. Což vzhledem k tomu, že Hasbro je veřejně obchodovaná společnost, by si nedovolili vypustit, kdyby to nebyla pravda.

ShadoWWW píše:
Z tohoto pohledu je validnější Dalcorova výpověď, který hrál ve velkém 3.5E i PF1 a hraje ho dodnes.

No vidíš a mě přišlo, že Dalcor neříká nic z toho co ty ...
* elegantnějším řešení variability povolání
* Power Level PFRPG postav byl od 1. levelu vyšší než 3.5
* řešení skrz archetypy a variace pravidel + dovednosti povolání byli lepší než ty zásuvné modely 3.5
*10 000 000 prestige class

To jsou ty validní argumenty, ale tys psal toto:
Píše:
"PF 1 byl elegantnější než dožívající 3.5E s desítkami splatbooků a stovkami "d20 system" rozšíření třetích stran.

Nikterak nerozporuju, že v něčem byl PF elegantnější než 3.5E DND. Tvůj výrok jsem chápal tak, že ti přišlo elegantní právě to, že neměl tolik knih a rozšíření třetích stran, jako DND.

Ale nemám potřebu se s tebou hádat. Třeba jsem jen špatně pochopil to, cos ty neobratně napsal.

ShadoWWW píše:
Dovolím si nesouhlasit, to stačí Wizardům, pokud je živý Magic, těžko nakladatelství, které je živo vydáváním pravidel. Bez pravidelného přísunu jsi mrtev. Stejný koncept razí třeba i FFG
Moc by mě zajímaly finanční výsledky, bez toho pouze spekulujeme.
Nicméně brácha hraje 5E a nadšený z toho taky nějak není. Pathfinder 2 jsme zavrhli. Ale PF1 byl za mě mnohem lépe uchopitelnější než 3.5E i pro naše ženy.
I poslední příručky PF1 ale jaksi šli jinou cestou než 3.5E. Pathfinder je více vázaný na setting, čili Core Rules, těch asi 15 knih jdou trochu jinou cestou než všechny jejich settingové příručky. Problém pak je, že Wizardi chrlily settingové pravidlové updaty, nesettingové pravidlové updaty a ty navzájem občas haprovali.
Pokud bys bral nesetingové věci Wizardů a porovnal je s Paizem i s jejich příznivou politikou Core Ebooky za 10USD vyjde ti, že uživatelsky je Pathfinder Core mnohem lepší než 3.5 a obávám se, že pokud bychom zůstali u Core i než 5E, ale tam čistě spekuluju.

Problém je samozřejmě power gaming, který je v obecně v US dle mého názoru více běžným stylem hraní než u nás, kde se překážky nerovnají vyššímu CR. Koneckonců stačí studovat reddit a některé konstrukce na nejlepší výsledek jsou teda brutální (nejvíc tomu příspěl Kingmaker). Je tedy třeba oddělit zda stížnosti na PF2 jsou postavené na menší variabilitě power gamingu, nebo pro casual hraní. Ostatně když vyšel PF1 a PHB1 3.5 tak spousta povolání byla taky, z hlediska power gamingu postavitelná jedním, dvěma koncepty. Osobně, bez znalostí ouvislostí, bych si dovolil tvrdit, že to je klasický pláš nad novou hrou s malým rozsahem, nezohledňující to, že zatímco jsme měli PF1 kolem 100 knih, tady máme 3 a z toho máme stavět postavy...

Dalcor píše:
Dovolím si nesouhlasit, to stačí Wizardům, pokud je živý Magic
Od 4E jsou Wizardi rozděleni na dvě divize – Magic a D&D – a každá divize reportuje Hasbru zvlášť a má svůj vlastní budget a cíle. Wizardi jako celek skončili spolu s 3.5E.

