Dnes
Starší
To je ještě úplně jiná otázka. Ve chvíli, kdy se hráči od první hry učí, že jen řeknou záměr pro svou postavu, ale všechny výsledky popisuje GM, tak si na to velmi rychle zvyknou a začnou to vyžadovat, protože je to mnohem jednodušší. A pak snadno dostaneš většinu hráčů, kterým takový styl vedení hry vyhovuje, a většinu GMmů, kteří to tak dělají, i když obojí vede k trvalému přetěžování GMmů a k jejich nedostatku.
A ano, je to jedna z věcí, ve které na své hráče tlačím, aby se jí naučili a dělali ji, protože nechci vymýšlet všechny popisy sám. Zejména když jsou pak hráči více či méně nespokojení, že by jejich postava to či ono neudělala nebo udělala jinak.
Takže nechápu, proč bych se měl hádat s hráčkou medičky, která si popíše vykopávání dveří, nebo s hráčem vojáka, který je odemkne šperhákem. (Zase, ten příklad se týkal toho, že z dvouslovného popisu se dá snáz vycházet v dalších situacích, než že je nějaké chování postavy předepsané.
Na začátku hráči nepopisovali nadšeně, bylo to pro ně neznámé. Ani teď to nedělají úplně automaticky, protože to vyžaduje úsilí navíc, ale k tomu je prostě hodlám dokopat, protože popisování veškerých akcí GMmem považuju za špatné. (A tady je mi úplně jedno, že to většina hráčů chce jinak nebo že se jim líbí něco jiného.)
A ano, je to jedna z věcí, ve které na své hráče tlačím, aby se jí naučili a dělali ji, protože nechci vymýšlet všechny popisy sám. Zejména když jsou pak hráči více či méně nespokojení, že by jejich postava to či ono neudělala nebo udělala jinak.
Takže nechápu, proč bych se měl hádat s hráčkou medičky, která si popíše vykopávání dveří, nebo s hráčem vojáka, který je odemkne šperhákem. (Zase, ten příklad se týkal toho, že z dvouslovného popisu se dá snáz vycházet v dalších situacích, než že je nějaké chování postavy předepsané.
Na začátku hráči nepopisovali nadšeně, bylo to pro ně neznámé. Ani teď to nedělají úplně automaticky, protože to vyžaduje úsilí navíc, ale k tomu je prostě hodlám dokopat, protože popisování veškerých akcí GMmem považuju za špatné. (A tady je mi úplně jedno, že to většina hráčů chce jinak nebo že se jim líbí něco jiného.)
Jerson píše:
Pokud ty odlišnosti jsou, tak je postavy budou mít reflektované v dalších aspektech (jako "odvážný" nebo "opatrná"), které se dají snadno aplikovat na řízení auta a povedou k jasně odlišným výsledkům ve specifických oblastech…
Tady mi po zkušenostech z Fate bliká varování - takhle obecné aspekty jsou použitelné ve velké škále situací, nikoliv ve specifických oblastech.
Hádám, že použitím toho, že je někdo "odvážný" tuto vlastnost na nějakou dobu vyčerpá, jinak by obecné aspekty byly mnohem lepší než specifické (pokud mají při použití stejnou váhu). To pak už ale jako není odvážný? Ostřílený voják se na své zkušenosti nemhže spolehnout, protože když ho jednou dostanou z potíží, tak podruhé už ne?
Možná že tohle je ten kámen úrazu. (Jestli se Omega hraje tak, jak si myslím.) Je to víc podobné dechu (jednou je, podruhé ne), než stabilní schopnosti/vlastnosti (kde voják bude vždy střílet líp, než běžný civil).
Ono se to sice dá zahrát třeba tak, že sniper trefí, ale kulku zastaví tabatěrka (a on stále vypadá kompetentní), ale myslím, že mnoha hráčům bude proti srsti to, že předem ví, že jejich sniper má na následující trefu stejnou šanci, jako sexy medička.
Pokud ty odlišnosti jsou, tak je postavy budou mít reflektované v dalších aspektech (jako "odvážný" nebo "opatrná"), které se dají snadno aplikovat na řízení auta a povedou k jasně odlišným výsledkům ve specifických oblastech…
Tady mi po zkušenostech z Fate bliká varování - takhle obecné aspekty jsou použitelné ve velké škále situací, nikoliv ve specifických oblastech.
Hádám, že použitím toho, že je někdo "odvážný" tuto vlastnost na nějakou dobu vyčerpá, jinak by obecné aspekty byly mnohem lepší než specifické (pokud mají při použití stejnou váhu). To pak už ale jako není odvážný? Ostřílený voják se na své zkušenosti nemhže spolehnout, protože když ho jednou dostanou z potíží, tak podruhé už ne?
Možná že tohle je ten kámen úrazu. (Jestli se Omega hraje tak, jak si myslím.) Je to víc podobné dechu (jednou je, podruhé ne), než stabilní schopnosti/vlastnosti (kde voják bude vždy střílet líp, než běžný civil).
Ono se to sice dá zahrát třeba tak, že sniper trefí, ale kulku zastaví tabatěrka (a on stále vypadá kompetentní), ale myslím, že mnoha hráčům bude proti srsti to, že předem ví, že jejich sniper má na následující trefu stejnou šanci, jako sexy medička.
Šaman píše:
Tady mi po zkušenostech z Fate bliká varování - takhle obecné aspekty jsou použitelné ve velké škále situací, nikoliv ve specifických oblastech.
Když to vztáhnu na Omegu (vím, jaké k ní máš výhrady), tak obecný aspekt jako jako takový nevadí, protože za něj si hráč vytáhne kartu navíc, což může být stejně dobře úspěch jako komplikace. Takže se mu někdy odvaha vyplatí, a zhruba stejně často díky odvaze strčí nos někam, kam by neměl.
Pokud hráč chce, aby odvaha pracovala pro něj, musí ten aspekty vyložit, což mu dá možnost eliminovat jednu případnou komplikaci (odhodit jednu špatnou kartu z minimálně dvou tažených), a poté až do obnovení nemůže odvahu standardně používat, takže po takovém vypětí ho odvaha na čas přejde. Nicméně obnovení je jen jedna z možností, jak si spálené aspekty znovu zpřístupnit (ta nejvýhodnější), takže když bude chtít, může být odvážný i nadále - jen ho to dostane do větších potíží.
Šaman píše:
Možná že tohle je ten kámen úrazu.
Za šest měsíců hraní a celkem 24 sezení to zatím žádný problém nezpůsobilo, a to i když hráči ani jednou své aspekty neobnovovali standardně (ale jen za rezervy). Civila a profesionála nelze srovnávat už z toho důvodu, že civil se dostane jen do běžně náročných situací (tahá si jednu kartu, tedy jeden zisk nebo jedna komplikace), a jakákoliv komplikace ho nevyhnutelně postihne. Profesionál (dobře, poučený amatér, Sekce 9 nejsou víc než to) se standardně dostává do náročnějších situací, ve kterých tahá dvě karty, takže se svým cílům i průserům přibližuje dvakrát rychleji. A když mu o to opravdu jde, tak pokud průser nastane, v ve dvou třetinách případů se mu dokáže vyhnout, a v poslední třetině ho alespoň zmírní.
Profesionálové (které hraje jen málokdo) můžou kombinovat víc aspektů. Takový snajper by tahal standardně jednu kartu, druhou za dovednost "odstřelování", třetí za "snajperská puška" (protože bez ní těžko bude střílet), a možná i čtvrtý za "trpělivost" nebo i pátý za "přesné míření", což by bylo pět karet, čtyři aspekty, které může vyložit a díky nim odstranit případnou komplikaci (které budou průměrně dvě až tři), takže i na druhou takovou akci bude moc použít víc aspektů než amatér a zase eliminovat nějakou komplikaci. A jako správný snajper se po jednom výstřelu stejně bude muset zdekovat, což mu dává šanci na obnovu všech svých aspektů, zatímco když se zdekuje laik, tak se mu neobnoví nic.
Navíc postavu netvoří jen aspekty, ale také rezervy, tedy to za co a jak často je získává, a za rezervy zase může aspekty obnovovat, zatímco laik se za rezervy maximálně tak vytvoří výhodu, kterou nemůže spálit - takže se může pustit do obdobně nebezpečné akce jako profík, ale rozhodně nemá nad výsledkem takovou kontrolu. Přesněji s vypětím sil dokáže díky náhodě dosáhnout výsledku, jakého dosáhne profík, kterému na výsledku vůbec nezáleží.
Zrovna v Omeze jsou postavy mnohem dynamičtější co do možností i během mise, a mezi misemi se můžou i docela dost proměnit - změnit aspekty. To je věc, která ve většině jiných RPG nemá obdoby.
Tady mi po zkušenostech z Fate bliká varování - takhle obecné aspekty jsou použitelné ve velké škále situací, nikoliv ve specifických oblastech.
Když to vztáhnu na Omegu (vím, jaké k ní máš výhrady), tak obecný aspekt jako jako takový nevadí, protože za něj si hráč vytáhne kartu navíc, což může být stejně dobře úspěch jako komplikace. Takže se mu někdy odvaha vyplatí, a zhruba stejně často díky odvaze strčí nos někam, kam by neměl.
