Dnes
Starší
sirien píše:
hej... já sem bohužel to DrD kdysi na střední hrál. A viděl sem dost dalších co ho hráli. A na OG sem potkal spoustu dalších. A dodneska občas potkám další. Já myslim, že to naopak je až moc bolestivá, přímá i nepřímá a často osobní zkušenost s tím, jak to bohužel velmi často je.
Hej hraju to od samého začátku abyly to fajn pařanský léta se super partou lidí, hodně prožitků.....prostě bomba. dokonce znam člověka co hraje dodnes pod DrD politickou fantasy kde daleko vic nez zbrane rozhoduje chování a kontakty osoby.....
měl jsi holt smůlu Siriene, navic takových skupins fajn prožitkem ze hry po drd jsem potkal vic.
sirien píše:
Takže sorry, bez ohledu na to jak moc melancholický vztah k DrD máš - ano, bohužel to opravdu je o pravidlech. Zejména u hráčů co začnou jako parta úplných nováčků v nějakém často už tak patologickém prostředí - třeba na škole.
Opravdu, kupodivu pro zdejsi skupinu, k nim melancholický vztah opravdu nemám. jen vidím jádro hry někde úplně jinde než vy.
Celou dobu tu hovoříte o roleplay a roleplay není o systému ale o reakcí, interakcích mezi GM-hráči-světem. Na tom jaký RP bude, záleží hlavně na těchto aspektech. Systém je až pod tou "svatou" trojicí. Jistě může ji ne-podpořit. Ale jeho vliv nebude tak zásadní jako předešlá trojka. Takže si to rozdejte v trojce a váše RP bude o dost lepší :p
hej... já sem bohužel to DrD kdysi na střední hrál. A viděl sem dost dalších co ho hráli. A na OG sem potkal spoustu dalších. A dodneska občas potkám další. Já myslim, že to naopak je až moc bolestivá, přímá i nepřímá a často osobní zkušenost s tím, jak to bohužel velmi často je.
Hej hraju to od samého začátku abyly to fajn pařanský léta se super partou lidí, hodně prožitků.....prostě bomba. dokonce znam člověka co hraje dodnes pod DrD politickou fantasy kde daleko vic nez zbrane rozhoduje chování a kontakty osoby.....
měl jsi holt smůlu Siriene, navic takových skupins fajn prožitkem ze hry po drd jsem potkal vic.
sirien píše:
Takže sorry, bez ohledu na to jak moc melancholický vztah k DrD máš - ano, bohužel to opravdu je o pravidlech. Zejména u hráčů co začnou jako parta úplných nováčků v nějakém často už tak patologickém prostředí - třeba na škole.
Opravdu, kupodivu pro zdejsi skupinu, k nim melancholický vztah opravdu nemám. jen vidím jádro hry někde úplně jinde než vy.
Celou dobu tu hovoříte o roleplay a roleplay není o systému ale o reakcí, interakcích mezi GM-hráči-světem. Na tom jaký RP bude, záleží hlavně na těchto aspektech. Systém je až pod tou "svatou" trojicí. Jistě může ji ne-podpořit. Ale jeho vliv nebude tak zásadní jako předešlá trojka. Takže si to rozdejte v trojce a váše RP bude o dost lepší :p
LokiB píše:
Nebyls to ty, Jersone, kdo matematicky dokazoval, že při hodech 1k6+ na útoky musí dříve či později každá vlastní postava čistě statisticky umřít, dřív než se vyšplhá na střední level?
Jedna věc je, že statisticky postavy umírají. Druhá věc je, že pravidla jsou nastavena tak, aby od určité úrovně nebylo možné postavy jedním útokem prakticky zabít jinak než náhodou nebo magií. To je pořád dost značný řídil od světa, kdy postavu bez ohledu na její moc dokáže sejmout jeden člověk s pistolí.
Nebyls to ty, Jersone, kdo matematicky dokazoval, že při hodech 1k6+ na útoky musí dříve či později každá vlastní postava čistě statisticky umřít, dřív než se vyšplhá na střední level?
Jedna věc je, že statisticky postavy umírají. Druhá věc je, že pravidla jsou nastavena tak, aby od určité úrovně nebylo možné postavy jedním útokem prakticky zabít jinak než náhodou nebo magií. To je pořád dost značný řídil od světa, kdy postavu bez ohledu na její moc dokáže sejmout jeden člověk s pistolí.
malkav: no, ono jde o to jak bezprostřední ten zákon akce a reakce je. Když v heroic fantasy musí uplynout nějaká doba aby někdo povolal trestnou výpravu nebo lovce heroických lebek aby si Tě podali, tak to nemá ten efekt co ve WoDčku kde vytáhneš gunu a scéna může končit blížícíma se policejníma sirénama a když fakt dopálíš partu upírů z kraje večera, tak taky můžeš následky řešit už tu samou noc.
A i když by se to z toho co teď píšu mohlo zdát, tak vůbec nejde o to, jak moc to GM dusí a hrotí - jde čistě o to, jak hráči sami ten svět vnímají.
efram píše:
měl jsi holt smůlu Siriene
zaprvé jsem nikde nenapsal, že takhle hráli všichni a že DrD takové hry automaticky způsobovalo u každého, kdo ho potkal.
zadruhé se pleteš v předpokladu, že mluvím jen o svých hrách - i když přiznávám, že mluvím i o nějakých hrách co jsem hrál, tak ve skutečnosti šlo o dost výraznou menšinu. Z větší části mluvím o nějakých hráčích které jsem potkal napříč lety na OG, z velké části o tom, s čím jsem se setkal na přednáškách a workshopech (zdaleka nejen mých) a taky i o tom co člověk vidí okolo na netu (v různých sekcích rad a dotazů atp.)
zatřetí se obávám, že to že jsi měl štěstí nebo si měl rozum při volbě spoluhráčů nevypovídá nic moc o tom, jak se věci dějí a těžko tím můžeš znegovat mnohočetné negativní zkušenosti spousty lidí okolo. Jako dobře pro Tebe, ale bojím se, že zobecňovat z toho na úkor protichůdných zkušeností ostatních není úplně korektní.
efram píše:
Celou dobu tu hovoříte o roleplay a roleplay není o systému ale o reakcí, interakcích mezi GM-hráči-světem.
nejde o systém, ale o pravidla. Ve smyslu systém+omáčka (tj. doprovodné texty, vysvětlení, návody, příklady...) (bohové, já začínám uznávat Markyho tvrzení ohledně složek pravidel - ten až to tu někdy najde se mi tak hrozně vysměje...)
Pro hráče kteří nemají žádný úvod od lidí co už mají zaběhlou hru a kteří nemají žádné zkušenosti s hraním ani žádný silný společný stylizační základ jsou pravidla hodně určující co do podoby hry a roleplayingu a herních interakcí a priorit. Ostatně stačí se podívat kolik skupin a jak moc ovlivnil alespoň na nějakou dobu koncept přesvědčení v DrD - nebo naopak jen pitomý koncept 20 otázek v Shadowrunu.
Ona neustále omýlaná hláška jak "na systému nezáleží" mi přijde neustále víc a víc nesmyslná. Všechno co možná vyjadřuje je, že někteří lidé budou hrát vždycky stejně bez ohledu na systém, protože jsou buď tak spokojení se svým stylem nebo tak zatvrzele paličatí. Nicméně jsem čím dál přesvědčenější, že ve smyslu v jakém se ta hláška obvykle používá - ať už co do "systém podobu hry moc neovlivňuje" nebo "systém hráče v jejich hře moc neovlivňuje" - platí spíš pravý opak, tedy na systému záleží a to tak, že hodně. Hrál sem s desítkama lidí dlouhodobě a se stovkama namátkově a se stovkama dalšíma sem se různě potkával a mluvil a i když u jednotlivých lidí systém nic moc nevypovídá, plošně vzato je jeho vliv cítit docela dost.