Dalcor píše:
Moc by mě zajímaly finanční výsledky, bez toho pouze spekulujeme.
Ty se nikdy nedozvíš, protože Wizardi jsou součástí Hasbra a to je veřejně obchodovanou společností. Proto Hasbro nezveřejňuje výsledky Wizardů, protože by si tím zatopil s přísnými regulačními pravidly na burze. Vydává jen roční celkové výsledky společnosti Hasbro, kde DnD ani Magic nefigurují, protože tvoří příliš malý podíl Hasbra. Jo, i ti Poníci se prodávají výrazně líp. Nicméně, je to rok nebo dva*, co se ve výroční zprávě Hasbro o DnD zmínilo, že se mu vede líp než kdykoli předtím. Mluvil o tom i Mike Mearls po celou dobu, co byl u vesla. To jsou veřejné informace, které sice nejsou konkrétními sumami, ale jsou reálné, protože jinak by jimi porušili regulační pravidla (viz např. Elon Musk nedávno).

----------
*Tehdy jsem se tady o tom tady na Kostce zmiňoval a dalo by se to tu určitě dohledat, ale nemám na to čas.

ShadoWWW píše:
Nicméně, je to rok nebo dva*, co se ve výroční zprávě Hasbro o DnD zmínilo, že se mu vede líp než kdykoli předtím. Mluvil o tom i Mike Mearls po celou dobu, co byl u vesla.

To jsou ale stejně tak neurčitá vyjádření, že z toho fakt usuzovat něco mohou jen velcí nadšenci 5E :)
Nehledě na to, že to, jak se jim vedlo před 2 lety je dnes ... otázka jak relevantní. Je to dáno nějakým výkyvem? je to setrvalé? Jak moc lépe než kdykoli předtím? A co vlastně znamená "lépe"? vyšší prodeje na kusy? vyšší tržby? vyšší zisk?
Atd.
Prostě na těchto výrocích nelze dovodit zhola nic.

LokiB: Viz můj #122. Mluvil o tom Mearls v podcastech Dragon Talk, tak si to klidně dohledej. Já ti to sem podrobně přepisovat nehodlám.

Jakože Píše:
5E má řádově méně knih než 3.5E, PF1 i PF2 a přišli na to, že díky tomu ty jednotlivé knihy kupuje mnohem víc lidí a celkový zisk je mnohem vyšší. ... ale nikdo neví jaký, protože to není publikované?
Hmm, to bych po tobě ani nechtěl, abys to dohledával.

Jakože když ti řeknu, že dnes vydělávám o dost víc než před rokem, tak mi taky nebudeš věřit, dokud ti neřeknu přesné částky, i když ti povím, že ti je neřeknu?

:-o

A stehně jako já znám svůj příjem, tak ho znal i Mearls u WotC. Takže není pravda, když tvrdíš, že nikdo neví jaký.

Loki:
a) DnD 5e má méně knih / produktů než kterékoliv DnD před tím. Snadno ověřitelný fakt.
b) ceny a marže DnD jsou napříč edicemi poměrně srovnatelné
c) bylo řečeno že DnD se vede líp než kdy dřív. Jakkoliv neurčitá ta informace je, tak dává jasný vztah a vzlhedem k právním důsledkům nepravdivosti je docela důvěryhodná

= DnD 5e se prodává líp, než předchozí edice, ergo jeho knihy se prodávají líp, než předchozí edice.

sirien píše:
DnD 5e se prodává líp, než předchozí edice, ergo jeho knihy se prodávají líp, než předchozí edice.

Jo, ale taky můžou mít daleko větší náklady na "výrobu a propagaci", než měli kdy dřív. To do "zisku" odmítáš započítávat?
"jednotlivé knihy kupuje mnohem víc lidí a celkový zisk je mnohem vyšší." ... o tom je řeč

Loki: Ano můžou - ale spíš nemaj, protože tu propagaci jim virálně dělaj všichni ostatní zadarmo, od youtuberů po Netflix. Plus menší počet produktů = zákaznicky přehlednější portfolio, menší počet autorů, menší počet ilustrací a grafiky etc. mnoho dalšího, na druhé straně dříve nikdy neexistující DM's Guild s nákladama nula nic ale když ne přímo nemorálníma tak dost drakonickejma maržema musí bejt taky rejže jak sviň...