Pokud hráč chce, aby odvaha pracovala pro něj, musí ten aspekty vyložit, což mu dá možnost eliminovat jednu případnou komplikaci (odhodit jednu špatnou kartu z minimálně dvou tažených), a poté až do obnovení nemůže odvahu standardně používat, takže po takovém vypětí ho odvaha na čas přejde. Nicméně obnovení je jen jedna z možností, jak si spálené aspekty znovu zpřístupnit (ta nejvýhodnější), takže když bude chtít, může být odvážný i nadále - jen ho to dostane do větších potíží.
Šaman píše:
Možná že tohle je ten kámen úrazu.
Za šest měsíců hraní a celkem 24 sezení to zatím žádný problém nezpůsobilo, a to i když hráči ani jednou své aspekty neobnovovali standardně (ale jen za rezervy). Civila a profesionála nelze srovnávat už z toho důvodu, že civil se dostane jen do běžně náročných situací (tahá si jednu kartu, tedy jeden zisk nebo jedna komplikace), a jakákoliv komplikace ho nevyhnutelně postihne. Profesionál (dobře, poučený amatér, Sekce 9 nejsou víc než to) se standardně dostává do náročnějších situací, ve kterých tahá dvě karty, takže se svým cílům i průserům přibližuje dvakrát rychleji. A když mu o to opravdu jde, tak pokud průser nastane, v ve dvou třetinách případů se mu dokáže vyhnout, a v poslední třetině ho alespoň zmírní.
Profesionálové (které hraje jen málokdo) můžou kombinovat víc aspektů. Takový snajper by tahal standardně jednu kartu, druhou za dovednost "odstřelování", třetí za "snajperská puška" (protože bez ní těžko bude střílet), a možná i čtvrtý za "trpělivost" nebo i pátý za "přesné míření", což by bylo pět karet, čtyři aspekty, které může vyložit a díky nim odstranit případnou komplikaci (které budou průměrně dvě až tři), takže i na druhou takovou akci bude moc použít víc aspektů než amatér a zase eliminovat nějakou komplikaci. A jako správný snajper se po jednom výstřelu stejně bude muset zdekovat, což mu dává šanci na obnovu všech svých aspektů, zatímco když se zdekuje laik, tak se mu neobnoví nic.
Navíc postavu netvoří jen aspekty, ale také rezervy, tedy to za co a jak často je získává, a za rezervy zase může aspekty obnovovat, zatímco laik se za rezervy maximálně tak vytvoří výhodu, kterou nemůže spálit - takže se může pustit do obdobně nebezpečné akce jako profík, ale rozhodně nemá nad výsledkem takovou kontrolu. Přesněji s vypětím sil dokáže díky náhodě dosáhnout výsledku, jakého dosáhne profík, kterému na výsledku vůbec nezáleží.
Zrovna v Omeze jsou postavy mnohem dynamičtější co do možností i během mise, a mezi misemi se můžou i docela dost proměnit - změnit aspekty. To je věc, která ve většině jiných RPG nemá obdoby.
Jerson píše:
To je ještě úplně jiná otázka. Ve chvíli, kdy se hráči od první hry učí, že jen řeknou záměr pro svou postavu, ale všechny výsledky popisuje GM, tak si na to velmi rychle zvyknou a začnou to vyžadovat, protože je to mnohem jednodušší.
Jo, to nezpochybňuju. Ale přijde mi že i to je oprávněný způsob hraní, který není důvod ostrakizovat (ani z toho důvodu, že to pro jiný způsob hry "kazí" hráče :))
Mně, jakožto GMovi, celkem vyhovuje, když hráč popíše záměr, na takové úrovni obecnosti/konkrétnosti, jak chce, resp. jak je vhodné, a GM mu popisuje výsledek.
Zprostředkovává mi to to (jakožto hráči) "realitu" (v uvozovkách), kdy chci něco udělat, snažím se, ale výsledek prostě nemůžu nastavit po svém. A takové hraní RPG je pro mě zábavné. Kdy svět. prostřednictvím GMa, zprostředkovává výsledky mých záměrů a akcí.
Někdo to má jako hráč raději tak, že sám má moc nad výsledky svých akcí a tak si je i popíše. Nezdá se mi, že by jedno bylo univerzálně lepší než druhé.
Jerson píše:
Takže nechápu, proč bych se měl hádat s hráčkou medičky, která si popíše vykopávání dveří, nebo s hráčem vojáka, který je odemkne šperhákem. (Zase, ten příklad se týkal toho, že z dvouslovného popisu se dá snáz vycházet v dalších situacích, než že je nějaké chování postavy předepsané.
A zde je ten problém. Ty to nechápeš. Není to tak, že bys napsal "ale já se s hráčkou medičky nechci hádat a rád jí dám tu možnost, aby si to popsala sama."
A přitom sám musíš řešit situace, kdy někdo chce dělat něco, co podle tebe "není možné". Takže tady klidně řekneš, že nechápeš, proč by ses s ní hádal ... hmm, co třeba proto, že bys měl pocit, že její způsob provedení akce je pro její postavu nemožný? a ona by si myslela, že možný je?
To je ještě úplně jiná otázka. Ve chvíli, kdy se hráči od první hry učí, že jen řeknou záměr pro svou postavu, ale všechny výsledky popisuje GM, tak si na to velmi rychle zvyknou a začnou to vyžadovat, protože je to mnohem jednodušší.
Jo, to nezpochybňuju. Ale přijde mi že i to je oprávněný způsob hraní, který není důvod ostrakizovat (ani z toho důvodu, že to pro jiný způsob hry "kazí" hráče :))
Mně, jakožto GMovi, celkem vyhovuje, když hráč popíše záměr, na takové úrovni obecnosti/konkrétnosti, jak chce, resp. jak je vhodné, a GM mu popisuje výsledek.
Zprostředkovává mi to to (jakožto hráči) "realitu" (v uvozovkách), kdy chci něco udělat, snažím se, ale výsledek prostě nemůžu nastavit po svém. A takové hraní RPG je pro mě zábavné. Kdy svět. prostřednictvím GMa, zprostředkovává výsledky mých záměrů a akcí.
Někdo to má jako hráč raději tak, že sám má moc nad výsledky svých akcí a tak si je i popíše. Nezdá se mi, že by jedno bylo univerzálně lepší než druhé.
Jerson píše:
Takže nechápu, proč bych se měl hádat s hráčkou medičky, která si popíše vykopávání dveří, nebo s hráčem vojáka, který je odemkne šperhákem. (Zase, ten příklad se týkal toho, že z dvouslovného popisu se dá snáz vycházet v dalších situacích, než že je nějaké chování postavy předepsané.
A zde je ten problém. Ty to nechápeš. Není to tak, že bys napsal "ale já se s hráčkou medičky nechci hádat a rád jí dám tu možnost, aby si to popsala sama."
A přitom sám musíš řešit situace, kdy někdo chce dělat něco, co podle tebe "není možné". Takže tady klidně řekneš, že nechápeš, proč by ses s ní hádal ... hmm, co třeba proto, že bys měl pocit, že její způsob provedení akce je pro její postavu nemožný? a ona by si myslela, že možný je?
Nevím, jestli se Jerson s Lokim trochu nemíjí.
LokiB píše:
Mně, jakožto GMovi, celkem vyhovuje, když hráč popíše záměr, na takové úrovni obecnosti/konkrétnosti, jak chce, resp. jak je vhodné, a GM mu popisuje výsledek.
Jerson tady tvrdil, že si má hráč popsat i výsledek? Já měl pocit, že se akorát ohradil proti hraní způsobem "tak jo, přecházím přes dveře hod, ha, 20!, GM, popiš, jak jsem to udělal."
LokiB píše:
Mně, jakožto GMovi, celkem vyhovuje, když hráč popíše záměr, na takové úrovni obecnosti/konkrétnosti, jak chce, resp. jak je vhodné, a GM mu popisuje výsledek.
Jerson tady tvrdil, že si má hráč popsat i výsledek? Já měl pocit, že se akorát ohradil proti hraní způsobem "tak jo, přecházím přes dveře hod, ha, 20!, GM, popiš, jak jsem to udělal."
Aegnor:
Jerson psal: "Takže nechápu, proč bych se měl hádat s hráčkou medičky, která si popíše vykopávání dveří"
Tak z toho chápu, že hráčka má / může popsat výsledek.
Medička se chce dostat přes kovové dveře.
Hráčka táhne kartu a uspěje.
Hráčka popíše, že medička vykopla dveře.
Já: ??
Jerson: Nechápu, proč bych se s ní měl hádat, že to takto popsala?
V čem vidíš to míjení se?
Jerson psal: "Takže nechápu, proč bych se měl hádat s hráčkou medičky, která si popíše vykopávání dveří"
Tak z toho chápu, že hráčka má / může popsat výsledek.
Medička se chce dostat přes kovové dveře.
Hráčka táhne kartu a uspěje.
Hráčka popíše, že medička vykopla dveře.
Já: ??
Jerson: Nechápu, proč bych se s ní měl hádat, že to takto popsala?
V čem vidíš to míjení se?
Z této "plodné" diskuze mě napadají dvě otázky na Jersona.