A i když by se to z toho co teď píšu mohlo zdát, tak vůbec nejde o to, jak moc to GM dusí a hrotí - jde čistě o to, jak hráči sami ten svět vnímají.
efram píše:
měl jsi holt smůlu Siriene
zaprvé jsem nikde nenapsal, že takhle hráli všichni a že DrD takové hry automaticky způsobovalo u každého, kdo ho potkal.
zadruhé se pleteš v předpokladu, že mluvím jen o svých hrách - i když přiznávám, že mluvím i o nějakých hrách co jsem hrál, tak ve skutečnosti šlo o dost výraznou menšinu. Z větší části mluvím o nějakých hráčích které jsem potkal napříč lety na OG, z velké části o tom, s čím jsem se setkal na přednáškách a workshopech (zdaleka nejen mých) a taky i o tom co člověk vidí okolo na netu (v různých sekcích rad a dotazů atp.)
zatřetí se obávám, že to že jsi měl štěstí nebo si měl rozum při volbě spoluhráčů nevypovídá nic moc o tom, jak se věci dějí a těžko tím můžeš znegovat mnohočetné negativní zkušenosti spousty lidí okolo. Jako dobře pro Tebe, ale bojím se, že zobecňovat z toho na úkor protichůdných zkušeností ostatních není úplně korektní.
efram píše:
Celou dobu tu hovoříte o roleplay a roleplay není o systému ale o reakcí, interakcích mezi GM-hráči-světem.
nejde o systém, ale o pravidla. Ve smyslu systém+omáčka (tj. doprovodné texty, vysvětlení, návody, příklady...) (bohové, já začínám uznávat Markyho tvrzení ohledně složek pravidel - ten až to tu někdy najde se mi tak hrozně vysměje...)
Pro hráče kteří nemají žádný úvod od lidí co už mají zaběhlou hru a kteří nemají žádné zkušenosti s hraním ani žádný silný společný stylizační základ jsou pravidla hodně určující co do podoby hry a roleplayingu a herních interakcí a priorit. Ostatně stačí se podívat kolik skupin a jak moc ovlivnil alespoň na nějakou dobu koncept přesvědčení v DrD - nebo naopak jen pitomý koncept 20 otázek v Shadowrunu.
Ona neustále omýlaná hláška jak "na systému nezáleží" mi přijde neustále víc a víc nesmyslná. Všechno co možná vyjadřuje je, že někteří lidé budou hrát vždycky stejně bez ohledu na systém, protože jsou buď tak spokojení se svým stylem nebo tak zatvrzele paličatí. Nicméně jsem čím dál přesvědčenější, že ve smyslu v jakém se ta hláška obvykle používá - ať už co do "systém podobu hry moc neovlivňuje" nebo "systém hráče v jejich hře moc neovlivňuje" - platí spíš pravý opak, tedy na systému záleží a to tak, že hodně. Hrál sem s desítkama lidí dlouhodobě a se stovkama namátkově a se stovkama dalšíma sem se různě potkával a mluvil a i když u jednotlivých lidí systém nic moc nevypovídá, plošně vzato je jeho vliv cítit docela dost.
sirien píše:
Ona neustále omýlaná hláška jak "na systému nezáleží" mi přijde neustále víc a víc nesmyslná.
Jo, souhlasím, že na systému záleží. Zejména v tom, jaké ti dává možnosti.
Ale také si myslím, že třeba se svojí core grupou bychom hráli podobně v mnoha systémech ... které by to umožnily. Takže třeba i v Mage bychom hráli podobně, jako v DrD. V Call of Cthulhu či Ponících asi ne, protože ty systémy imho generují jinou hru a tak bychom hráli jinak.
Ona neustále omýlaná hláška jak "na systému nezáleží" mi přijde neustále víc a víc nesmyslná.
Jo, souhlasím, že na systému záleží. Zejména v tom, jaké ti dává možnosti.
Ale také si myslím, že třeba se svojí core grupou bychom hráli podobně v mnoha systémech ... které by to umožnily. Takže třeba i v Mage bychom hráli podobně, jako v DrD. V Call of Cthulhu či Ponících asi ne, protože ty systémy imho generují jinou hru a tak bychom hráli jinak.
Siriene, nepředpokládám, že mluvíš jen o svých hrách, ale pokládáš to jako obecně známou a platnou pravdu a tak to prostě není......
Určitě máš pravdu v tom smyslu, že pro nováčky mají pravidla určitý návodný efekt. Jsou prostě pravidla, která pro nováčka znamenají lepší návod jak hrát hru. To všechno beru, do určité míry validní argument. Přesto tvrdím, že na pravidlech v důsledku nezáleží pokud hraješ s "rozumnými" lidmi. Chci tim říct, že i na tak dřevních pravidlech jako je DrD může začít zcela nezkušená skupina a postupně se propracovat k vytříbenému RP stylu hry. Proto já osobně dávám větší váhu té interakci a až pak pravidlům. Z většiny příspěvků zde, mám opačný dojem.
Určitě máš pravdu v tom smyslu, že pro nováčky mají pravidla určitý návodný efekt. Jsou prostě pravidla, která pro nováčka znamenají lepší návod jak hrát hru. To všechno beru, do určité míry validní argument. Přesto tvrdím, že na pravidlech v důsledku nezáleží pokud hraješ s "rozumnými" lidmi. Chci tim říct, že i na tak dřevních pravidlech jako je DrD může začít zcela nezkušená skupina a postupně se propracovat k vytříbenému RP stylu hry. Proto já osobně dávám větší váhu té interakci a až pak pravidlům. Z většiny příspěvků zde, mám opačný dojem.
efram píše:
Chci tim říct, že i na tak dřevních pravidlech jako je DrD může začít zcela nezkušená skupina a postupně se propracovat k vytříbenému RP stylu hry.
Může. Ale otázkou je, jak snadnou cestu ta skupina bude mít. A kolik skupin se k tomu propracuje dřív, než je to přestane bavit.
efram píše:
Přesto tvrdím, že na pravidlech v důsledku nezáleží pokud hraješ s "rozumnými" lidmi.
Hrál jsem GURPS, hrál jsem DnD, hraju CofD, hraju BitD, hraju AW ... všechny hry s rozumnejma lidma, částečně se překrývají ... a každá hra je jiná. Na pravidlech záleží. A to hodně. A záleží i na příručce (tj. všech těch vysvětlujících textech a příkladech).
Chci tim říct, že i na tak dřevních pravidlech jako je DrD může začít zcela nezkušená skupina a postupně se propracovat k vytříbenému RP stylu hry.
Může. Ale otázkou je, jak snadnou cestu ta skupina bude mít. A kolik skupin se k tomu propracuje dřív, než je to přestane bavit.
efram píše:
Přesto tvrdím, že na pravidlech v důsledku nezáleží pokud hraješ s "rozumnými" lidmi.
Hrál jsem GURPS, hrál jsem DnD, hraju CofD, hraju BitD, hraju AW ... všechny hry s rozumnejma lidma, částečně se překrývají ... a každá hra je jiná. Na pravidlech záleží. A to hodně. A záleží i na příručce (tj. všech těch vysvětlujících textech a příkladech).
Aegnor píše:
je to stejný asi jako s kladivem a hřebíkem. I malej hřebíček zatlučeš bucharem a naopak. Takhle to vidím já. Por mě a lidi co znám byla pravidla jen klíčem, nástrojem. Ne něčím co jsme nutně potřebovali, aby bylo v super stavu.....
je to stejný asi jako s kladivem a hřebíkem. I malej hřebíček zatlučeš bucharem a naopak. Takhle to vidím já. Por mě a lidi co znám byla pravidla jen klíčem, nástrojem. Ne něčím co jsme nutně potřebovali, aby bylo v super stavu.....
LokiB píše:
V Call of Cthulhu či Ponících asi ne, protože ty systémy imho generují jinou hru
jenže sme u toho - ty systémy (čim se hází na co a jak se to vyhodnocuje), nebo ta pravidla? (Tj. u Mage třeba včetně Wisdom, Virtues, Vices, doprovodných textů ohledně morálky a šílenství... dobře, budu teď ignorovat že Awakening core book sucks i v tomhle, ale jinde v nWoD to najdeš snadno)
A zrovna u poníků a Call of C'thulhu to navíc není jen o systému a pravidlech, ale rovnou o celém settingu, k nimž jsou ty knížky napsané a které ty knížky popisují.
efram píše:
ale pokládáš to jako obecně známou a platnou pravdu a tak to prostě není
no - a já tvrdím, že to přesně takhle je.
A bohužel slabost Tvého protitvrzení je vidět i v tom, jak k němu doplňuješ další potřebné předpoklady - např. "když hraješ s rozumnými lidmi". Jenže kdo je rozumný člověk a jak to definuješ např. u party 13 letejch hráčů co rozjedou hru na škole v přírodě a všichni jí hrajou poprvé (až na jednoho kluka co jí v létě hrál dva večery na táboře s nějakejma o dva roky staršíma klukama ze svýho družstva)?
