Vedení hry (podle Jersona)

Šaman píše:
Tak v tomhle ti Fate nepomůže.
pls. V tomhle Ti nepomůže vůbec nic - celá ta otázka co Jerson položil je totálně nesmyslná - žádnej systém nedokáže nasimulovat realitu timhle způsobem. A v rámci DrD bys mohl položit úplně stejnou otázku pro dlouhej meč, dlouhej luk a těžkou kuši (s tim rozdílem, že mezi lukem a kuší je možný o něco lepší srovnání - a ty čísla v DrD sou samozřejmě realisticky vzato bullshit).

Na co se vlastně ta otázka ptá?

Když budeš stát v klidu na místě a já Tě budu moct jednou střelit z devítky a jednou seknout nebo bodnout obouručákem, co je pro Tebe horší? Za mě spíš ta devítka - tu Ti totiž můžu přiložit k oku nebo zespoda pod čelist a bez nějakého stresu a v klidu stisknout spoušť, což je vcelku najistotu. S tim mečem přecejen musim vždycky pohnout rychle a s nějakou silou, což i při vyměřenym úderu do hlavy nebo zespodu pod hrudní koš ponese nějaké riziko, že to nedopadne úplně přesně a nějaká kost zabrání instakillu. Nicméně fakticky vzato to je nejspíe dost akademickej rozdíl a obě ty zbraně Tě prostě popravěj. Na druhou stranu se hodí dodat, že úplně stejně najistotu (+- ten akademickej rozdíl) Tě sem schopnej popravit i kuchyňskym nožem. A bez ohledu na to, jaké drama kolem toho dělá John Wick, bych měl docela slušnou šanci Tě popravit i tou pitomou tužkou (ok, tam už by ten rozdíl byl oproti předešlým víc než jen akademickej, ale ta šance že bych vzal tužku a Ty bys skončil mrtvej by pro Tebe pořád byla dost zlá - zejména když bych si to moh v klidu odměřit...)

A už to slyšim - ale my se přece nebavíme o popravě, při který Šaman jen čeká na svou smrt z rukou siriena, co si vybírá popravčí zbraň volby! Aha - takže o čem se bavíme? O tom jestli Tě tou zbraní zabiju když se budeš bránit? Tak to nablízko bude ten obouručák lepší. Leda bys byl ve zbroji, pak to bude ta devítka. Pokud teda nebudeš mít sám zbraň, pak to bude ten obouručák. Pokud teda nebudeme začínat na distance, pak to bude ta devíkta. Pokud teda... chápeš, kam mířim, že jo?

Vojenský experti se maj dneska problém shodnout na tom, jak v reálné praxi fungují moderní zbraně, takže nějaké dohady o tom, jestli je smysluplné, aby devítka byla číselně lepší než meč...

Teda cist ten pelmel takhle pozde vecer je teda zazitek. Atmosferu buduje hlavne vypravec. Nevidim jedinej duvod, proc by nemel jit hrat horror pod dnd. Samozrejme kazdeho desi neco jineho. Ze by videni ve tme hralo tak vyznamnou roli a kazilo atmosferu nepozoruji. Stejne tak nepozoruji, ze by atmosferu kazila jakakoliv kouzla a to v cetne teleportu.

Sirien: Jasně, Fate zmiňuji jen proto, že to začalo tímhle (dole). Následně Loki napsal nějaká čísla a Jerson se začal podivovat nad rozdíly v číslech pistole a obouručáku. Takže - jestli chce tohle odehrát ve Fate jednoduše, tak se musí smířit s tím, že je úplně jedno, jestli někdo dostal devítkou, nebo mečem. Prostě to popíše tak, aby vývoj fikce odpovídala hodu - třeba tou pistolí to byl headshot.

Jerson píše:
A nebo jinak. Mám na výběr Fate nebo DrD, a chci odehrát souboj psionika, druhoválečného vojáka a aliena, ve kterém bude hrát roli i duševní rozpoložení a teren. Myslíš, že to v DrD bude stejně jednoduché jako ve Fate?

---

Jinak samozřejmě s druhoválečným vojákem a alienem už to přestává být DrD v mnoha ohledech. Ale když se z toho vykuchá jenom systém hodů (bez vazby na povolání a konkrétní v pravidlech popsané situace), tak v tom možná napíšeš svůj nový systém stejně snadno, jako v čemkoliv jiném. Fate má výhodu, že už je to vykuchané - v samotném jádru není nic settingově závislého. Zas to má nevýhodu, že tam není nic předpřipraveného rovnou k použití - magie, zvláštni schopnosti apod.

efram píše:
Nevidim jedinej duvod, proc by nemel jit hrat horror pod dnd.
Tak jako když se tak vyzývavě ptáš...