Jak se pozná rozdíl mezi např. nejlepším snajprem a tím co sotva udělal zkoušky? Oba jsou jinde než civilové, ale i mezi nimi je rozdíl. Máš tam odstupňované Nejlepší snajpr tři karty, dobrý snajpr dvě karty, atd.
A co když sexy medička (když už ji tu pořád máme, ať se holka ukáže) popíše situaci zcela proti tvému vnímání uvěřitelnosti (a u tebe bych to za nemožné nepovažoval, bez urážky :-) ) a bude na tom trvat?
Jak se pozná rozdíl mezi např. nejlepším snajprem a tím co sotva udělal zkoušky? Oba jsou jinde než civilové, ale i mezi nimi je rozdíl. Máš tam odstupňované Nejlepší snajpr tři karty, dobrý snajpr dvě karty, atd.
A co když sexy medička (když už ji tu pořád máme, ať se holka ukáže) popíše situaci zcela proti tvému vnímání uvěřitelnosti (a u tebe bych to za nemožné nepovažoval, bez urážky :-) ) a bude na tom trvat?
Díky za vysvětlení.
Jerson píše:
vím, jaké k ní máš výhrady
No, výhrady nemám. Neznám ji, nehrál jsem a ani nestudoval pravidla. Tak to těžko mohu mít výhrady.
Mám trochu nedůvěru, ale hlavně mě nebere setting (takže se trochu zajímám o čistá pravidla bez fluffu). Tyhle úvahy byly spíš proto, že možná trochu rozumím oběma stranám. Začínal jsem klasicky na oDrD s pěti vlastnostmi v předem stanoveném rozsahu, ale teď ve Fate zjišťuji, že na některé situace jsou aspekty vhodnější. Pořád ale jako základ beru nějaké číslo (vlastnost, dovednost, přístup, úroveň, cokoliv) a aspekty to jen mohou v zajímavých situacích twistnout. Takže chápu, kde se bere ta nedůvěra.
Jinak moc si nemyslím, že je Omega systém vhodný pro hraní s dětmi, ale tím neříkám, že není. Jen že si to já nemyslím. V téhle diskuzi vlastně nediskutuji, jen se občas ptám. A jestli hlavní oponenti Omegy nemají zájem ji hrát, nebo pokud od nich nechceš zpětnou vazbu, pak je vlastně ta diskuze asi dost zbytečná. Pořád se míjíte. Ty řekneš "takhle my to hrajem" a Loki řekne "tohle mi přijde divné". Ok, obě tvrzení mohou být platná a vlastně to přímo ničemu nevadí.
Jerson píše:
vím, jaké k ní máš výhrady
No, výhrady nemám. Neznám ji, nehrál jsem a ani nestudoval pravidla. Tak to těžko mohu mít výhrady.
Mám trochu nedůvěru, ale hlavně mě nebere setting (takže se trochu zajímám o čistá pravidla bez fluffu). Tyhle úvahy byly spíš proto, že možná trochu rozumím oběma stranám. Začínal jsem klasicky na oDrD s pěti vlastnostmi v předem stanoveném rozsahu, ale teď ve Fate zjišťuji, že na některé situace jsou aspekty vhodnější. Pořád ale jako základ beru nějaké číslo (vlastnost, dovednost, přístup, úroveň, cokoliv) a aspekty to jen mohou v zajímavých situacích twistnout. Takže chápu, kde se bere ta nedůvěra.
Jinak moc si nemyslím, že je Omega systém vhodný pro hraní s dětmi, ale tím neříkám, že není. Jen že si to já nemyslím. V téhle diskuzi vlastně nediskutuji, jen se občas ptám. A jestli hlavní oponenti Omegy nemají zájem ji hrát, nebo pokud od nich nechceš zpětnou vazbu, pak je vlastně ta diskuze asi dost zbytečná. Pořád se míjíte. Ty řekneš "takhle my to hrajem" a Loki řekne "tohle mi přijde divné". Ok, obě tvrzení mohou být platná a vlastně to přímo ničemu nevadí.
Presne jak pise Saman v zaveru sveho postu. Jerson tu tvrdi, ze jeho vyhodnoceni vysledku v omeze je smysluplnejsi. Uvedl priklad s sexy kockou a dvermi. Pak uvedl srovnani vysledku stejneho prikladu v DnD a tvrdi, ze tam je vysledek nekonzistentni. Je az s podivem jak se tu casto objevuje zaver, ze omega je ok a ostatni systemy ne. Jak tu nekdo psal. No pro kazdou matku je jeji dite to top.
Me treba prijdou vyhodnoceni v DnD zcela konzistentni a ani nehrajeme stylem, ze bych vsechno popisoval za hrace. Hrac rekne co dela, popise to, jeho popis pozitivne nebo negativne muze ovlivnit vyslednou nebezpecnost no a je to. Gm spis popisuje prostredi a zakladni podminky, z kterych situace vychazi. Za me je to o uchopeni moznosti (hracskem styluh) nez o systemu.
Co kdyby kdyby:
-Kdyby byla omega tak dobra (vhodna), jiste by si nasla cestu k vetsimu poctu hracu.
-Kdyby byla pravidla v pdf.....Prezentace systemu stylem weboveho rozhrani je nedostatecna. Navrh s ucelenymi pravidly v pdf je daleko smysluplnejsi
- predstava, ze si novackove budou dodatecne informace sosat na webu omegy je naivni. Novacek potrebuje mit vse po ruce (jako treba v DnD)
- seda zona mezi kvalitami postav a jejich stupni (zacinajici sniper, sniper veteran) je pro vetsinu hracu dezorientujici a neuchopitelna.
Jak tu psal shadowww. Omega ma smysl pro par nerdu aczejmena Jersona, ale delat z toho gral a porovnavat ji s dalsimy systemi ve smyslu jak super ma mechaniky, nema smysl.
Me treba prijdou vyhodnoceni v DnD zcela konzistentni a ani nehrajeme stylem, ze bych vsechno popisoval za hrace. Hrac rekne co dela, popise to, jeho popis pozitivne nebo negativne muze ovlivnit vyslednou nebezpecnost no a je to. Gm spis popisuje prostredi a zakladni podminky, z kterych situace vychazi. Za me je to o uchopeni moznosti (hracskem styluh) nez o systemu.
Co kdyby kdyby:
-Kdyby byla omega tak dobra (vhodna), jiste by si nasla cestu k vetsimu poctu hracu.
-Kdyby byla pravidla v pdf.....Prezentace systemu stylem weboveho rozhrani je nedostatecna. Navrh s ucelenymi pravidly v pdf je daleko smysluplnejsi
- predstava, ze si novackove budou dodatecne informace sosat na webu omegy je naivni. Novacek potrebuje mit vse po ruce (jako treba v DnD)
- seda zona mezi kvalitami postav a jejich stupni (zacinajici sniper, sniper veteran) je pro vetsinu hracu dezorientujici a neuchopitelna.
Jak tu psal shadowww. Omega ma smysl pro par nerdu aczejmena Jersona, ale delat z toho gral a porovnavat ji s dalsimy systemi ve smyslu jak super ma mechaniky, nema smysl.
Eframe,
mohl bys mi uvést čísla postů ve kterých Jerson
Píše:
Jerson tu tvrdi, ze jeho vyhodnoceni vysledku v omeze je smysluplnejsi. Uvedl priklad s sexy kockou a dvermi. Pak uvedl srovnani vysledku stejneho prikladu v DnD a tvrdi, ze tam je vysledek nekonzistentni.
číslo postu ve kterém ShadoWWW psal
efram píše:
Omega ma smysl pro par nerdu aczejmena Jersona, ale delat z toho gral a porovnavat ji s dalsimy systemi ve smyslu jak super ma mechaniky, nema smysl.
a posty, ve kterých KDOKOLIV psal
efram píše:
Je az s podivem jak se tu casto objevuje zaver, ze omega je ok a ostatni systemy ne.
Prošel jsem si celkem pečlivě těch několik stran, co se tu posledních pár dní nastřádalo, a nenašel jsem to.
mohl bys mi uvést čísla postů ve kterých Jerson
Píše:
Jerson tu tvrdi, ze jeho vyhodnoceni vysledku v omeze je smysluplnejsi. Uvedl priklad s sexy kockou a dvermi. Pak uvedl srovnani vysledku stejneho prikladu v DnD a tvrdi, ze tam je vysledek nekonzistentni.
číslo postu ve kterém ShadoWWW psal
efram píše:
Omega ma smysl pro par nerdu aczejmena Jersona, ale delat z toho gral a porovnavat ji s dalsimy systemi ve smyslu jak super ma mechaniky, nema smysl.
a posty, ve kterých KDOKOLIV psal
efram píše:
Je az s podivem jak se tu casto objevuje zaver, ze omega je ok a ostatni systemy ne.
Prošel jsem si celkem pečlivě těch několik stran, co se tu posledních pár dní nastřádalo, a nenašel jsem to.
LokiB píše:
Někdo to má jako hráč raději tak, že sám má moc nad výsledky svých akcí a tak si je i popíše. Nezdá se mi, že by jedno bylo univerzálně lepší než druhé.