Navíc celá podmínka s "rozumnými" hráči mi - prosím nic ve zlém - rozeznívá varovné zvonečky blížících se pravých Skotů. Já Ti na to odpovím, že přesně takovouhle špatnou zkušenost mám ze hry na střední škole a že nemám dojem, že by ty lidi s nimiž sem to hrál byli nerozumní - jen prostě všechen ten balast a kontext školní třídy a vztahů v ní a věku a nezkušenosti atd. A Ty mi řekneš, že to bylo nějakou nerozumností která není nutně jako špatná co do osobnosti lidí, ale prostě se stane. A já dám další příklad. A nakonec se dopracujeme k tomu, že "nerozumní" znamená kdokoliv, kdo to hrál tak, jak popisuju, i kdyby takových lidí byla většina, což bude argumentace kruhem, ale když to vypíchnu, tak se zatočíme na 3 postech a najednou se vrátíme zpátky na začátek...
Sám říkáš, že v těch pravidlech ten návodný efekt je. Co říkám já je, že z mojí zkušenosti i z docela slušné zkušenosti co mám zprostředkovanou - a ze zkušenosti mnoha jiných tady, protože tohle není něco co bych si myslel jen já sám - je pro mnohé lidi v mnoha situacích ta návodnost (popř. její absence) velmi významná a určující.
To, že se pak ta skupina - jak sám píšeš (mimochodem, další podmínka k té předchozí) nějak "propracuje" k nějakému "vytříbenému RP stylu" je možné - ale to nijak nevyvrací fakt, že k tomu musí strávit nemálo času patláním se v problémech, které by nepotkali, kdyby rovnou začali na lepších pravidlech (návodnějších, s více a lepšími radami atd.) A to bohužel samo neříká nic moc o tom kolik lidí se v té skupině případně protočí a tenhle styl a problémy s ním spojené je odradí.
Kolika lidí se to týká - jestli menšiny nebo většiny - fakt netuším. A nemyslím že to vůbec někdo tuší. Určitě to nebude 80+ %, protože je okolo spousta lidí jako Ty co tuhle zkušenost nemají. Jenže to nebude ani 20- %, protože je okolo příliš mnoho takových, kterou tu zkušenost mají (a btw., to samo o sobě může být ovlivněno přes survival bias) Ale jestli to je někde na hranici těch 20%, 25%, 40%, 60%... nevim. Každopádně je to dost na to aby to dělalo výrazné problémy výraznému počtu lidí okolo - tzn. je to něco o čem má smysl mluvit a případně to adresovat když má člověk možnost.
V Call of Cthulhu či Ponících asi ne, protože ty systémy imho generují jinou hru
jenže sme u toho - ty systémy (čim se hází na co a jak se to vyhodnocuje), nebo ta pravidla? (Tj. u Mage třeba včetně Wisdom, Virtues, Vices, doprovodných textů ohledně morálky a šílenství... dobře, budu teď ignorovat že Awakening core book sucks i v tomhle, ale jinde v nWoD to najdeš snadno)
A zrovna u poníků a Call of C'thulhu to navíc není jen o systému a pravidlech, ale rovnou o celém settingu, k nimž jsou ty knížky napsané a které ty knížky popisují.
efram píše:
ale pokládáš to jako obecně známou a platnou pravdu a tak to prostě není
no - a já tvrdím, že to přesně takhle je.
A bohužel slabost Tvého protitvrzení je vidět i v tom, jak k němu doplňuješ další potřebné předpoklady - např. "když hraješ s rozumnými lidmi". Jenže kdo je rozumný člověk a jak to definuješ např. u party 13 letejch hráčů co rozjedou hru na škole v přírodě a všichni jí hrajou poprvé (až na jednoho kluka co jí v létě hrál dva večery na táboře s nějakejma o dva roky staršíma klukama ze svýho družstva)?
Navíc celá podmínka s "rozumnými" hráči mi - prosím nic ve zlém - rozeznívá varovné zvonečky blížících se pravých Skotů. Já Ti na to odpovím, že přesně takovouhle špatnou zkušenost mám ze hry na střední škole a že nemám dojem, že by ty lidi s nimiž sem to hrál byli nerozumní - jen prostě všechen ten balast a kontext školní třídy a vztahů v ní a věku a nezkušenosti atd. A Ty mi řekneš, že to bylo nějakou nerozumností která není nutně jako špatná co do osobnosti lidí, ale prostě se stane. A já dám další příklad. A nakonec se dopracujeme k tomu, že "nerozumní" znamená kdokoliv, kdo to hrál tak, jak popisuju, i kdyby takových lidí byla většina, což bude argumentace kruhem, ale když to vypíchnu, tak se zatočíme na 3 postech a najednou se vrátíme zpátky na začátek...
Sám říkáš, že v těch pravidlech ten návodný efekt je. Co říkám já je, že z mojí zkušenosti i z docela slušné zkušenosti co mám zprostředkovanou - a ze zkušenosti mnoha jiných tady, protože tohle není něco co bych si myslel jen já sám - je pro mnohé lidi v mnoha situacích ta návodnost (popř. její absence) velmi významná a určující.
To, že se pak ta skupina - jak sám píšeš (mimochodem, další podmínka k té předchozí) nějak "propracuje" k nějakému "vytříbenému RP stylu" je možné - ale to nijak nevyvrací fakt, že k tomu musí strávit nemálo času patláním se v problémech, které by nepotkali, kdyby rovnou začali na lepších pravidlech (návodnějších, s více a lepšími radami atd.) A to bohužel samo neříká nic moc o tom kolik lidí se v té skupině případně protočí a tenhle styl a problémy s ním spojené je odradí.
Kolika lidí se to týká - jestli menšiny nebo většiny - fakt netuším. A nemyslím že to vůbec někdo tuší. Určitě to nebude 80+ %, protože je okolo spousta lidí jako Ty co tuhle zkušenost nemají. Jenže to nebude ani 20- %, protože je okolo příliš mnoho takových, kterou tu zkušenost mají (a btw., to samo o sobě může být ovlivněno přes survival bias) Ale jestli to je někde na hranici těch 20%, 25%, 40%, 60%... nevim. Každopádně je to dost na to aby to dělalo výrazné problémy výraznému počtu lidí okolo - tzn. je to něco o čem má smysl mluvit a případně to adresovat když má člověk možnost.
sirien píše:
enže sme u toho - ty systémy (čim se hází na co a jak se to vyhodnocuje), nebo ta pravidla? (Tj. u Mage třeba včetně Wisdom, Virtues, Vices, doprovodných textů ohledně morálky a šílenství... dobře, budu teď ignorovat že Awakening core book sucks i v tomhle, ale jinde v nWoD to najdeš snadno)
A zrovna u poníků a Call of C'thulhu to navíc není jen o systému a pravidlech, ale rovnou o celém settingu, k nimž jsou ty knížky napsané a které ty knížky popisují.
Nevím, u těhle příkladů to říc nedokážu, protože už mi setting s pravidly dost splývá. Resp. nemám tak hlubokou znalost a zkušenost v nich, abych to dokázal oddělit.
Tím, že obecně nerad hážu (vyhodnocuju), mi pak asi dost upravuje to, že nehledím moc na to, čím se hází, na co a jak se vyhodnocuje.
Jestli se hází 1k6+ v DrD nebo xd10 v Mage pro mě osobně nebyl moc velký rozdíl v pocitu. Obojí jsem viděl jako nedokonalou snahu o nastolení nějaké pravděpodobnostní křivky v rámci hry. Ale vlastně při samotné hře jsem ani moc nevnímal a neřešil, jaké mám šance na co. Ale taky jsem toho moc s postavou nedělal. Kdybych hrál pravidelně a házel 20x za večer, tak by to třeba bylo jiné.
Ani házení v d20 nebo v Savage Worlds jsem neviděl jinak.
Ano, házení v DSA je celkem otravné, protože je tam hodně hodů na každé vyhodnocení a ve výsledku (v boji) se většinou ani nic nestane. Takže to dost zdržuje.
Zajímalo by mě, jestli by lidem přišlo, že Awakening sucks, kdyby předtím žádná předchozí verze nebyla. Mně to na samotné čtení nijak nevadilo a to "sucks" jsem tam nepostřehl, jsa nedotčen minulou verzí.
Ale když nad tím přemýšlím, tak asi je to pro mě hodně o settingu a jeho feelingu, co dělá ten největší rozdíl - tedy "to, co se opravdu hraje".
Jestli pro to použiju Fate nebo DrD má rozhodně nějaký efekt, ale přijde mi, že si dokážu podobný herní pocit při hře navodit s Fate i s DrD či 5E nebo SW, když si řeknu, že v nich budu hrát "ala Forgotten Realms fantasy". Každý se bude hrát trochu jinak, ale podstatné, co mi zůstane v paměti, bude "to co se odehrálo ve hře", ten příběh, zápletky, jejich řešení, umírání postav, nepřátel atd.
enže sme u toho - ty systémy (čim se hází na co a jak se to vyhodnocuje), nebo ta pravidla? (Tj. u Mage třeba včetně Wisdom, Virtues, Vices, doprovodných textů ohledně morálky a šílenství... dobře, budu teď ignorovat že Awakening core book sucks i v tomhle, ale jinde v nWoD to najdeš snadno)
A zrovna u poníků a Call of C'thulhu to navíc není jen o systému a pravidlech, ale rovnou o celém settingu, k nimž jsou ty knížky napsané a které ty knížky popisují.