Ta HP inflace která je v DnD hard-wired (fyzickému) hororu fakt moc nepomáhá.

Běžná a systémem podporovaná stylizace DnD postav jako hrdinů v "klasickém" slova smyslu (mýtický, řecký...) taky neni úplně nápomocná.

Dost dílčích pravidel (pravidla pro noční vidění...) se může plést pod nohy. Dost velkých pravidel se bude plést pod nohy, protože jsou designově vyvážená pro jiný žánr. To se týká např. kouzel - Daylight je v DnD 3rd level spell; vzhledem ke všem hororovým klišé (resp. "tropes") které se s denním světlem pojí je v hororových RPGčkách denní světlo efekt, který se vyvažuje k horní části magické stupnice - ve WoD to je... teoreticky adeptská, reálně spíš Mistrovská úroveň, což by v DnD odpovídalo tak 8th level.


Jistě, nic z toho neříká, že by ten horor v DnD hrát nešel, ale tohle sou věci, který budou fakt otravný a hororovýmu začátečníkovi můžou dost překážet. Já kdybych šel hrát horor v DnDčku, tak to zvládnu, ale kdyby to šlo, tak se s hráčema pro vlastní pohodlí (a lepší atmosféru celkově) dohodnu na hromadě hacků který mi to zabrousej (umenšil bych noční vidění, daylight by šel minimálně na 6th level, spíš vejš pokud by mi to nikdo nerozporoval (na 3rd level by ho klidně mohlo nahradit nějaké silné světlo, co by mohlo být stejně intenzivní jak denní, ale nebylo by denní), Resurrection by buď letěl oknem, nebo by dostal klauzuli o nečistém výsledku, Wish by letělo oknem, nebo by se stalo vázaným na démonické síly a dostalo by klauzuli o nečistém výsledku, do hry by vstoupila nějaká variace na mechaniku konkrétních zranění z DMG, která by umožňovala způsobit zranění bez pádu na 0HP...

Pokud se tim. Hces Siriene nechat omezovat, je to tvoje volba. Ja hraju hororovou kampan. A nevadi mi to. Je to o pristupu hracu a zejmena GM

Šaman píše:
Zas to má nevýhodu, že tam není nic předpřipraveného rovnou k použití
Samozřejmě, že je. Všechno co musíš udělat je místo univerzálního Fate Core šáhnout po nějakém zasazením Powered by Fate RPGčku (víš co - Dresden, Diaspora, Spirit, Age of whatever co je to barbarský S&S...)

Jinak ta citovaná pasáž o alienovi a vojákovi mě minula, sorry. Odpověď je - ne, v DrD AW to udělat nepůjde, protože DrD AW nemá žádnou mechaniku pro duševní rozpoložení. Na druhou stranu - DrD jak správně poznamenáváš nemá ani mechaniku pro druhoválečné vojáky a v podstatě asi ani pro alieny (well... ok, alieny bych tam asi dostal, takovej purismus abych říkal "v Bestiáři alien neni!" nebudu), takže dodat tam nějakej systém bodů morálky by asi nebylo moc složitý. (Na druhou stranu, pokud je někdo ochotnej investovat tolik energie do designu domácích mechanik, pak mi uniká proč ztrácí čas s DrD...)

efram: to neni volba, to je srovnání. Horor sem hrál jednu dobu hodně - hrál sem ho ve WoD a různých Cthulhu a Nemesis a nevim čem dalšim, hrál sem ho i v oDrD, GURPS a dokonce Shadowrunu. Někdy koncepčně jako celou kampaň, jindy jako pasáž v jinak nehororový hře. A znám to v těhle systémech jako hráč i jako vypravěč a prostě Ti říkám, že se to fakt liší.

Když jako GM ohrožuju postavy v systému, který i naexpeným postavám hrozí instakillem, tak to má prostě jinou emoční dynamiku, než v DnD. Když mám systém, který natvrdo umožňuje útočit na duševní parametry postavy a způsobovat duševní zranění a omezení a traumata stejně (podobně) jako fyzické zranění, tak to prostě má jinou dynamiku než v DnD. Když popisuju doslova temnou scénu a nemusim si k tomu pro 3/4 postav ve skupině domejšlet že tam je ta tma magická, tak to má jinou dynamiku, než v DnD.