Opravdu moc nečteš, co píšu. Srovnáváš tu svůj přístup "výsledek popisuje GM" s mým přístupem "Výsledek akce popisuje hráč, a pokud nechce nebo neví jak, popíše ho GM." Druhý přístup v sobě obsahuje celý první přístup a ještě další možnosti, takže je univerzálnější. Dá se tak hrát s lidmi, kteří si výsledky popisují sami, s lidmi, kteří chtějí výsledky popsat, i s jejich kombinací v jedné skupině. Dokonce i hráč, který si výsledek běžně popisuje sám si ho někdy může nechat popsat od GMma, a naopak.
LokiB píše:
Ale přijde mi že i to je oprávněný způsob hraní, který není důvod ostrakizovat (ani z toho důvodu, že to pro jiný způsob hry "kazí" hráče :))
To je podobné jako zastávat názor, že GM je ten, který zařizuje místo na hraní a hostí hráče u sebe doma. Pět členů ze šesti v dané skupině s tím nemá problém, dokonce bys mohl říct, že 83% hráčů je s takovým stavem spokojeno. A pak se stane, že GM už u sebe nemůže hráče hostit, dočasně nebo trvale, a tahle přirozená věc najednou ve skupině nefunguje, přičemž žádný z pěti hráčů nevidí, důvod, proč by měl zajišťovat místo na hraní on, protože to přeci není jeho úkol. Výsledek je, že daná skupina přestane hrát, dočasně nebo úplně. O nějaké jiné skupiny a jiné způsoby vůbec nejde.
Píšu o tom, že pokud GM popisuje většinu věcí ve hře, tak je - spolu s řadou dalších povinností - přetěžován a snadno vyhoří. Pak se buď ve zbytku skupiny najde někdo, kdo je nejméně neochoten hru vést, a koho za nějaký čas nejspíše také čeká vyhoření, nebo daná skupina nehraje vůbec.
Nicméně zrovna o tomto se těžko povídá na internetu s aktivními hráči, kteří zažívají survival bias a daný problém se jich dočasně nebo i trvale netýká. Dobře pro ně, ale vzhledem k trvalému nedostatku GMmů tenhle způsob vedení hry nedoporučuju, protože s velkou pravděpodobností vede k výše popsaným problémům.
LokiB píše:
A přitom sám musíš řešit situace, kdy někdo chce dělat něco, co podle tebe "není možné". Takže tady klidně řekneš, že nechápeš, proč by ses s ní hádal ... hmm, co třeba proto, že bys měl pocit, že její způsob provedení akce je pro její postavu nemožný? a ona by si myslela, že možný je?
Boldrick píše:
A co když sexy medička (když už ji tu pořád máme, ať se holka ukáže) popíše situaci zcela proti tvému vnímání uvěřitelnosti (a u tebe bych to za nemožné nepovažoval, bez urážky :-) ) a bude na tom trvat?
Jsou to dvě otázky v jedné:
1) Myslí si hráčka, že její postava by takové akce měla být schopná? Do toho nemá co kecat někdo jiný.
2) Přijde taková akce uvěřitelná většině hráčů ve skupině? V mém stylu vedení hry to není o rozhodování GMmem - herní svět není jen jeho, je všech zúčastněných hráčů a všem by měl přijít uvěřitelný. Pokud třem z pěti členů herní skupiny takové vykopnutí dveří přijde uvěřitelné, herní svět by se tomu měl přizpůsobit, protože je to právě to, co hráči chtějí hrát.
Třetí otázka je mnohem zásadnější - opravdu jde o silové vykopávání dveří? Protože pak se od vedení hry dostáváme k aplikaci pravidel (Omegy), a v Omeze se prostě neřeší samostatné a předem dané plechové dveře s předem určenou náročností překonání a bez dalších vlivů. Aspekty postav nejsou izolované schopnosti, a test na aspekt neříká, zda postava svou schopností překonala překážku, ale zda se stalo to co hráč chtěl, nebo se stalo něco jiného, méně příjemného. Plechové dveře nemusely být zamčené, takže je medička i voják mohli otevřít. Nebo zámek nebyl dobře zamčený. Nebo byl starý a povolil. Nebo si všimli klíče pod rohožkou. Nebo prostě v zoufalém vypětí sil dokázala slabá holka vykopnout kovové dveře. Podruhé by tomu sice nikdo neuvěřil, ale takhle se to stalo, jedeme dál. (A každý si může dodat vlastní vysvětlení, od urezlých starých pantů po nesprávně přivařené nové panty až po netušené schopnosti. Pokud takhle medička projde trojemi dveřmi za misi (má na to rezervy a ostatní hráči jí to schválí), tak na tento styl procházení nejspíše dostane aspekt.
Boldrick píše:
Jak se pozná rozdíl mezi např. nejlepším snajprem a tím co sotva udělal zkoušky? Oba jsou jinde než civilové, ale i mezi nimi je rozdíl. Máš tam odstupňované Nejlepší snajpr tři karty, dobrý snajpr dvě karty, atd.
Omega nezná nic jako "(instantně) dobrý snajper / medik / řidič / cokoliv jiného." Snajper musí umět přesně střílet, ale taky musí být dobrý pozorovatel, musí být trpělivý, odolný, umět se krýt, vyčkat na správnou příležitost, odhadovat vítr, ... Ti nejlepší snajpeři si budou vybírat vlastní náboje, nebo si je plnit, budou mít pušku vyladěnou pro svou ruku, budou mít zkušenost s prostředím, nastudované chování cíle - všechny ty kurzívou vypsané věci můžou být aspekty, a dobrý snajper se od horšího snajpera pozná v tom, kolik takových aspektů má, a jaké má. Může mít střelba v mrazu, zatímco jiný bude mít střelba v poušti, oba budou dobří, ale každý jinde.
Na tohle téma psal Sirien článek o významu dovedností, tedy co doopravdy budou znamenat podobná čísla u různých postav (díky Aegnorovi za jeho dohledání), v Omeze je tenhle princip přímo zabudovaný do pravidel. "Dobrý" řidič formule bude v Omeze něco úplně jiného než "Dobrý" řidič autobusu, přičemž toho nebudou mít moc společného, i když budou oba špičky ve svém oboru - možná právě proto. Většina aspektů závodníka budou k ničemu, když bude třeba otočit autobus na úzkém mostě, aspekty autobusáka budou k ničemu, když bude třeba na prázdném letišti dohnat rozjíždějící se letadlo. V takových situacích jeden i druhý použijou maximálně tak aspekt "řidič" a nebudou v takové nezvyklé situaci o nic lepší, než jakýkoliv jiný generický řidič.
Šaman píše:
No, výhrady nemám. Neznám ji, nehrál jsem a ani nestudoval pravidla. Tak to těžko mohu mít výhrady.
Myslel jsem to tak, že máš výhrady, když se v tématu o vedení hry řeší Omega, proto se tomu snažím vyhýbat (jen někdy dojde na přímé otázky).
Šaman píše:
A jestli hlavní oponenti Omegy nemají zájem ji hrát, nebo pokud od nich nechceš zpětnou vazbu, pak je vlastně ta diskuze asi dost zbytečná. Pořád se míjíte. Ty řekneš "takhle my to hrajem" a Loki řekne "tohle mi přijde divné". Ok, obě tvrzení mohou být platná a vlastně to přímo ničemu nevadí.
Tuhle debatu jsem vedl někdy v roce 2003 na RPG fóru, kde jsem dostával sodu za nepoužitelnost svých pravidel CPH ve srovnání s DnD. Řada mých kritiků se mnou nakonec hrála, včetně takového Alnaga, který dokonce pro svá pravidla použil mnou vymyšlený způsob vyhodnocování situací. Z toho důvodu si kritiku od nehráčů sice vyslechnu, ale na základě předchozích zkušeností jí nepřikládám velký význam, protože vím, že i zarytý odpůrce může po vyzkoušení (jednorázovém nebo i dlouhém) zcela změnit názor. Takže jsou pro mě důležité jen názory, proč někteří lidé nechtějí pravidla Omegy vyzkoušet, ale názory co je na pravidlech Omegy špatně bez skutečného vyzkoušení ignoruju, pokud jsou v rozporu s mými zkušenostmi ze hry.
Někdo to má jako hráč raději tak, že sám má moc nad výsledky svých akcí a tak si je i popíše. Nezdá se mi, že by jedno bylo univerzálně lepší než druhé.
Opravdu moc nečteš, co píšu. Srovnáváš tu svůj přístup "výsledek popisuje GM" s mým přístupem "Výsledek akce popisuje hráč, a pokud nechce nebo neví jak, popíše ho GM." Druhý přístup v sobě obsahuje celý první přístup a ještě další možnosti, takže je univerzálnější. Dá se tak hrát s lidmi, kteří si výsledky popisují sami, s lidmi, kteří chtějí výsledky popsat, i s jejich kombinací v jedné skupině. Dokonce i hráč, který si výsledek běžně popisuje sám si ho někdy může nechat popsat od GMma, a naopak.