Nevím, u těhle příkladů to říc nedokážu, protože už mi setting s pravidly dost splývá. Resp. nemám tak hlubokou znalost a zkušenost v nich, abych to dokázal oddělit.
Tím, že obecně nerad hážu (vyhodnocuju), mi pak asi dost upravuje to, že nehledím moc na to, čím se hází, na co a jak se vyhodnocuje.
Jestli se hází 1k6+ v DrD nebo xd10 v Mage pro mě osobně nebyl moc velký rozdíl v pocitu. Obojí jsem viděl jako nedokonalou snahu o nastolení nějaké pravděpodobnostní křivky v rámci hry. Ale vlastně při samotné hře jsem ani moc nevnímal a neřešil, jaké mám šance na co. Ale taky jsem toho moc s postavou nedělal. Kdybych hrál pravidelně a házel 20x za večer, tak by to třeba bylo jiné.
Ani házení v d20 nebo v Savage Worlds jsem neviděl jinak.
Ano, házení v DSA je celkem otravné, protože je tam hodně hodů na každé vyhodnocení a ve výsledku (v boji) se většinou ani nic nestane. Takže to dost zdržuje.
Zajímalo by mě, jestli by lidem přišlo, že Awakening sucks, kdyby předtím žádná předchozí verze nebyla. Mně to na samotné čtení nijak nevadilo a to "sucks" jsem tam nepostřehl, jsa nedotčen minulou verzí.
Ale když nad tím přemýšlím, tak asi je to pro mě hodně o settingu a jeho feelingu, co dělá ten největší rozdíl - tedy "to, co se opravdu hraje".
Jestli pro to použiju Fate nebo DrD má rozhodně nějaký efekt, ale přijde mi, že si dokážu podobný herní pocit při hře navodit s Fate i s DrD či 5E nebo SW, když si řeknu, že v nich budu hrát "ala Forgotten Realms fantasy". Každý se bude hrát trochu jinak, ale podstatné, co mi zůstane v paměti, bude "to co se odehrálo ve hře", ten příběh, zápletky, jejich řešení, umírání postav, nepřátel atd.
LokiB píše:
Zajímalo by mě, jestli by lidem přišlo, že Awakening sucks, kdyby předtím žádná předchozí verze nebyla.
Ne. Naopak kdyby nebyl Ascension, tak by to mnozí ocenili jako hrozně inovativní. :) I když asi by to nemělo takovej impact co Ascension, protože ty fakt "inovativní" věci (které reálně Awk zdědil z Asc) sou v Awk cíleně upozaděný nebo úplně potlačený a málokdo by je tam našel.
Na druhou stranu, co do pojetí by to nejspíš pořád dostalo slušnou sodu, protože spousta věcí co sou v Awk otravný (metaplot, "třpytková" fancy stylizace atd.) praštěj do očí i při srovnání s ostatníma nWoDama (zejména s Requiemem, ale ono i s Forsakenama). Plus ta knížka je graficky příšerná (ty nadpisy a fonty a grafika a barevná paleta sou fakt že z toho bolej oči a je to dost nepřehledný).
Zajímalo by mě, jestli by lidem přišlo, že Awakening sucks, kdyby předtím žádná předchozí verze nebyla.
Ne. Naopak kdyby nebyl Ascension, tak by to mnozí ocenili jako hrozně inovativní. :) I když asi by to nemělo takovej impact co Ascension, protože ty fakt "inovativní" věci (které reálně Awk zdědil z Asc) sou v Awk cíleně upozaděný nebo úplně potlačený a málokdo by je tam našel.
Na druhou stranu, co do pojetí by to nejspíš pořád dostalo slušnou sodu, protože spousta věcí co sou v Awk otravný (metaplot, "třpytková" fancy stylizace atd.) praštěj do očí i při srovnání s ostatníma nWoDama (zejména s Requiemem, ale ono i s Forsakenama). Plus ta knížka je graficky příšerná (ty nadpisy a fonty a grafika a barevná paleta sou fakt že z toho bolej oči a je to dost nepřehledný).
sirien píše:
A i když by se to z toho co teď píšu mohlo zdát, tak vůbec nejde o to, jak moc to GM dusí a hrotí - jde čistě o to, jak hráči sami ten svět vnímají.
Tady s tebou naprosto souhlasím. A přijde mi dost hloupé stavět rovnítko mezi pravidla a vnímání světa.
Tvé zkušenosti ze střední školy bych připisoval spíš tomu, že v nereálném světě si prostě hráči chtěli zařádit. Takže nejde o nerozum z pohledu inteligence, ale z pohledu řekněme nevyspělosti a toho, že prostě hrají něco nového. Pravidla dávají jejich postavám určitou moc a hodně záleží na zkušenostech GM, jak je dokáže hrou vést a jak pravidla (jako nástroj) používá. Nevím jestli to nebyl Kantůrek, který říkal, že nejkrvavější dobrodružství zažil, když hrál s rodiči dětí nějakou ukázkovou hru (aby rozptýlil jejich obavy nad tím, že se jejich děti po návratu z fantasy kroužku chlubily, kolik zabily skřetů :D ).
Osobně jako příklad ze současnosti můžu napsat, že znám skupinu středoškoláků, která hraje v pravidlech DrD 1.6 se zkušeným PJ a věř mi, že tebou zmiňované nešvary se tam neobjevují. PJ vede dobrodružství v jeho světě od roku 2001, za tu dobu se mu tam prostřídalo nemálo hráčů a herních skupin. Má zkušenost je jak osobní ze hry, tak následně při poslechu, když jsem se stavil na kafe při jejich hře.
Hrál jsem DrD, následně GURPS a pod těmito pravidly Vampire Dark age. Teď hraju DnD. Až na určité nuance, dané reáliemi světa a jeho žánrem, nepozoruji rozdíly v chování hráčů. Každý stavíme především na svých osobních zkušenostech a tak prostě nemůžu přijmout to zjednodušení, které tu vesměs používáte.
A i když by se to z toho co teď píšu mohlo zdát, tak vůbec nejde o to, jak moc to GM dusí a hrotí - jde čistě o to, jak hráči sami ten svět vnímají.
Tady s tebou naprosto souhlasím. A přijde mi dost hloupé stavět rovnítko mezi pravidla a vnímání světa.
Tvé zkušenosti ze střední školy bych připisoval spíš tomu, že v nereálném světě si prostě hráči chtěli zařádit. Takže nejde o nerozum z pohledu inteligence, ale z pohledu řekněme nevyspělosti a toho, že prostě hrají něco nového. Pravidla dávají jejich postavám určitou moc a hodně záleží na zkušenostech GM, jak je dokáže hrou vést a jak pravidla (jako nástroj) používá. Nevím jestli to nebyl Kantůrek, který říkal, že nejkrvavější dobrodružství zažil, když hrál s rodiči dětí nějakou ukázkovou hru (aby rozptýlil jejich obavy nad tím, že se jejich děti po návratu z fantasy kroužku chlubily, kolik zabily skřetů :D ).
Osobně jako příklad ze současnosti můžu napsat, že znám skupinu středoškoláků, která hraje v pravidlech DrD 1.6 se zkušeným PJ a věř mi, že tebou zmiňované nešvary se tam neobjevují. PJ vede dobrodružství v jeho světě od roku 2001, za tu dobu se mu tam prostřídalo nemálo hráčů a herních skupin. Má zkušenost je jak osobní ze hry, tak následně při poslechu, když jsem se stavil na kafe při jejich hře.
Hrál jsem DrD, následně GURPS a pod těmito pravidly Vampire Dark age. Teď hraju DnD. Až na určité nuance, dané reáliemi světa a jeho žánrem, nepozoruji rozdíly v chování hráčů. Každý stavíme především na svých osobních zkušenostech a tak prostě nemůžu přijmout to zjednodušení, které tu vesměs používáte.
malkav píše:
Osobně jako příklad ze současnosti můžu napsat, že znám skupinu středoškoláků, která hraje v pravidlech DrD 1.6 se zkušeným PJ a věř mi, že tebou zmiňované nešvary se tam neobjevují.