Vaříš z vody, prostě přiznej žes tu skepsi přehnal a posunem se dál. (Ostatně bez těch konkrétních čísel, který stejně nedostanem, je to téma dost nezajímavý.)

sirien: když to je tak typicky sirienovské :) "Ano můžou - ale spíš nemaj ... uznej že se mýlíš" ... podklady nemáš žádné, vaříš z vody, něco si k tomu přimyslíš a nazveš to "rozumným odhadem", a chceš po druhých, aby to uznali ... protože argumentů není :)

WotC mají zcela jistě mnohonásobně vyšší náklady oproti době 3.5E ... všechno je v tomhle businessu daleko profesionalizovanějí než tehdy, náklady na všechno, včetně lidí, nájmů, webu, tisků daleko vyšší než před 20 lety, propagace je nesrovnatelně víc a nákladnější než dřív, a nejsou to přitom jen věci od fandomu ...

BTW: kolik bys řekl, že tak WotC zůstane zisku, když prodá milion kopií PHB?

Oni tam dobře vědí, proč potřebují všechen ten business kolem, DMs Guild, knížky, film, hry, figurky (moře figurek), atd. Na to rejžujou úžasně, ale to si nepleťme s "prodeji pravidel 5E", to je trochu jiná kapitola.

Hele, tohle je vlákno o PF 2E, dostali jsme se k tomu tak, že Paizo to nemělo v rozhodování jednoduché, jak vydělávat dál peníze, protože vydávat další knihy pro PF1 jim už asi nepřišlo jako ekonomicky udržitelné. Asi i podle nějakých plánů, které si business lidi tam pro to udělali. Pochybuju, že by to nezvážili zejména ekonomicky, jestli do toho jít nebo ne.
Že to stejně třeba nevyjde a nebude fungovat je věc druhá. Ať už kvůli síle značky DnD 5E, nebo kvůli ne tak dobrému konceptu PF2E, které nepřitáhne dost lidí.

No nic, neřešme tu WotC a DnD 5E, zjevně to stejně nemá cenu, protože jeden o voze, druhý o koze.

Loki: na to kolik máš keců o nedostatku argumentů si ty vyšší náklady docela cucáš z prstu bez jedinýho podkladu čehokoliv. Jak Lokiovské, že.

Nad tim proč Paizo zahodilo PF1 neni potřeba nijak moc hypotetizovat, ví se to už z doby, kdy se to stalo - protože mu Wizardi s DnD 5e totálně podrazily nohy a z firmy co byla v lednu market leader s velkolepejma prohlášeníma se v srpnu stala stáj s mrtvou kobylou. Vlastně musim říct že zpětně docela smekám, že to dlouhodobě vůbec ustáli tak dobře.

Popravdě z toho mám poněkud smíšené pocity. Wizardy nějak extra v lásce nemám a Paizo mi bylo vždycky sympatičtější. Stejně tak sem nikdy nemiloval DnD a i když je 5e dost v pohodě, tak z tý masový DnD dominance nad RPG mám pořád poněkud pachuť. Na druhou stranu - v době 4e kdy šlo Paizo ke hvězdám sme si dali takovou demo ochutnávku toho, jak situace vypadá bez DnDčka, a jako moc slavné to nebylo - spíš vůbec. Nakonec to je fakt jak u nás s tim blbym dračákem - člověk ho rád mít fakt nemusí, ale jakkoliv hořká pilulka to může bejt na spolknutí, tak pro scénu jako celek je to v součtu jasnej přínos.