LokiB píše:
Ale přijde mi že i to je oprávněný způsob hraní, který není důvod ostrakizovat (ani z toho důvodu, že to pro jiný způsob hry "kazí" hráče :))
To je podobné jako zastávat názor, že GM je ten, který zařizuje místo na hraní a hostí hráče u sebe doma. Pět členů ze šesti v dané skupině s tím nemá problém, dokonce bys mohl říct, že 83% hráčů je s takovým stavem spokojeno. A pak se stane, že GM už u sebe nemůže hráče hostit, dočasně nebo trvale, a tahle přirozená věc najednou ve skupině nefunguje, přičemž žádný z pěti hráčů nevidí, důvod, proč by měl zajišťovat místo na hraní on, protože to přeci není jeho úkol. Výsledek je, že daná skupina přestane hrát, dočasně nebo úplně. O nějaké jiné skupiny a jiné způsoby vůbec nejde.
Píšu o tom, že pokud GM popisuje většinu věcí ve hře, tak je - spolu s řadou dalších povinností - přetěžován a snadno vyhoří. Pak se buď ve zbytku skupiny najde někdo, kdo je nejméně neochoten hru vést, a koho za nějaký čas nejspíše také čeká vyhoření, nebo daná skupina nehraje vůbec.
Nicméně zrovna o tomto se těžko povídá na internetu s aktivními hráči, kteří zažívají survival bias a daný problém se jich dočasně nebo i trvale netýká. Dobře pro ně, ale vzhledem k trvalému nedostatku GMmů tenhle způsob vedení hry nedoporučuju, protože s velkou pravděpodobností vede k výše popsaným problémům.
LokiB píše:
A přitom sám musíš řešit situace, kdy někdo chce dělat něco, co podle tebe "není možné". Takže tady klidně řekneš, že nechápeš, proč by ses s ní hádal ... hmm, co třeba proto, že bys měl pocit, že její způsob provedení akce je pro její postavu nemožný? a ona by si myslela, že možný je?
Boldrick píše:
A co když sexy medička (když už ji tu pořád máme, ať se holka ukáže) popíše situaci zcela proti tvému vnímání uvěřitelnosti (a u tebe bych to za nemožné nepovažoval, bez urážky :-) ) a bude na tom trvat?
Jsou to dvě otázky v jedné:
1) Myslí si hráčka, že její postava by takové akce měla být schopná? Do toho nemá co kecat někdo jiný.
2) Přijde taková akce uvěřitelná většině hráčů ve skupině? V mém stylu vedení hry to není o rozhodování GMmem - herní svět není jen jeho, je všech zúčastněných hráčů a všem by měl přijít uvěřitelný. Pokud třem z pěti členů herní skupiny takové vykopnutí dveří přijde uvěřitelné, herní svět by se tomu měl přizpůsobit, protože je to právě to, co hráči chtějí hrát.
Třetí otázka je mnohem zásadnější - opravdu jde o silové vykopávání dveří? Protože pak se od vedení hry dostáváme k aplikaci pravidel (Omegy), a v Omeze se prostě neřeší samostatné a předem dané plechové dveře s předem určenou náročností překonání a bez dalších vlivů. Aspekty postav nejsou izolované schopnosti, a test na aspekt neříká, zda postava svou schopností překonala překážku, ale zda se stalo to co hráč chtěl, nebo se stalo něco jiného, méně příjemného. Plechové dveře nemusely být zamčené, takže je medička i voják mohli otevřít. Nebo zámek nebyl dobře zamčený. Nebo byl starý a povolil. Nebo si všimli klíče pod rohožkou. Nebo prostě v zoufalém vypětí sil dokázala slabá holka vykopnout kovové dveře. Podruhé by tomu sice nikdo neuvěřil, ale takhle se to stalo, jedeme dál. (A každý si může dodat vlastní vysvětlení, od urezlých starých pantů po nesprávně přivařené nové panty až po netušené schopnosti. Pokud takhle medička projde trojemi dveřmi za misi (má na to rezervy a ostatní hráči jí to schválí), tak na tento styl procházení nejspíše dostane aspekt.
Boldrick píše:
Jak se pozná rozdíl mezi např. nejlepším snajprem a tím co sotva udělal zkoušky? Oba jsou jinde než civilové, ale i mezi nimi je rozdíl. Máš tam odstupňované Nejlepší snajpr tři karty, dobrý snajpr dvě karty, atd.
Omega nezná nic jako "(instantně) dobrý snajper / medik / řidič / cokoliv jiného." Snajper musí umět přesně střílet, ale taky musí být dobrý pozorovatel, musí být trpělivý, odolný, umět se krýt, vyčkat na správnou příležitost, odhadovat vítr, ... Ti nejlepší snajpeři si budou vybírat vlastní náboje, nebo si je plnit, budou mít pušku vyladěnou pro svou ruku, budou mít zkušenost s prostředím, nastudované chování cíle - všechny ty kurzívou vypsané věci můžou být aspekty, a dobrý snajper se od horšího snajpera pozná v tom, kolik takových aspektů má, a jaké má. Může mít střelba v mrazu, zatímco jiný bude mít střelba v poušti, oba budou dobří, ale každý jinde.
Na tohle téma psal Sirien článek o významu dovedností, tedy co doopravdy budou znamenat podobná čísla u různých postav (díky Aegnorovi za jeho dohledání), v Omeze je tenhle princip přímo zabudovaný do pravidel. "Dobrý" řidič formule bude v Omeze něco úplně jiného než "Dobrý" řidič autobusu, přičemž toho nebudou mít moc společného, i když budou oba špičky ve svém oboru - možná právě proto. Většina aspektů závodníka budou k ničemu, když bude třeba otočit autobus na úzkém mostě, aspekty autobusáka budou k ničemu, když bude třeba na prázdném letišti dohnat rozjíždějící se letadlo. V takových situacích jeden i druhý použijou maximálně tak aspekt "řidič" a nebudou v takové nezvyklé situaci o nic lepší, než jakýkoliv jiný generický řidič.
Šaman píše:
No, výhrady nemám. Neznám ji, nehrál jsem a ani nestudoval pravidla. Tak to těžko mohu mít výhrady.
Myslel jsem to tak, že máš výhrady, když se v tématu o vedení hry řeší Omega, proto se tomu snažím vyhýbat (jen někdy dojde na přímé otázky).
Šaman píše:
A jestli hlavní oponenti Omegy nemají zájem ji hrát, nebo pokud od nich nechceš zpětnou vazbu, pak je vlastně ta diskuze asi dost zbytečná. Pořád se míjíte. Ty řekneš "takhle my to hrajem" a Loki řekne "tohle mi přijde divné". Ok, obě tvrzení mohou být platná a vlastně to přímo ničemu nevadí.
Tuhle debatu jsem vedl někdy v roce 2003 na RPG fóru, kde jsem dostával sodu za nepoužitelnost svých pravidel CPH ve srovnání s DnD. Řada mých kritiků se mnou nakonec hrála, včetně takového Alnaga, který dokonce pro svá pravidla použil mnou vymyšlený způsob vyhodnocování situací. Z toho důvodu si kritiku od nehráčů sice vyslechnu, ale na základě předchozích zkušeností jí nepřikládám velký význam, protože vím, že i zarytý odpůrce může po vyzkoušení (jednorázovém nebo i dlouhém) zcela změnit názor. Takže jsou pro mě důležité jen názory, proč někteří lidé nechtějí pravidla Omegy vyzkoušet, ale názory co je na pravidlech Omegy špatně bez skutečného vyzkoušení ignoruju, pokud jsou v rozporu s mými zkušenostmi ze hry.
efram píše:
Uvedl priklad s sexy kockou a dvermi. Pak uvedl srovnani vysledku stejneho prikladu v DnD a tvrdi, ze tam je vysledek nekonzistentni.
Nic takového jsem neudělal. Jen jsem řekl, že konzistence podle pravidel Omegy je obdobná konzistenci v DnD.
efram píše:
-Kdyby byla omega tak dobra (vhodna), jiste by si nasla cestu k vetsimu poctu hracu.
Poslední verzi Omegy používám půl roku - kolik hráčů měly známé RPG hry půl roku po zveřejnění? A co tě vede k názoru, že kvalita produktu je pro rozšíření důležitější než tradice a marketing?
efram píše:
- seda zona mezi kvalitami postav a jejich stupni (zacinajici sniper, sniper veteran) je pro vetsinu hracu dezorientujici a neuchopitelna.
Je to hůře uchopitelné řadou hráčů, kteří se předtím setkali výhradně s číselným vyjádřením schopností. Ani nemůžu říct "většinou", protože mnoho dlouholetých hráčů DnD a DrD s tím nemá žádný problém.
efram píše:
- predstava, ze si novackove budou dodatecne informace sosat na webu omegy je naivni. Novacek potrebuje mit vse po ruce (jako treba v DnD)
Sice nevím, jak porovnat několik stránek shrnutí vědomostí o konkrétní kampani Omegy s obecnými informacemi o settingu v DnD, ale může být.
Uvedl priklad s sexy kockou a dvermi. Pak uvedl srovnani vysledku stejneho prikladu v DnD a tvrdi, ze tam je vysledek nekonzistentni.
Nic takového jsem neudělal. Jen jsem řekl, že konzistence podle pravidel Omegy je obdobná konzistenci v DnD.
efram píše:
-Kdyby byla omega tak dobra (vhodna), jiste by si nasla cestu k vetsimu poctu hracu.
Poslední verzi Omegy používám půl roku - kolik hráčů měly známé RPG hry půl roku po zveřejnění? A co tě vede k názoru, že kvalita produktu je pro rozšíření důležitější než tradice a marketing?
efram píše:
- seda zona mezi kvalitami postav a jejich stupni (zacinajici sniper, sniper veteran) je pro vetsinu hracu dezorientujici a neuchopitelna.