Ale tak kdybych já, nebo Gurney, nebo Jerson, nebo Sirien, nebo Loki, nebo ... (doplň si asi kohokoliv aktivního v komunitě kostky) vzali do ruky DrD 1.6 a vedli podle toho hru, tak se tam ty nešvary taky nebudou objevovat. To, že je zkušený GM dokáže potlačit neznamená, že nemohou existovat.
Prostě je rozdíl mezi tím, kdy si zkušený Vypravěč začne "cvičit" hráče od nuly a tím, kdy začne Vypravěč hrát společně s ostatními hráči.
Osobně jako příklad ze současnosti můžu napsat, že znám skupinu středoškoláků, která hraje v pravidlech DrD 1.6 se zkušeným PJ a věř mi, že tebou zmiňované nešvary se tam neobjevují.
Ale tak kdybych já, nebo Gurney, nebo Jerson, nebo Sirien, nebo Loki, nebo ... (doplň si asi kohokoliv aktivního v komunitě kostky) vzali do ruky DrD 1.6 a vedli podle toho hru, tak se tam ty nešvary taky nebudou objevovat. To, že je zkušený GM dokáže potlačit neznamená, že nemohou existovat.
Prostě je rozdíl mezi tím, kdy si zkušený Vypravěč začne "cvičit" hráče od nuly a tím, kdy začne Vypravěč hrát společně s ostatními hráči.
Aegnor píše:
Prostě je rozdíl mezi tím, kdy si zkušený Vypravěč začne "cvičit" hráče od nuly a tím, kdy začne Vypravěč hrát společně s ostatními hráči.
Však on ti to tam malkav popsal, ze jako nezkusený původně zacal. Da se to aplikovat na jakoukoliv lidskou cinnost. Pokud se chces zelpsovat je to hlavne o tobe. Ty pravidla jsou podpurným, nikoliv nutným faktorem
AdD: SIRIEN tvé tvrzení není o nic víc podloženo než to moje. Nic k tomu nedodávám, Slovo rozumný jsem záměrně dal do uvozovek. Slovem rozumný jsem mínil to, že se lidé dokáži dohodnout na stylu hry a o hře jako takové diskutují. Stejně tak jako třeba diskutují o pravidlech. To, že na tomto foru převládá sociální skupina, která se vesměs k fantasy a zejména drd vyjadřuje poměrně negativně nic moc nedokazuje. Dokazuje jen to, že určitá část lidí co hrají to tímto způsobem vnímá. Stejně tak jako já má kolem sebe skupinu lidí, co vnímají pravidla a hrají v několika skupinách zcela rozdílně. Stejně tak jako je rozdílný styl vlastně každé skupiny.
Já tu problematiku vnímám tak, že je to jen o tom jak kdo umí konkrétní nástroj (pravidla) uchopit a využít. Hrál jsem s různými skupinami pod různými pravidly. Je samozřejmě rozdíl hrát s lidmi na náhodném herním setkání, nebo hrát se svou stálou skupinou nebo skupinami. Případně hrát v SCI-FI klubu s ruznou věkovou hranicí a de facto neustále se obměňující PC základnou. Je samozřejmě poznat vývoj hráče a to v každé skupině.
Pravidla, dle mého soudu, mají pomáhat tvořit určitý styl. Některá jsou zaměřena vic na Fantasy, některá na detektivku atd. Ale v konečném důsledku je tohle všechno jedno, pokud nebudeš mít právě ty "rozumné" hráče. Proto považuji pravidla za nástroj, který na samotnou hru má až druhotný vliv. Pokud pravidlům někdo přikládá větší váhu tak je to jeho volba a podle mě špatná volba.
Prostě je rozdíl mezi tím, kdy si zkušený Vypravěč začne "cvičit" hráče od nuly a tím, kdy začne Vypravěč hrát společně s ostatními hráči.
Však on ti to tam malkav popsal, ze jako nezkusený původně zacal. Da se to aplikovat na jakoukoliv lidskou cinnost. Pokud se chces zelpsovat je to hlavne o tobe. Ty pravidla jsou podpurným, nikoliv nutným faktorem
AdD: SIRIEN tvé tvrzení není o nic víc podloženo než to moje. Nic k tomu nedodávám, Slovo rozumný jsem záměrně dal do uvozovek. Slovem rozumný jsem mínil to, že se lidé dokáži dohodnout na stylu hry a o hře jako takové diskutují. Stejně tak jako třeba diskutují o pravidlech. To, že na tomto foru převládá sociální skupina, která se vesměs k fantasy a zejména drd vyjadřuje poměrně negativně nic moc nedokazuje. Dokazuje jen to, že určitá část lidí co hrají to tímto způsobem vnímá. Stejně tak jako já má kolem sebe skupinu lidí, co vnímají pravidla a hrají v několika skupinách zcela rozdílně. Stejně tak jako je rozdílný styl vlastně každé skupiny.
Já tu problematiku vnímám tak, že je to jen o tom jak kdo umí konkrétní nástroj (pravidla) uchopit a využít. Hrál jsem s různými skupinami pod různými pravidly. Je samozřejmě rozdíl hrát s lidmi na náhodném herním setkání, nebo hrát se svou stálou skupinou nebo skupinami. Případně hrát v SCI-FI klubu s ruznou věkovou hranicí a de facto neustále se obměňující PC základnou. Je samozřejmě poznat vývoj hráče a to v každé skupině.
Pravidla, dle mého soudu, mají pomáhat tvořit určitý styl. Některá jsou zaměřena vic na Fantasy, některá na detektivku atd. Ale v konečném důsledku je tohle všechno jedno, pokud nebudeš mít právě ty "rozumné" hráče. Proto považuji pravidla za nástroj, který na samotnou hru má až druhotný vliv. Pokud pravidlům někdo přikládá větší váhu tak je to jeho volba a podle mě špatná volba.
efram píše:
SIRIEN tvé tvrzení není o nic víc podloženo než to moje. Nic k tomu nedodávám, Slovo rozumný jsem záměrně dal do uvozovek. Slovem rozumný jsem mínil to, že se lidé dokáži dohodnout na stylu hry a o hře jako takové diskutují. Stejně tak jako třeba diskutují o pravidlech. To, že na tomto foru převládá sociální skupina, která se vesměs k fantasy a zejména drd vyjadřuje poměrně negativně nic moc nedokazuje. Dokazuje jen to, že určitá část lidí co hrají to tímto způsobem vnímá. Stejně tak jako já má kolem sebe skupinu lidí, co vnímají pravidla a hrají v několika skupinách zcela rozdílně. Stejně tak jako je rozdílný styl vlastně každé skupiny.
Nechci hrotit debatu, ale nějak se mi nedaří vymyslet, jak bez toho reagovat na tvrzení, založená na pozorování a úsudku člověka, který je o komunitě tvořené z velké části, z těch aktivních určitě většiny, hráči DnD prohlásí, že se vesměs vyjadřuje negativně k fantasy.
SIRIEN tvé tvrzení není o nic víc podloženo než to moje. Nic k tomu nedodávám, Slovo rozumný jsem záměrně dal do uvozovek. Slovem rozumný jsem mínil to, že se lidé dokáži dohodnout na stylu hry a o hře jako takové diskutují. Stejně tak jako třeba diskutují o pravidlech. To, že na tomto foru převládá sociální skupina, která se vesměs k fantasy a zejména drd vyjadřuje poměrně negativně nic moc nedokazuje. Dokazuje jen to, že určitá část lidí co hrají to tímto způsobem vnímá. Stejně tak jako já má kolem sebe skupinu lidí, co vnímají pravidla a hrají v několika skupinách zcela rozdílně. Stejně tak jako je rozdílný styl vlastně každé skupiny.
Nechci hrotit debatu, ale nějak se mi nedaří vymyslet, jak bez toho reagovat na tvrzení, založená na pozorování a úsudku člověka, který je o komunitě tvořené z velké části, z těch aktivních určitě většiny, hráči DnD prohlásí, že se vesměs vyjadřuje negativně k fantasy.
Snažíte se tu všechno jednostranně připsat zkušenostem nebo pravidlům a ono je to mnohem složitější. Na čem doopravdy záleží je sdílená kultura, kterou si hráči vytvoří, a do té zasahuje hrozně moc faktorů - background hráčů (jsou to wargamisti, fandové lovecraftovské literatury, severského larpu, ...?), prostředí (na táboře bude hra vypadat dost jinak než ve skupině kámošů, co se sejdou u vás doma, jinak na vojenské základně, a jinak v americkém vězení), osobní chemie a někteří konkrétní hráči fungují jako vzor a katalyzátor nějakých návyků pro celý zbytek skupiny (napadají mě hlavně pozitivně působící lidi, kteří člověku mnohdy podrží hru a udělají ji lepší pro všechny zúčastněné, ale občas, občas se samo najdou i takoví, co působí opačně, kteří zprudí všechny a rozhádají i fajn skupinu lidí).