Pokud chce někdo vedle DnD 5e vidět nějakou silnou alternativu, tak to rozhodně nebude Paizo s Pathfinderem, kterej byl k DnD vždycky komplementární/parazitickej - když je DnD na vrcholu, tak tam pro Pathfinder prostě neni místo. Historicky se vedle DnD dokázaly chytit systémy se silnym alternativnim feelingem a přístupnym systémem - GURPSy, Shadowrun, WoDčko... kdesi na okraji pak samozejmě Warhammery, CoCčka. V Paizu nejsou idioti a moc dobře to věděli - proto nejdřív zkusili Starfinderem utáhnout DnDčkaře do scífka - ale to zjevně nevyšlo ani zdaleka podle představ a nadějí. Pathfinder 2 IMO nikdy nebyl o snaze "prorazit", ale spíš stáhnout těch pár nadšenců 4e a složitějšího systémového kombení a udržet se naživu.

Pokud pro PF 1 existujou desítky příruček, tak není divu, že Paizo potřebovalo restart. Kolik znáte lidí, který si od jedný produktový linie koupili víc jak 20 knih?

Ty dlouhý linie vedou vždycky ke spirále smrti (nepočítám dobrodružství, ale splat-booky). Většina hráčů si nekoupí ani trojku PHB+DMG+MM, naopak si často vystačí jen s PHB. Po pár letech si tak nové příručky kupuje stále méně lidí, dokonce i hard-core hráčů, a zbývají jen hard-core sběratelé. Zisk z nových příruček proto klesá, ale náklady jsou stále stejné, nebo se dokonce zvyšují (autorům a ilustrátorům musíš platit za nový materiál). Restart edice ale naštve všechny současné hráče, nejen ty hard-core nebo sběratele.

Oproti tomu náklady na PHB+DMG+MM byly dávno splaceny a pořád se skvěle prodávají. PHB 5e byla navíc splacena dokonce během pár měsíců, kdy se jako první RPG příručka v historii dostala na #1 všech knih na Amazonu (což je vysněná meta všech spisovatelů).

Já například mám stále menší chuť kupovat nové příručky typu Tasha, ale nová dobrodružství mě zajímají vždycky, i u Pathfinderu mě vždycky nejvíc zajímaly jejich Pathfinder Paths.

Můžu přispět jen letmým náhledem ke konkurenci - konkrétně jak to chodí u CGL (vydavatel Shadowrunu). Čísla samozřejmě také nemám, ale tu a tam vyhodí autoři na fóru nějaký koment, který nechává nahlédnout.

Tak tedy CGL má pod křídly dvě velmi známé značky, SR a Battletech, přesto situace není růžová, zejména kvůli nenávistné kampani, které už mnoho let CGL a její majitel čelí na Redditu.

Přesto je firma v černých číslech, zejména díky několika faktorům: Má pouze cca 10 zaměstnanců včetně pomocného personálu, všichni ostatní jsou nadšenci a freelaneři, kteří vyprodukují spoustu obsahu zadarmo = skutečný klíč k úspěchu, byť kvalita někdy může kulhat. Prodej samotných pravidel dané edice, v tomto případě SR6E, není tím nejpodstatnějším. K SR vycházejí spousty rozšíření, dohromady cca 5 až 10 produktů ročně, přičemž z hlediska prodejů jsou nejpodstatnější mise a příběhové sourcebooky, které posouvají metaplot dané edice (to funguje tak, že každá edice má připravené časové "okno" ve fiktivním světě a to je postupně zaplňované misemi, čímž se zároveň vytváří historie světa).

Chandra také utrousil, že nevydají finálně erratovaná pravidla 6E, dokud se nevyprodá už druhá šarže 6E v pevné vazbě, což sice může být na jednu stranu zavádějící, protože neřekl, kolik jich nechali vytisknout, ale také to znamená, že se pravidla prodávají a firma očekává, že se prodávat budou i nadále.

Jo a prý konzervativní odhad počtu fandů a hráčů SR je kolem dvaceti tisíců, pravděpodobně více. Cena různých knih je podle počtu stránek různá (core rulebook se neliší), ale velké knihy stojí kolem 20 dolarů.