Je to hůře uchopitelné řadou hráčů, kteří se předtím setkali výhradně s číselným vyjádřením schopností. Ani nemůžu říct "většinou", protože mnoho dlouholetých hráčů DnD a DrD s tím nemá žádný problém.
efram píše:
- predstava, ze si novackove budou dodatecne informace sosat na webu omegy je naivni. Novacek potrebuje mit vse po ruce (jako treba v DnD)
Sice nevím, jak porovnat několik stránek shrnutí vědomostí o konkrétní kampani Omegy s obecnými informacemi o settingu v DnD, ale může být.
A ještě něco ze včerejšího sezení - ať Loki nepíše, že vybírám jen ty dobré zkušenosti ze hry, a Efram může psát, jak je Omega špatný systém:
Včera přišli tři hráči (pojmenuju je: Ondra - "aktivní", Lucka - "akční", Nikol - "zamlklá") tak jsem se jich narovinu zeptal, zda by raději hráli Omegu, nebo DnD. Řekli, že DnD (Dračák, fantasy obecně). Ptal jsem se proč.
Ondra: Ve fantasy si nemusí dělat starosti se zákony (může zabíjet bez postihu, svět Omegy je na to příliš "reálný".) Zranění v Omeze je fakt omezující, zatímco v DnD je to jen číslo, které vlastně nic neznamená (což mu taky nevyhovuje, raději nějaké stupně zranění jako v Shadowrunu.) Kdyby chtěl dát své postavě nějaký logický cíl, tak bude dělat něco na ambasádě (nicméně tu postavu si vytvořil sám). Taky mu chybí kreslení čtverečkované mapy (tedy věc, kterou GM několik hodin kreslí a která při hře zabije další čas. a která by měla dávat smysl.) Pak dlouhé boje (tedy další čas, kdy se nehraje, ale jen háže kostkou.) Ještě by chtěl hádanky (i když na přímou otázku řekl, že ho vlastně nebaví, když hodinu nemůžou rozlousknout hádanku, která je pro ně moc těžká a se kterou jim GM nemá jak pomoct, aniž by ji vyřešil za ně.) Taky magie - (asi) že může být vysvětlení, že je to magie, to úplně nerozvedl. A Loot - tedy poklady a magické předměty. Které prodá, koupí další věci, díky kterým se víc uplatní v boji, (a roztočí klasickou spirálu zvyšování čísel postav i nepřátel).
Lucka: Čtvrteční hry jsou krátké a je jich moc za sebou, moc informací, které zapomene dřív než dojde domů (a měla by napsat hlášení). V DnD se informace lépe pamatujou (protože za dvě hodiny stihnou jeden boj a projít kus jeskyně, možná si popovídat s jednou postavou, takže si není co pamatovat.)
Nikol: "To bude těžké." (
Ondra a Lucka se shodli, že Omega je mnohem lepší an víkendových sezeních jednou za měsíc, kdy se stihne celá komplexní mise, je tam záhada, je co zkoumat. Dvě hodiny nebo ještě méně na herním kroužku na to prostě nestačí (což si myslím taky.) Nikol o víkendech nehraje, tak se nevyjádřila.
Takže jsem jim řekl, ať si udělají fantasy postavy - Ondra si udělal Tieflinga léčitele, Lucka Drakorozeného "spisovatele" (dovednosti boj mečem a lukem), Nikol si udělal elfa nočního chodce, přičemž prakticky opsala schopnosti zloděje z DrD včetně "hledání objektů" a "hledání mechanismů", i když jsem jim řekl, ať si je udělají tak jak chtějí. Když se ptali, zda to tedy bude DnD, řekl jsem jim, že to neznám,takže to bude fantasy Omega - nicméně si můžou vybrat, zda chtějí házet kostkou nebo tahat karty. Jen Ondra se zajímal, jak se to bude počítat, navrhoval, abych si házel skryté hody (další práce pro mě :-/), takže jsem mu řekl, že hody budou veřejné proti známému cílovému číslu - tak si vybral tahání karet. Holky tahaly karty bez dalších otázek, po hodech se ani neptaly.
Začali klasicky v hospodě, v jednom rohu postava v kápi, hostinský, který jen čeká, aby jim zadal práci (nezeptali se ho na ni), ale Nikol chtěla nástěnku s nabídkami práce - jen její postava neumí číst. Takže to přečetla Lucka - doprovod karavany, najít ztraceného syna, zabít temného mága. Ondra se hostinského zeptal, kde by mohl sehnat práci jako léčitel, tak jsem mu označit kostel a chrám, kam se šel zeptat - tady bylo jediné štěstí, že jsem udělal jen lidské město s nedůvěrou k cizím rasám, takže jsem mu dal nevýhodu za Tieflinga, na obou místech měl neúspěchy a poslali ho pryč. Jinak fakt nevím, co bych dělal, kdyby uspěl, já mu dal práci v chrámu a pak bych ho musel vykopat na dobrodružství násilím. I tak se šel zeptat na strážnici, jestli by nemohl léčit tam.
Zapomněl jsem - Nikol se zeptala, kolik má peněz, tak jsem je nechal hodil na procenta, a dostali 41 , 21 a 48 zlatých. Nasadil jsem ceny 16 zlatých za večeři a 20 za večeři s noclehem, pochodně tři za zlatý a jiné podobně vysoké ceny, abych je těch peněz rychle zbavil a donutil je vzít práci. Ondra smlouval o jídlo, platil 5 místo 6 zl a měl radost, i když jsem ho i tak brutálně natáhl. Řekl jsem jim, že za nalezení syna dostanou "Slušnou odměnu", ale ani jeden se nezeptal tolik.
Pak vyrazili, stihli jsme ještě jednou setkání s mírně pomateným staříkem u úpatí prokletého kopce, kde se asi syn ztratil, Ondru napadlo, zda to není ten temný mág.
Jinak se ptal, kde je jeho rodná země, ve které by Tieflingové byli uznávaní, a Nikol se s ním dohadovala, že se tahle rasa rodí běžným lidem. Lucka se své šupiny snaží skrývat, aby vypadala jako normální člověk.
Takže ve výsledku máme nebojovou postavu Ondry, který má rád boj, divně vypadá, což mu přináší nevýhody, kterých by se rád zbavil, a která vlastně nechce na dobrodružství. Bojovou postavu Lucky, která vystupuje jako spisovatelka, a vlastně o hledání práce nemá zájem (cenu za večeři jsem nastavil tak, aby ona musela utratit všechny své peníze a měla alespoň motivaci), která není člověk, ale skrývá to (a hodně se divila, když ji hostinský poznal na první pohled, protože jsem nepochopil, že to nemá být poznat. Sami se museli rozhodovat, jakou práci vezmou, přičemž jsem je do toho musel natlačit a bránit jim, aby se zaměstnali jinde, nedobrodružně, a kromě několika jednání (které vedl hlavně Ondra) neudělali vlastně vůbec nic - ale podle jejich slov se jim hra líbila.
Pravidla Omegy velmi pravděpodobně nebudou problém, když jim dávají přednost / nevadí jim (to budu muset ještě zjistit přesně). U dvou hráčů je zřejmě hlavní problém čas vyhrazený na hru, kdy se za cca hodinu a půl dá vyblbnout ve fantasy, ale nikoliv rozehrát něco složitějšího (pracovní názor).
Včera přišli tři hráči (pojmenuju je: Ondra - "aktivní", Lucka - "akční", Nikol - "zamlklá") tak jsem se jich narovinu zeptal, zda by raději hráli Omegu, nebo DnD. Řekli, že DnD (Dračák, fantasy obecně). Ptal jsem se proč.
Ondra: Ve fantasy si nemusí dělat starosti se zákony (může zabíjet bez postihu, svět Omegy je na to příliš "reálný".) Zranění v Omeze je fakt omezující, zatímco v DnD je to jen číslo, které vlastně nic neznamená (což mu taky nevyhovuje, raději nějaké stupně zranění jako v Shadowrunu.) Kdyby chtěl dát své postavě nějaký logický cíl, tak bude dělat něco na ambasádě (nicméně tu postavu si vytvořil sám). Taky mu chybí kreslení čtverečkované mapy (tedy věc, kterou GM několik hodin kreslí a která při hře zabije další čas. a která by měla dávat smysl.) Pak dlouhé boje (tedy další čas, kdy se nehraje, ale jen háže kostkou.) Ještě by chtěl hádanky (i když na přímou otázku řekl, že ho vlastně nebaví, když hodinu nemůžou rozlousknout hádanku, která je pro ně moc těžká a se kterou jim GM nemá jak pomoct, aniž by ji vyřešil za ně.) Taky magie - (asi) že může být vysvětlení, že je to magie, to úplně nerozvedl. A Loot - tedy poklady a magické předměty. Které prodá, koupí další věci, díky kterým se víc uplatní v boji, (a roztočí klasickou spirálu zvyšování čísel postav i nepřátel).
Lucka: Čtvrteční hry jsou krátké a je jich moc za sebou, moc informací, které zapomene dřív než dojde domů (a měla by napsat hlášení). V DnD se informace lépe pamatujou (protože za dvě hodiny stihnou jeden boj a projít kus jeskyně, možná si popovídat s jednou postavou, takže si není co pamatovat.)