Dost velký vliv mají podle mého taky první dobrodružství a herní prostředí, která se víc rozšíří mezi hráči, to bývá často prvná návod, jak tohle familiérně známé a přitom podivné médium jménem RPG vlastně pojmout. A někde skrz to všechno se propletá herní systém (nebo někdy mnohem jen pár konkrétních pravidel, která někoho ovlivní na zbytek jeho herního života, zatím co jiná skupina to samé pravidlo třeba úplně vyignoruje... ale zas může protěžovat nějaké úplně jiné), který pak reaguje s celým tím předchozím mixem.
EDIT:
efram píše:
To, že na tomto foru převládá sociální skupina, která se vesměs k fantasy a zejména drd vyjadřuje poměrně negativně nic moc nedokazuje.
K fantasy určitě ne, a DrD imho rozhodně nedostává větší sadu, než jaké schytávaly různé edice D&D (obvykle když vyšla nová, tak hlavně ta a jen o něco méně ta předcházející byly oblíbené cíle). Jen jak k DrD už dlouho nic nevychází, tak se to celé rozjíždí znova s tím, jak dojde nějaký fan, co přešel k něčemu jinému a objevil o toho Kostku.
Dost velký vliv mají podle mého taky první dobrodružství a herní prostředí, která se víc rozšíří mezi hráči, to bývá často prvná návod, jak tohle familiérně známé a přitom podivné médium jménem RPG vlastně pojmout. A někde skrz to všechno se propletá herní systém (nebo někdy mnohem jen pár konkrétních pravidel, která někoho ovlivní na zbytek jeho herního života, zatím co jiná skupina to samé pravidlo třeba úplně vyignoruje... ale zas může protěžovat nějaké úplně jiné), který pak reaguje s celým tím předchozím mixem.
EDIT:
efram píše:
To, že na tomto foru převládá sociální skupina, která se vesměs k fantasy a zejména drd vyjadřuje poměrně negativně nic moc nedokazuje.
K fantasy určitě ne, a DrD imho rozhodně nedostává větší sadu, než jaké schytávaly různé edice D&D (obvykle když vyšla nová, tak hlavně ta a jen o něco méně ta předcházející byly oblíbené cíle). Jen jak k DrD už dlouho nic nevychází, tak se to celé rozjíždí znova s tím, jak dojde nějaký fan, co přešel k něčemu jinému a objevil o toho Kostku.
Log: četl jsem ten odstavec vícekrát, a i když jsem ho snad pochopil, tak tedy ruku do ohně bych za jeho konstrukci nedal :)
Jako souvětí je to opravdu pěkně rozvité, to se musí nechat, plyne jako horská řeka a zastavit se nedá ;)
Gurney: v těch bodech, které píšeš, souhlasím, prostředí a sdílený kultura mají velký vliv na část hráčů (někteří k tomu tak vnímavý nejsou, nebo se tím nenechají až tak ovlivnit).
Aegnor píše:
Prostě je rozdíl mezi tím, kdy si zkušený Vypravěč začne "cvičit" hráče od nuly a tím, kdy začne Vypravěč hrát společně s ostatními hráči.
To je pravda. Děkuju bohu, že jsem byl v té druhé skupině. Fakt bych byl moc nerad, kdyby mě měl jakožto začínajícího hráče nějaký zkušený hráč "cvičit". Mně by to asi celý koncept hraní RPG otrávilo. Snad to nikdo nebude brát jako záminku pro flame :)
Narozdíl od šachů, kde je zkušený trenér začátečníkům k nezaplacení, tak pro hraní RPG je to (pro mě, opakuji, pro mě) spíš naškodu.
Takhle, když jsme začínali všichni stejně a učili se to společně, mi to přišlo velmi ok.
A kdyby se někdo chtěl ptát, proč je to podle mě spíš naškodu, tak rovnou doplním:
Když začne třeba Jerson s autoritou zkušeného hráče RPG cvičit nezkušené hráče, úplně jim sebere svobodu objevování, svobodu dělání si vlastního úsudku, vlastních chyb a hledání jejich řešení. Zcela zákonitě těm nezkušeným silně ztotožní hraní RPG s tím, jak to podává sám (Jersone, to není proti tobě, dávám tě jako příklad někoho, kdo tu o tom, že hraje s nezkušenými hráči a svým způsobem je učí, píše).
Já bych tohle k hraní RPG nechtěl. Vysvětlit pravidla? Ok, jasně, proč ne. Učit "hrát"? Děkuju, nechci.
Jako souvětí je to opravdu pěkně rozvité, to se musí nechat, plyne jako horská řeka a zastavit se nedá ;)
Gurney: v těch bodech, které píšeš, souhlasím, prostředí a sdílený kultura mají velký vliv na část hráčů (někteří k tomu tak vnímavý nejsou, nebo se tím nenechají až tak ovlivnit).
Aegnor píše:
Prostě je rozdíl mezi tím, kdy si zkušený Vypravěč začne "cvičit" hráče od nuly a tím, kdy začne Vypravěč hrát společně s ostatními hráči.
To je pravda. Děkuju bohu, že jsem byl v té druhé skupině. Fakt bych byl moc nerad, kdyby mě měl jakožto začínajícího hráče nějaký zkušený hráč "cvičit". Mně by to asi celý koncept hraní RPG otrávilo. Snad to nikdo nebude brát jako záminku pro flame :)
Narozdíl od šachů, kde je zkušený trenér začátečníkům k nezaplacení, tak pro hraní RPG je to (pro mě, opakuji, pro mě) spíš naškodu.
Takhle, když jsme začínali všichni stejně a učili se to společně, mi to přišlo velmi ok.
A kdyby se někdo chtěl ptát, proč je to podle mě spíš naškodu, tak rovnou doplním:
Když začne třeba Jerson s autoritou zkušeného hráče RPG cvičit nezkušené hráče, úplně jim sebere svobodu objevování, svobodu dělání si vlastního úsudku, vlastních chyb a hledání jejich řešení. Zcela zákonitě těm nezkušeným silně ztotožní hraní RPG s tím, jak to podává sám (Jersone, to není proti tobě, dávám tě jako příklad někoho, kdo tu o tom, že hraje s nezkušenými hráči a svým způsobem je učí, píše).
Já bych tohle k hraní RPG nechtěl. Vysvětlit pravidla? Ok, jasně, proč ne. Učit "hrát"? Děkuju, nechci.
Loki: Tak to by sis měl dávat dobrej pozor, abys náhodou někde nehrál s nějakým zkušeným hráčem. Mohl by ses totiž od něj nedopatřením něco naučit ;)
LokiB píše:
Když začne třeba Jerson s autoritou zkušeného hráče RPG cvičit nezkušené hráče, úplně jim sebere svobodu objevování, svobodu dělání si vlastního úsudku, vlastních chyb a hledání jejich řešení. Zcela zákonitě těm nezkušeným silně ztotožní hraní RPG s tím, jak to podává sám (Jersone, to není proti tobě, dávám tě jako příklad někoho, kdo tu o tom, že hraje s nezkušenými hráči a svým způsobem je učí, píše).
Už jsem málem vyletěl, nicméně ...
Abych to znovu zopakoval - tři z mých nových mladých hráčů mají asi dva roky zkušenosti s hraním Dračáku, takže to rozhodně nejsou začátečníci. Ledacos už mají objevené, ale v řadě směrů mají vážné mezery, třeba v prostém mluvení s NPC. Když jim dám prostor a nic je neučím, tak zcela reálně nastane situace, že jim (kromě jiné) popíšu NPC vědce, který by mohl být něčím zajímavý, oni se sami rozhodnou za ním zajít, a když jim otevře dveře a zeptá se, co pro ně může udělat, tak hráč odpoví "pardon, spletl jsem si pokoj". Nevím, kolikrát bych jim měl dát svobodu a možnost dělat chyby, ale jsem si jist, že kdybych tu takovou scénu popsal dva týdny po sobě, dostal bych tu pořádnou sodu za to, že se v mých hrách nic neděje a že nechávám postavy plácat se v tom.