Jak sem psal, nic z toho neni totální kláda přes cestu - ale je to hodně různejch kořenů na klopýtání, který sice jde překračovat, ale když bych měl možnost, tak je radši odstranim.

Což abych netriggeroval Tvůj reflex obhajovat DnD kdykoliv máš dojem že se o něj někdo otře není nic proti DnD - DnD prostě neni designovaný primárně pro horor, takže horor primárně nepodporuje. DnD je designovaný pro epic fantasy, kterou podporuje, ale která je mnohde antiteze hororu, takže se to místy clashne. Popravdě v tomhle směru musim spíš ocenit, že se to tluče míň, než by člověk čekal (4e v tomhle byla mnohem horší a oproti třeba Exalted je horor v DnD úplně pohodovej).

sirien píše:
Samozřejmě, že je. Všechno co musíš udělat je místo univerzálního Fate Core šáhnout po nějakém zasazením Powered by Fate RPGčku (víš co - Dresden, Diaspora, Spirit, Age of whatever co je to barbarský S&S...)
Jasně. Ale jak znám Jersona, tak pro Omegu by potřeboval vytvořit vlastní takové, protože nic z toho existujícího nebude TA JEHO Omega. To je legit, ale pak to znamená vytvořit a odladit vlastní systém powered by Fate. Půlku práce má ušetřenou, nástroje má k dospozici hotové. Ale co může psionik provádět, na jakou vzdálenost a s jakou pravděpodobností ho někdo odhalí, to už je na něm.

sirien píše:
Ta HP inflace která je v DnD hard-wired (fyzickému) hororu fakt moc nepomáhá.

Ale zas v hororovém dobrodružství se bude spíš házet hodně záchranných hodů, tam se ta inflace HP tolik neprojeví, ne?
A i když máš životů hodně, takže tě jen tak něco nezabije v jednom kole, tak "hrůza" může pramenit třeba z toho, že proti nepříteli nemáš "nic účinného". Výstřely procházejí chapadly a nezdá se, že by jim ubližovaly, seky do upíra se samy zacelují, duch je přímo imunní vůči fyzickému útoku ... atd.

sirien píše:
Běžná a systémem podporovaná stylizace DnD postav jako hrdinů v "klasickém" slova smyslu (mýtický, řecký...) taky neni úplně nápomocná.

Přijde mi, mnoho modulů tohle tak nějak defaultně nepředpokládá. jistě, mnoho dobrodružství je stavěno pro hrdiny, ale stejně tak mnoho jich je pro ekvivalenty běžných lidí se specifickým "povoláním", kteří ale zdaleka ještě nejsou hrdiny v tom antickém významu.

sirien píše:
Wish by letělo oknem, nebo by se stalo vázaným na démonické síly

Popravdě jsem za celá ta léta neviděl nějaké použití Wish, které by nemělo "své stinné stránky". Takže zrovna tohoto kouzla bych se v hororu pranic nebál.

Šaman píše:
Ale jak znám Jersona, tak pro Omegu by potřeboval vytvořit vlastní takové, protože nic z toho existujícího nebude TA JEHO Omega.

O tom, mít na tom systému vlastní značku, to až tak moc není. Je to spíš o tom, že když delší dobu laboruješ nad vlastními pravidly, tak to zřejmě děláš kvůli tomu, že se snažíš, aby to umělo něco, co hry, které jsi hrál předtím, neuměly.

Může se pak samozřejmě stát, že někdo jinej mezi tím vymyslí to samý buď líp, nebo zhruba stejně dobře s tím, že má vyladěnej i zbytek hry. Pak samozřejmě není co řešit a našel jsi svou vysněnou hru bez práce. Spíš se ale stává, že nový hry jsou sice dobrý, ale nedělaj tak docela to, kvůli čemu ses do té vlastní pouštět. A to něco pro tebe bylo zřejmě hodně důležitý. Přidává se k tomu to, že když hraješ svou vlastní hru se svými dlouhodobými spoluhráči, tak není až tak podstatný, aby byla sepsaná a vyladěná do posledního detailu.

Šaman píše:
To je legit, ale pak to znamená vytvořit a odladit vlastní systém powered by Fate
Nejspíš by stačilo upravit SotC. Omega možná nemá pulpovej styl, ale jinak má vcelku pulpovej setting.

LokiB píše:
Ale zas v hororovém dobrodružství se bude spíš házet hodně záchranných hodů, tam se ta inflace HP tolik neprojeví, ne?
Tak to asi záleží hodně na tom, jakej horor budeš hrát. Nějakej zombie nebo podobnej subžánr...