Nikol: "To bude těžké." (
Ondra a Lucka se shodli, že Omega je mnohem lepší an víkendových sezeních jednou za měsíc, kdy se stihne celá komplexní mise, je tam záhada, je co zkoumat. Dvě hodiny nebo ještě méně na herním kroužku na to prostě nestačí (což si myslím taky.) Nikol o víkendech nehraje, tak se nevyjádřila.
Takže jsem jim řekl, ať si udělají fantasy postavy - Ondra si udělal Tieflinga léčitele, Lucka Drakorozeného "spisovatele" (dovednosti boj mečem a lukem), Nikol si udělal elfa nočního chodce, přičemž prakticky opsala schopnosti zloděje z DrD včetně "hledání objektů" a "hledání mechanismů", i když jsem jim řekl, ať si je udělají tak jak chtějí. Když se ptali, zda to tedy bude DnD, řekl jsem jim, že to neznám,takže to bude fantasy Omega - nicméně si můžou vybrat, zda chtějí házet kostkou nebo tahat karty. Jen Ondra se zajímal, jak se to bude počítat, navrhoval, abych si házel skryté hody (další práce pro mě :-/), takže jsem mu řekl, že hody budou veřejné proti známému cílovému číslu - tak si vybral tahání karet. Holky tahaly karty bez dalších otázek, po hodech se ani neptaly.
Začali klasicky v hospodě, v jednom rohu postava v kápi, hostinský, který jen čeká, aby jim zadal práci (nezeptali se ho na ni), ale Nikol chtěla nástěnku s nabídkami práce - jen její postava neumí číst. Takže to přečetla Lucka - doprovod karavany, najít ztraceného syna, zabít temného mága. Ondra se hostinského zeptal, kde by mohl sehnat práci jako léčitel, tak jsem mu označit kostel a chrám, kam se šel zeptat - tady bylo jediné štěstí, že jsem udělal jen lidské město s nedůvěrou k cizím rasám, takže jsem mu dal nevýhodu za Tieflinga, na obou místech měl neúspěchy a poslali ho pryč. Jinak fakt nevím, co bych dělal, kdyby uspěl, já mu dal práci v chrámu a pak bych ho musel vykopat na dobrodružství násilím. I tak se šel zeptat na strážnici, jestli by nemohl léčit tam.
Zapomněl jsem - Nikol se zeptala, kolik má peněz, tak jsem je nechal hodil na procenta, a dostali 41 , 21 a 48 zlatých. Nasadil jsem ceny 16 zlatých za večeři a 20 za večeři s noclehem, pochodně tři za zlatý a jiné podobně vysoké ceny, abych je těch peněz rychle zbavil a donutil je vzít práci. Ondra smlouval o jídlo, platil 5 místo 6 zl a měl radost, i když jsem ho i tak brutálně natáhl. Řekl jsem jim, že za nalezení syna dostanou "Slušnou odměnu", ale ani jeden se nezeptal tolik.
Pak vyrazili, stihli jsme ještě jednou setkání s mírně pomateným staříkem u úpatí prokletého kopce, kde se asi syn ztratil, Ondru napadlo, zda to není ten temný mág.
Jinak se ptal, kde je jeho rodná země, ve které by Tieflingové byli uznávaní, a Nikol se s ním dohadovala, že se tahle rasa rodí běžným lidem. Lucka se své šupiny snaží skrývat, aby vypadala jako normální člověk.
Takže ve výsledku máme nebojovou postavu Ondry, který má rád boj, divně vypadá, což mu přináší nevýhody, kterých by se rád zbavil, a která vlastně nechce na dobrodružství. Bojovou postavu Lucky, která vystupuje jako spisovatelka, a vlastně o hledání práce nemá zájem (cenu za večeři jsem nastavil tak, aby ona musela utratit všechny své peníze a měla alespoň motivaci), která není člověk, ale skrývá to (a hodně se divila, když ji hostinský poznal na první pohled, protože jsem nepochopil, že to nemá být poznat. Sami se museli rozhodovat, jakou práci vezmou, přičemž jsem je do toho musel natlačit a bránit jim, aby se zaměstnali jinde, nedobrodružně, a kromě několika jednání (které vedl hlavně Ondra) neudělali vlastně vůbec nic - ale podle jejich slov se jim hra líbila.
Pravidla Omegy velmi pravděpodobně nebudou problém, když jim dávají přednost / nevadí jim (to budu muset ještě zjistit přesně). U dvou hráčů je zřejmě hlavní problém čas vyhrazený na hru, kdy se za cca hodinu a půl dá vyblbnout ve fantasy, ale nikoliv rozehrát něco složitějšího (pracovní názor).
Takový trochu OT dotaz: Ty komentáře v závorkách ("tedy další čas, kdy se nehraje, ale jenom háže kostkou") jsou tvůj výklad jejich názoru?
Jerson píše:
Opravdu moc nečteš, co píšu. Srovnáváš tu svůj přístup "výsledek popisuje GM" s mým přístupem "Výsledek akce popisuje hráč, a pokud nechce nebo neví jak, popíše ho GM."
Proč si nemůžeš odpustit takové uvozující poznámky? :) Taky to může být tak, že čtu, co píšeš, ale protože to píšeš nesrozumitelně, tak to chápu jinak, než to myslíš. Nebo jsem tak nechápavý, že i když to píšeš velmi srozumitelně, tak to stejně nechápu. A nebo jsi to psal tak dávno, že už jsem na to zapomněl, protože si nepamatuju všechno, cos kdy psal ...
Každopádně ta úvodní poznámka je zhola zbytečná, snad jen aby sis připravil půdu pro svůj argument tím, že můj přístup k diskusi shodíš ... stojí to za to?
Píše:
To je podobné jako zastávat názor, že GM je ten, který zařizuje místo na hraní a hostí hráče u sebe doma.
Ne, to není. Nemá to společného vlastně nic.
Píše:
Píšu o tom, že pokud GM popisuje většinu věcí ve hře, tak je - spolu s řadou dalších povinností - přetěžován a snadno vyhoří.
Tisíce GMů po celém světě jsou důkazem toho, že to tak být nemusí a tedy že se mýlíš.
Že to nakládá tobě, nebo některých dalším, není důkaz obecnosti.
Píše:
Dobře pro ně, ale vzhledem k trvalému nedostatku GMmů tenhle způsob vedení hry nedoporučuju, protože s velkou pravděpodobností vede k výše popsaným problémům.
Pravděpodobností 83%, předpokládám. A nebo možná malou. Prostě jen plácnutý přívlastek.
Já se zatím vždy setkával (za těch skoro 30 let ve své omezené bublině, čítající několik desítek lidí, tedy ne reprezentativní vzorek) s tím, že GM neměl žádný problém s popisováním výsledků akcí, ale s náročností vymýšlení a přípravy hry. Na tom skončili z mé zkušenosti všichni GMové, kteří opravdu skončili. neznám žádného, kterého by popisování výsledků akcí postav uondalo.
je-li tomu tak, mělo by se asi více prosazovat Yorkův (nejen) přístup totální improvizace, protože to by zachránilo více GMů než nepopisování výsledků akcí.
Píše:
Nicméně zrovna o tomto se těžko povídá na internetu s aktivními hráči, kteří zažívají survival bias a daný problém se jich dočasně nebo i trvale netýká
To je pravda. Je však třeba říc, že bias mají všichni. každý se orientuje podle svých zkušeností a toho, s čím se setkal. Takže můj bias není nějak horší než tvůj či někoho jiného.
Dokonce bych řekl, že jsem otevřenější přístupům, se kterými nemám osobní zkušenost, nebo jsem je sám zažil jinak ... protože v tomhle dostihu nemám svého koně. Hájit tu svůj vlastní přístup, jakožto ten správný, by můj bias jistě nakoplo daleko víc :)
Opravdu moc nečteš, co píšu. Srovnáváš tu svůj přístup "výsledek popisuje GM" s mým přístupem "Výsledek akce popisuje hráč, a pokud nechce nebo neví jak, popíše ho GM."
Proč si nemůžeš odpustit takové uvozující poznámky? :) Taky to může být tak, že čtu, co píšeš, ale protože to píšeš nesrozumitelně, tak to chápu jinak, než to myslíš. Nebo jsem tak nechápavý, že i když to píšeš velmi srozumitelně, tak to stejně nechápu. A nebo jsi to psal tak dávno, že už jsem na to zapomněl, protože si nepamatuju všechno, cos kdy psal ...
Každopádně ta úvodní poznámka je zhola zbytečná, snad jen aby sis připravil půdu pro svůj argument tím, že můj přístup k diskusi shodíš ... stojí to za to?
Píše:
To je podobné jako zastávat názor, že GM je ten, který zařizuje místo na hraní a hostí hráče u sebe doma.
Ne, to není. Nemá to společného vlastně nic.
Píše:
Píšu o tom, že pokud GM popisuje většinu věcí ve hře, tak je - spolu s řadou dalších povinností - přetěžován a snadno vyhoří.
Tisíce GMů po celém světě jsou důkazem toho, že to tak být nemusí a tedy že se mýlíš.