Čtvrtý hráč má zkušenosti s DrD a DnD a vypadá aktivnější, ale zatím hrál jen jednou. Pátá hráčka je ona již zmíněná třináctiletá holka, která hraje učitelku hudby a na jejíž volbu postavy tu pár kritických poznámek také zaznělo, myslím že i od tebe - oprav mě, pokud se mýlím. A tahle slečna má taky dva roky zkušeností s DrD, ale její strejda se mnou hraje Omegu, její mamka hraje RPG taky. Kromě toho taky hraje larpy, v neděli jsem s ní, její rodinou a dalšími lidmi jeden larp hrál, takže tu nemůžu pokládat za nepopsaný list ani trochu. Jen tak mimochodem, ona i její mamka zdejší diskusi sem tam čtou, a prý je dost vtipné číst některé poznámky na svou postavu. :-)
Možná že se tihle hráči nic učit nechtějí, na druhou stranu přišli s tím, že by nechtěli už hrát DrD, ale chtěli by zkusit něco jiného. Dostali mně a Omegu, tak se jim aktivně snažím ukázat, v čem může být hraní takového RPG jiné než to co znají, a trošku se je snažím některé věci naučit, tedy ukázat nebo říct, jak by to mohli dělat. Za ty dva roky hraní se jim to zjevně nepodařilo a přitom je v naší hře dost často potřebují.
Když začne třeba Jerson s autoritou zkušeného hráče RPG cvičit nezkušené hráče, úplně jim sebere svobodu objevování, svobodu dělání si vlastního úsudku, vlastních chyb a hledání jejich řešení. Zcela zákonitě těm nezkušeným silně ztotožní hraní RPG s tím, jak to podává sám (Jersone, to není proti tobě, dávám tě jako příklad někoho, kdo tu o tom, že hraje s nezkušenými hráči a svým způsobem je učí, píše).
Už jsem málem vyletěl, nicméně ...
Abych to znovu zopakoval - tři z mých nových mladých hráčů mají asi dva roky zkušenosti s hraním Dračáku, takže to rozhodně nejsou začátečníci. Ledacos už mají objevené, ale v řadě směrů mají vážné mezery, třeba v prostém mluvení s NPC. Když jim dám prostor a nic je neučím, tak zcela reálně nastane situace, že jim (kromě jiné) popíšu NPC vědce, který by mohl být něčím zajímavý, oni se sami rozhodnou za ním zajít, a když jim otevře dveře a zeptá se, co pro ně může udělat, tak hráč odpoví "pardon, spletl jsem si pokoj". Nevím, kolikrát bych jim měl dát svobodu a možnost dělat chyby, ale jsem si jist, že kdybych tu takovou scénu popsal dva týdny po sobě, dostal bych tu pořádnou sodu za to, že se v mých hrách nic neděje a že nechávám postavy plácat se v tom.
Čtvrtý hráč má zkušenosti s DrD a DnD a vypadá aktivnější, ale zatím hrál jen jednou. Pátá hráčka je ona již zmíněná třináctiletá holka, která hraje učitelku hudby a na jejíž volbu postavy tu pár kritických poznámek také zaznělo, myslím že i od tebe - oprav mě, pokud se mýlím. A tahle slečna má taky dva roky zkušeností s DrD, ale její strejda se mnou hraje Omegu, její mamka hraje RPG taky. Kromě toho taky hraje larpy, v neděli jsem s ní, její rodinou a dalšími lidmi jeden larp hrál, takže tu nemůžu pokládat za nepopsaný list ani trochu. Jen tak mimochodem, ona i její mamka zdejší diskusi sem tam čtou, a prý je dost vtipné číst některé poznámky na svou postavu. :-)
Možná že se tihle hráči nic učit nechtějí, na druhou stranu přišli s tím, že by nechtěli už hrát DrD, ale chtěli by zkusit něco jiného. Dostali mně a Omegu, tak se jim aktivně snažím ukázat, v čem může být hraní takového RPG jiné než to co znají, a trošku se je snažím některé věci naučit, tedy ukázat nebo říct, jak by to mohli dělat. Za ty dva roky hraní se jim to zjevně nepodařilo a přitom je v naší hře dost často potřebují.
malkav píše:
Tvé zkušenosti ze střední školy
A jsme kde sem nechtěl bejt - mé zkušenosti nejsou jen ze střední školy a potkal sem spoustu dospělých hráčů co naráželi na obdobné problémy. A - což je ještě důležitější - nejsou to "mé" problémy.
Mnoho těhle problémů se nejspíš rodí někde na střední nebo v onom období (kroužky, tábory), ale nemusí to být pravidlo plus některé to "nepřejde". Nejfanatičtější "dračákysti" co sem snad kdy potkal byli dospělí hráči (dávno po vejšce) co odrostli na DrD a pak přešli na jiný systémy (obvykle WoD, aspoň co sem potkal, ale narazil sem i na nějaké okolo Exalted nebo DnD). A jejich přesvědčení že to hrají "dobře" a že hrát to jinak je "špatně" bylo dost výrazné - stejně jako jejich ochota se o to přít nebo ty hry takhle ukazovat dalším hráčům.
malkav píše:
A přijde mi dost hloupé stavět rovnítko mezi pravidla a vnímání světa.
Co je na tom hloupého, když ta pravidla jsou zdrojem, který jim ten svět představuje?
Hromada her je setting specific a na těch to je vidět nejvíc - úplně vidíš, jak hráči inklinují k tomu je hrát ve stylu v němž jsou napsané jejich základní příručky a doprovodné texty. Shadowrun, Exalted, Ashen Stars, ale i Warhammer atd. Další hry jsou nějaké polotovary co se zaměřují na nějký typ žánru - DnD, DrD - a i tam to prostě je vidět.
Jistě - když hráčům hru ukáže zaběhlej GM, tak hráči přeberou minimálně na začátek styl tohoto GMa, což totálně přebije vliv pravidel. Až na případy, kdy si tento GM sám vytvořil styl především na základě pravidel, že. Předpokládat, že všechny skupiny potkají na začátku zaběhlého GMa, že všichni GMové jsou tak výrazní nebo že každý zkušenější GM se už od nějakého svého úvodního systémem ovlivněného stylu oprostil jsou tři neopodstatněné a IMO velmi zjevně chybné předpoklady. Ostatně viz výše o těch hráčích co si to odnesli až do dospělosti.
malkav píše:
Osobně jako příklad ze současnosti můžu napsat, že znám skupinu středoškoláků
...to je naprosto irelevantní, protože:
a) sem nikdy nikde nenapsal - a už sem jednou zdůraznil, že sem to nenapsal - že by systém byl plně determinující ani nic tomu blízkého. Žádné "všichni" nebo "každý" tu nezaznělo.
b) zkušenost v tomhle směru není adekvátní. Again: pozitivní tvrzení má (za předpokladu, že nikdo nelže) vyšší logickou hodnotu. Pokud A řekne "v obchodě nakupuju každý den celý poslední měsíc, vždy si kupuju jablka a žádná shnilá jablka jsem tam neviděl" a B řekne "já tam byl jen dvakrát a na shnilá jablka jsem narazil pokaždé", tak tu můžeme vést nějakou diskusi o tom co tvrzení A může říkat o frekvenci výskytu shnilých jablek, ale tvrzení B jednoznačně přebíjí A co do samotné existence shnilých jablek.
malkav píše:
Nevím jestli to nebyl Kantůrek, který říkal, že nejkrvavější dobrodružství zažil, když hrál s rodiči dětí nějakou ukázkovou hru
sir Terry osobně.
efram píše:
tvé tvrzení není o nic víc podloženo než to moje
Ve skutečnosti je.
Zaprvé to žes Ty osobně (s malkavem a pár dalšími šťastnými) věc nepotkal nijak nerozporuje fakt, že sem jí já a mnozí další potkali - naopak logický úsudek jde opačně, fakt že to ostatní potkali ukazuje, že váš stav není obvyklý (nebo minimálně není nutný a zobecnitelný).
Zadruhé zatímco Ty máš jen to tvrzení, tak já tu mám nějakou argumentaci která např. ukazuje, od čeho je ten vliv odvozený (viz výše o tom jak se to potkává s podrobností popisu settingu v těch pravidlech atp.) které se soustavně nevěnuješ.
Zatřetí bysme to mohli vzít na sílu a zeptat se, kolik hráčů kdo kde potkal přímo a zprostředkovaně a prostě si spočítat, kdo má to tvrzení podloženější. Přišlo by mi to trochu násilné, ale pokud Ty tu otázku položíš takhle, tak tohle se jako odpověď prostě nabízí - osobně bych radši zůstal v té rovině věcné argumentace z předchozích dvou odstavců.
efram píše:
Slovem rozumný jsem mínil to, že se lidé dokáži dohodnout na stylu hry a o hře jako takové diskutují. Stejně tak jako třeba diskutují o pravidlech
...a znovu zobecňuješ nějakou svou omezenou zkušenost a pohled na svět a naprosto ignrouješ rozporující zkušenost ostatních. Včetně související argumentace.
Mnoho lidí se na podobných věcech nedohaduje, protože je to nenapadne - u jiných her to není až tak zvykem. Zejména mimo geek komunitu ne.