LokiB píše:
Přijde mi, mnoho modulů tohle tak nějak defaultně nepředpokládá.
Mě teď nejde ani tak o level jako spíš o dikci těch pravidel - ta představa toho, že Tvoje postava je kdesi na cestě která končí 20. levelem atp. Samozřejmě to je něco, čemu se hráči můžou vědomně vyhnout a udělat si v DnD postavy co nemají žádný heroický mindset a které nejsou hráči samotnými vnímané jako hrdinové, ale je to trošičku mimo default a směřování toho systému. Uznávám, že ten posun je malej a snadnej na překonání (...jakmile víš, co hledat), ale je tam a bez varování může překvapit.

LokiB píše:
Popravdě jsem za celá ta léta neviděl nějaké použití Wish, které by nemělo "své stinné stránky".
again. Jde o dikci a feeling. Spíš než že bych se skutečně tak hrozně staral o nějaký 9th level spell mi jde o to že to kouzlo samo je tak trochu symbolické a pro mě by asi bylo důležitější ho "hacknout" abych změnil vyznění toho symbolu ("na konci kariéry dostaneš kouzlo co umí cokoliv" / "na konci kariéry dostaneš kouzlo, které za strašnou cenu umí cokoliv, ale z lidí co ho kdy použili z něj nakonec nikdo nebyl šťastný")

sirien píše:
Když jako GM ohrožuju postavy v systému, který i naexpeným postavám hrozí instakillem, tak to má prostě jinou emoční dynamiku, než v DnD. Když mám systém, který natvrdo umožňuje útočit na duševní parametry postavy a způsobovat duševní zranění a omezení a traumata stejně (podobně) jako fyzické zranění, tak to prostě má jinou dynamiku než v DnD. Když popisuju doslova temnou scénu a nemusim si k tomu pro 3/4 postav ve skupině domejšlet že tam je ta tma magická, tak to má jinou dynamiku, než v DnD.

V zásadě nepopírám, že to tak může být. Ale já si myslím, že zrovna insta kill nesouvisí s hororem. Za mě je horor o atmosféře a tím co tomu finálnímu souboji, obecně souboji předchází. Třeba to tak není, ale z tveho popisu ctu, že ty popisujes horor spís jako dejme tomu Mexický masakr motorovou pilou, ale já ho vnímám spíš podle A. Hitchcoka: někdo, dohledávat to nebudu, tu psal, že dnd nemají něco jako šíálenství atd. Přitom to tak není. DND mají pravidla pro šílenství, morálku, věrnost atd. A to vše lze naprosto v pohodě použít při tvorbě hororové kampaně.

Z mnoha hodnocení DND tu celkem vidím jiné pojetí hry. Což mimochodem podtrhuje Shadoowwuw vyrok o tom, jaka je komunita DND (ruznorodá etc) a ze pravidla ti dávají nástroje.

Mi třeba hrajem hororovou kampan. Postavy lvlv 4-8 (4 level po smrti v deji - nová postava) a jde už o celkem silné PC. Přesto mám dojem, že se bojí, obrazně řečeno, sejít i do sklepa. A nemyslím si, že to je tím, že bychom neustále čelili instakillum. K tomu disponují vším co jsi vypsal (nebo většinou).

Zadnej trigger tu v obhajobe dnd fakt není. Pokud ho vidís tak je to same asi jako bych já tu psal o vetsine zdejsich prispevatelů ze maji zatmeno a vidi jako top level hrat podle fate a storytelingových pravidel. Prijde mi, psal jsem to uz nekolikrát, ze se tu v diskusích obejvuje teze jak moc zalezí na pravidlech. Já s touhle tezi prostě nemohu souhlasit (zcela). větší vliv a váhu ma GM a hráči svým přístupem a požitím nástroje (pravidel).

sirien píše:
ta představa toho, že Tvoje postava je kdesi na cestě která končí 20. levelem atp. Samozřejmě to je něco, čemu se hráči můžou vědomně vyhnout a udělat si v DnD postavy co nemají žádný heroický mindset a které nejsou hráči samotnými vnímané jako hrdinové, ale je to trošičku mimo default

Jo, chápu tvuj point. Jsem v tomto ovlivněn tím, že jsem i DnD vždy hrál v tomto posunu, tedy bez heroického mindsetu a bez té pomyslné cesty k polobožství postav na 20. levelu. Nějak jsem si to pro sebe uchopil už na začátku takhle a pak už to nezměnil. Takže pro mě je tohle přirozené, i když pro mnoho jiných nebude, protože tu epickou část chtějí a mají ji, jak ji i pravidla umožňují.