Že to nakládá tobě, nebo některých dalším, není důkaz obecnosti.
Píše:
Dobře pro ně, ale vzhledem k trvalému nedostatku GMmů tenhle způsob vedení hry nedoporučuju, protože s velkou pravděpodobností vede k výše popsaným problémům.
Pravděpodobností 83%, předpokládám. A nebo možná malou. Prostě jen plácnutý přívlastek.
Já se zatím vždy setkával (za těch skoro 30 let ve své omezené bublině, čítající několik desítek lidí, tedy ne reprezentativní vzorek) s tím, že GM neměl žádný problém s popisováním výsledků akcí, ale s náročností vymýšlení a přípravy hry. Na tom skončili z mé zkušenosti všichni GMové, kteří opravdu skončili. neznám žádného, kterého by popisování výsledků akcí postav uondalo.
je-li tomu tak, mělo by se asi více prosazovat Yorkův (nejen) přístup totální improvizace, protože to by zachránilo více GMů než nepopisování výsledků akcí.
Píše:
Nicméně zrovna o tomto se těžko povídá na internetu s aktivními hráči, kteří zažívají survival bias a daný problém se jich dočasně nebo i trvale netýká
To je pravda. Je však třeba říc, že bias mají všichni. každý se orientuje podle svých zkušeností a toho, s čím se setkal. Takže můj bias není nějak horší než tvůj či někoho jiného.
Dokonce bych řekl, že jsem otevřenější přístupům, se kterými nemám osobní zkušenost, nebo jsem je sám zažil jinak ... protože v tomhle dostihu nemám svého koně. Hájit tu svůj vlastní přístup, jakožto ten správný, by můj bias jistě nakoplo daleko víc :)
Jerson píše:
Ve fantasy si nemusí dělat starosti se zákony (může zabíjet bez postihu, svět Omegy je na to příliš "reálný".)
Hlubinu na vás, holomci. (Pokud postava v Hlubině poruší zákon, tak ji zavřou a hráč si udělá novou.)
Jerson píše:
tedy další čas, kdy se nehraje, ale jen háže kostkou.
To, že se používá hodně mechanik, neznamená, že se nehraje. Jestli to tak dělá tak... no jeho věc, ale dobrý přístup to podle mého není.
Celkově mi váš přístup k fantasy přijde dost divný. Takové přebírání detailů, které "ve fantasy být musí" ale vy je vlastně nechcete.
Ve fantasy si nemusí dělat starosti se zákony (může zabíjet bez postihu, svět Omegy je na to příliš "reálný".)
Hlubinu na vás, holomci. (Pokud postava v Hlubině poruší zákon, tak ji zavřou a hráč si udělá novou.)
Jerson píše:
tedy další čas, kdy se nehraje, ale jen háže kostkou.
To, že se používá hodně mechanik, neznamená, že se nehraje. Jestli to tak dělá tak... no jeho věc, ale dobrý přístup to podle mého není.
Celkově mi váš přístup k fantasy přijde dost divný. Takové přebírání detailů, které "ve fantasy být musí" ale vy je vlastně nechcete.
Jerson píše:
A ještě něco ze včerejšího sezení - ať Loki nepíše, že vybírám jen ty dobré zkušenosti ze hry, a Efram může psát, jak je Omega špatný systém:
Chápu, že se tu obvykle překrucuje, ale já neříkám, že ten systém je špatný. Já říkám, že je specifický a je určený jen pro úzkou skupinu lidí.
Jerson píše:
Je to hůře uchopitelné řadou hráčů, kteří se předtím setkali výhradně s číselným vyjádřením schopností. Ani nemůžu říct "většinou", protože mnoho dlouholetých hráčů DnD a DrD s tím nemá žádný problém.
Definuj mnoho, kdyby to bylo tak moc super asi by se to lavinovitě šířili dost samo o sobě. Nemyslíš? Zřejmě mají ty další systémy něco (PR, koncept, .....) co lidem vyhovuje víc. Proto říkám, že je určen pro velice úzkou, specificky vymezenou skupinu.
navíc tady se pořád vnucuje jakási vize o tom, jak GM chce nebo nechce dělat tohle, ale popravdě tohle je dost zavádějící názor, který vychází je z vaší vlastní obsese.
Jerson píše:
"Ve fantasy si nemusí dělat starosti se zákony (může zabíjet bez postihu, svět Omegy je na to příliš "reálný"
Možná v tvoji Fantasy. To co jsi napsal jen ukazuje tvou žánrovou předpojatost. To ale ostatně platí an většinu komentů týkajících se Fantasy Je otázkou, zda se vlastně nedopouštíš dalších podobných excesu i v OMEZE, respektive ve tvém světě.
A ještě něco ze včerejšího sezení - ať Loki nepíše, že vybírám jen ty dobré zkušenosti ze hry, a Efram může psát, jak je Omega špatný systém:
Chápu, že se tu obvykle překrucuje, ale já neříkám, že ten systém je špatný. Já říkám, že je specifický a je určený jen pro úzkou skupinu lidí.
Jerson píše:
Je to hůře uchopitelné řadou hráčů, kteří se předtím setkali výhradně s číselným vyjádřením schopností. Ani nemůžu říct "většinou", protože mnoho dlouholetých hráčů DnD a DrD s tím nemá žádný problém.
Definuj mnoho, kdyby to bylo tak moc super asi by se to lavinovitě šířili dost samo o sobě. Nemyslíš? Zřejmě mají ty další systémy něco (PR, koncept, .....) co lidem vyhovuje víc. Proto říkám, že je určen pro velice úzkou, specificky vymezenou skupinu.
navíc tady se pořád vnucuje jakási vize o tom, jak GM chce nebo nechce dělat tohle, ale popravdě tohle je dost zavádějící názor, který vychází je z vaší vlastní obsese.
Jerson píše:
"Ve fantasy si nemusí dělat starosti se zákony (může zabíjet bez postihu, svět Omegy je na to příliš "reálný"
Možná v tvoji Fantasy. To co jsi napsal jen ukazuje tvou žánrovou předpojatost. To ale ostatně platí an většinu komentů týkajících se Fantasy Je otázkou, zda se vlastně nedopouštíš dalších podobných excesu i v OMEZE, respektive ve tvém světě.
Jerson píše:
Ve fantasy si nemusí dělat starosti se zákony (může zabíjet bez postihu, svět Omegy je na to příliš "reálný".)
to vysvětli mým hráčům, kteří řeší i to, že na ně někdo hází vraždy a těžce to nesou (teda aspoň jeden z nich)
Ve fantasy si nemusí dělat starosti se zákony (může zabíjet bez postihu, svět Omegy je na to příliš "reálný".)
to vysvětli mým hráčům, kteří řeší i to, že na ně někdo hází vraždy a těžce to nesou (teda aspoň jeden z nich)
Jerson píše:
Pravidla Omegy velmi pravděpodobně nebudou problém, když jim dávají přednost / nevadí jim (to budu muset ještě zjistit přesně). U dvou hráčů je zřejmě hlavní problém čas vyhrazený na hru, kdy se za cca hodinu a půl dá vyblbnout ve fantasy, ale nikoliv rozehrát něco složitějšího (pracovní názor).
Tak taky jsou mladí, třeba je tam i vliv toho, že se rozkoukávají. Není přeci nutné hrát jen jeden systém (i kdyby byl nejlepší). Někdo je "držák" a někdo rád zkouší jiné věci, nebo prostě někdy má chuť na šílené házení kostkama a jindy spíše na konverzační hru, někdy na DnD a někdy na Omegu.
otázka je, jestli se ze zajímavých pozorování dají děla nějaké rozumné závěry ... tedy například to, že jednou dají hráči přednost DnD před Omegou (a vice versa), nemusí mít být způsobeno tím, že by jeden či druhý systém byl lepší či pro ně vhodnější.
To by se spíš poznalo podle toho, že by některý z těch systémů odmítali hrát celkově.
Tady může být mnoho osobních vlivů, které to pro nějaký časový úsek převáží tak, a pak zas naopak.
Pravidla Omegy velmi pravděpodobně nebudou problém, když jim dávají přednost / nevadí jim (to budu muset ještě zjistit přesně). U dvou hráčů je zřejmě hlavní problém čas vyhrazený na hru, kdy se za cca hodinu a půl dá vyblbnout ve fantasy, ale nikoliv rozehrát něco složitějšího (pracovní názor).
Tak taky jsou mladí, třeba je tam i vliv toho, že se rozkoukávají. Není přeci nutné hrát jen jeden systém (i kdyby byl nejlepší). Někdo je "držák" a někdo rád zkouší jiné věci, nebo prostě někdy má chuť na šílené házení kostkama a jindy spíše na konverzační hru, někdy na DnD a někdy na Omegu.
otázka je, jestli se ze zajímavých pozorování dají děla nějaké rozumné závěry ... tedy například to, že jednou dají hráči přednost DnD před Omegou (a vice versa), nemusí mít být způsobeno tím, že by jeden či druhý systém byl lepší či pro ně vhodnější.
To by se spíš poznalo podle toho, že by některý z těch systémů odmítali hrát celkově.
Tady může být mnoho osobních vlivů, které to pro nějaký časový úsek převáží tak, a pak zas naopak.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.