Moje zkušenost je, že hromada hráčů má potíže vůbec konkrétně pojmenovat problém, který ve hře je - a to i když jde o něco co místnímu publiku přijde "obvious". Nesčetněkrát se mi stalo že za mnou přišli na FF / GC nějací hráči a ptali se na radu s něčím - problém byl triviální, řešení často taky, ale než jsme se vůbec dostali k tomu že sem z nich dostal co za problém to je, tak to byla třeba půlhodina mých otázek na jejich hru a jejich snahy postihnout, co je vlastně trápí. Zobecňovat vlastní zkušenost je hrozně lákavé a hrozně zavádějící - když skutečně vidíš co řeší ostatní hráči co netráví věčnost na Kostce a RPG F nebo dokonce RPG Site a Enworldu a jak, tak teprve doceníš spoustu věcí.
A mimochodem Jerson tu nedávno vysvětloval, že ona "diskuse" mnohdy není tak samozřejmá, protože je často ovlivněna ohledy typu "nás štve co GM dělá, ale nikdo jinej GMovat nechce, tak mu to nechceme znechutit a nestěžujem si" nebo "GM je můj kamarád a já ho vlastně nechci kritizovat" atp. Říct "ale tak rozumný člověk by to udělal" by byl vůči těmhle lidem co mají úplně normální lidské zábrany vcelku alibismus.
efram píše:
To, že na tomto foru převládá sociální skupina, která se vesměs k fantasy a zejména drd vyjadřuje poměrně negativně
Sorry, tohle je už absurdní. Jerson nemá rád fantasy. Já tu letos napsal 4 mega obsáhlý články o hraní fantasy ras a tohle je web kterej vzniknul a dodnes se z velké části točí kolem DnD (a Středozemě a dalších). Takže goofy pls.
Tvé zkušenosti ze střední školy
A jsme kde sem nechtěl bejt - mé zkušenosti nejsou jen ze střední školy a potkal sem spoustu dospělých hráčů co naráželi na obdobné problémy. A - což je ještě důležitější - nejsou to "mé" problémy.
Mnoho těhle problémů se nejspíš rodí někde na střední nebo v onom období (kroužky, tábory), ale nemusí to být pravidlo plus některé to "nepřejde". Nejfanatičtější "dračákysti" co sem snad kdy potkal byli dospělí hráči (dávno po vejšce) co odrostli na DrD a pak přešli na jiný systémy (obvykle WoD, aspoň co sem potkal, ale narazil sem i na nějaké okolo Exalted nebo DnD). A jejich přesvědčení že to hrají "dobře" a že hrát to jinak je "špatně" bylo dost výrazné - stejně jako jejich ochota se o to přít nebo ty hry takhle ukazovat dalším hráčům.
malkav píše:
A přijde mi dost hloupé stavět rovnítko mezi pravidla a vnímání světa.
Co je na tom hloupého, když ta pravidla jsou zdrojem, který jim ten svět představuje?
Hromada her je setting specific a na těch to je vidět nejvíc - úplně vidíš, jak hráči inklinují k tomu je hrát ve stylu v němž jsou napsané jejich základní příručky a doprovodné texty. Shadowrun, Exalted, Ashen Stars, ale i Warhammer atd. Další hry jsou nějaké polotovary co se zaměřují na nějký typ žánru - DnD, DrD - a i tam to prostě je vidět.
Jistě - když hráčům hru ukáže zaběhlej GM, tak hráči přeberou minimálně na začátek styl tohoto GMa, což totálně přebije vliv pravidel. Až na případy, kdy si tento GM sám vytvořil styl především na základě pravidel, že. Předpokládat, že všechny skupiny potkají na začátku zaběhlého GMa, že všichni GMové jsou tak výrazní nebo že každý zkušenější GM se už od nějakého svého úvodního systémem ovlivněného stylu oprostil jsou tři neopodstatněné a IMO velmi zjevně chybné předpoklady. Ostatně viz výše o těch hráčích co si to odnesli až do dospělosti.
malkav píše:
Osobně jako příklad ze současnosti můžu napsat, že znám skupinu středoškoláků
...to je naprosto irelevantní, protože:
a) sem nikdy nikde nenapsal - a už sem jednou zdůraznil, že sem to nenapsal - že by systém byl plně determinující ani nic tomu blízkého. Žádné "všichni" nebo "každý" tu nezaznělo.
b) zkušenost v tomhle směru není adekvátní. Again: pozitivní tvrzení má (za předpokladu, že nikdo nelže) vyšší logickou hodnotu. Pokud A řekne "v obchodě nakupuju každý den celý poslední měsíc, vždy si kupuju jablka a žádná shnilá jablka jsem tam neviděl" a B řekne "já tam byl jen dvakrát a na shnilá jablka jsem narazil pokaždé", tak tu můžeme vést nějakou diskusi o tom co tvrzení A může říkat o frekvenci výskytu shnilých jablek, ale tvrzení B jednoznačně přebíjí A co do samotné existence shnilých jablek.
malkav píše:
Nevím jestli to nebyl Kantůrek, který říkal, že nejkrvavější dobrodružství zažil, když hrál s rodiči dětí nějakou ukázkovou hru
sir Terry osobně.
efram píše:
tvé tvrzení není o nic víc podloženo než to moje
Ve skutečnosti je.
Zaprvé to žes Ty osobně (s malkavem a pár dalšími šťastnými) věc nepotkal nijak nerozporuje fakt, že sem jí já a mnozí další potkali - naopak logický úsudek jde opačně, fakt že to ostatní potkali ukazuje, že váš stav není obvyklý (nebo minimálně není nutný a zobecnitelný).
Zadruhé zatímco Ty máš jen to tvrzení, tak já tu mám nějakou argumentaci která např. ukazuje, od čeho je ten vliv odvozený (viz výše o tom jak se to potkává s podrobností popisu settingu v těch pravidlech atp.) které se soustavně nevěnuješ.
Zatřetí bysme to mohli vzít na sílu a zeptat se, kolik hráčů kdo kde potkal přímo a zprostředkovaně a prostě si spočítat, kdo má to tvrzení podloženější. Přišlo by mi to trochu násilné, ale pokud Ty tu otázku položíš takhle, tak tohle se jako odpověď prostě nabízí - osobně bych radši zůstal v té rovině věcné argumentace z předchozích dvou odstavců.
efram píše:
Slovem rozumný jsem mínil to, že se lidé dokáži dohodnout na stylu hry a o hře jako takové diskutují. Stejně tak jako třeba diskutují o pravidlech
...a znovu zobecňuješ nějakou svou omezenou zkušenost a pohled na svět a naprosto ignrouješ rozporující zkušenost ostatních. Včetně související argumentace.
Mnoho lidí se na podobných věcech nedohaduje, protože je to nenapadne - u jiných her to není až tak zvykem. Zejména mimo geek komunitu ne.
Moje zkušenost je, že hromada hráčů má potíže vůbec konkrétně pojmenovat problém, který ve hře je - a to i když jde o něco co místnímu publiku přijde "obvious". Nesčetněkrát se mi stalo že za mnou přišli na FF / GC nějací hráči a ptali se na radu s něčím - problém byl triviální, řešení často taky, ale než jsme se vůbec dostali k tomu že sem z nich dostal co za problém to je, tak to byla třeba půlhodina mých otázek na jejich hru a jejich snahy postihnout, co je vlastně trápí. Zobecňovat vlastní zkušenost je hrozně lákavé a hrozně zavádějící - když skutečně vidíš co řeší ostatní hráči co netráví věčnost na Kostce a RPG F nebo dokonce RPG Site a Enworldu a jak, tak teprve doceníš spoustu věcí.
A mimochodem Jerson tu nedávno vysvětloval, že ona "diskuse" mnohdy není tak samozřejmá, protože je často ovlivněna ohledy typu "nás štve co GM dělá, ale nikdo jinej GMovat nechce, tak mu to nechceme znechutit a nestěžujem si" nebo "GM je můj kamarád a já ho vlastně nechci kritizovat" atp. Říct "ale tak rozumný člověk by to udělal" by byl vůči těmhle lidem co mají úplně normální lidské zábrany vcelku alibismus.
efram píše:
To, že na tomto foru převládá sociální skupina, která se vesměs k fantasy a zejména drd vyjadřuje poměrně negativně
Sorry, tohle je už absurdní. Jerson nemá rád fantasy. Já tu letos napsal 4 mega obsáhlý články o hraní fantasy ras a tohle je web kterej vzniknul a dodnes se z velké části točí kolem DnD (a Středozemě a dalších). Takže goofy pls.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.