Hororové dobrodružství podle libovolného systému je hlavně o atmosféře u stolu a naladění hráčů.

Základem prvního je něco takového:


Základem druhého je, aby všichni hráči byli srozuměni s tím, že se hraje hororová hra a chtěli ho hrát. Tj. neřešit tanky, DPR apod. Ale to není o systému, ale hráčích.

Pak Curse of Strahd funguje výborně.

No teda tenmobil tam ...... :)

efram: a plechovky ;)

Jo takové herní stůl je super. Člověk hned přijde na to, že atmosféru netvoří pravidla.

Hmm. On tu někdo tvrdil, že atmosféru tvoří pravidla? Jako krom některých výjimek (Ten Candles, možná Dread?) to určitě neplatí.

Aegnor: Ne přímo, ale debat nad tím, jak se jde s nožíkem na šroubek, je tu celkem dost. Asi máš ale pravdu, mnohem spíš jsem mohl napsat, že se člověk hned zamyslí nad tím, do jaké míry mají pravidla vliv na atmosféru. Podle mě výrazně nižší, ne-li zanedbatelnou oproti prostředí a naladění hráčů u stolu.

malkav píše:
Už to tu někdo psal, zaveď hody na příčetnost a na strach. Pokud hráč potřebuje hody kostkou pro stanovení nálady a rozpoložení jeho postavy, pak by to mohlo věci pomoct.
Právě že vůbec nemám dojem, že by je Matyáš potřeboval. Naopak bych řekl, že je ani nechce. A že když bych je zavedl, tak mu sice občas padne, že jeho postava má strach, ale pro něj to bude jen další minusová oprava hodu bez vlivu na roleplaying.

efram píše:
Atmosferu buduje hlavne vypravec. Nevidim jedinej duvod, proc by nemel jit hrat horror pod dnd. Samozrejme kazdeho desi neco jineho. Ze by videni ve tme hralo tak vyznamnou roli a kazilo atmosferu nepozoruji. Stejne tak nepozoruji, ze by atmosferu kazila jakakoliv kouzla a to v cetne teleportu.
A když hráč(i) nechtějí atmosféru přijmout a při objevení NPC/nestvůry přepnou do bojového módu? A co kouzlo, které má zraňovat zombíky pomocí vtípků o jejich matkách, to taky zamýšlené hororové atmosféře nevadí? Zvlášť když jsem jim do začátku nedal vůbec žádnou zbraň, ale tohle kouzlo se dá seslat každé kolo bez omezení.

malkav píše:
Pokud do toho jdeš už od začátku s tím, že DnD je pro takovou hru na prd, tak se ti s větší pravděpodobností dostane výsledku, který očekáváš.
Hele, nás dojem, že jsem do toho šel s takovým přístupem? Protože já to viděl naopak, chtěl jsem zkusit dosáhnout takové atmosféry jako se mi daří v jiných hrách.

Jerson píše:
A když hráč(i) nechtějí atmosféru přijmout a při objevení NPC/nestvůry přepnou do bojového módu?

Vidím v zásadě několik možnosti:
1. vypravěč je nedokáže vtáhnout do děje
2. očekávání hráčů a gm jsou v přímém rozporu
3. hráč je "nevyhraný"
4. hráč přenáší své zvyky z PC her

popravdě je unavující dokola opakovat co už bylo vyřčeno 100x. Návodů jsi dostal poměrně dost už v předešlých diskusích. Tím, že o tom budeš dokola psat se nic nezmění. V klubu se hráčům jako je Matyáš říkalo fujtajblíci. Dělala se pro ne speciální dobrodružství s tím, že byla HC a velice často umírali. prostě kanonen futer. Dobrodružství nebyla jen o bojích ale prostě o překážkách. V zásadě se rozdělili na dvě skupiny. Jedna nikdy neopustila svuůj stín (i když) a buď z klubu odešla nebo jim prostě hcS scenaře vyhovavaly. Druhá skupina pokročila dál a začala víc hrát své charktery.

Jednak si myslím, že tvůj přehnaně realistický přístup je v těch hrách na škodu. viz ten tvůj absurdní test s lebkou v mapě. A jednka si myslísm, že po těch málo sezeních se psrotě u nováčka tohoto typu nelze domnívat, že svůj přístup změní. Pokud už máš ambice naučit je tvůj styl, který je podle mě pro opravdu vyhrané hráče a to ještě pro specifickou skupinu, tak jsi jim na to dal málo času.