Další hezká inspirace "etického systému", který je podobný klasickému západnímu, ale je tam přesah trochu jinam je podle mě i "Blood and Bone" v druhé edici Werewolf the Forsaken.

A jakou ctnost bys přisoudil Jokerovi, když už ho máš v ilustračním obrázku? Vynalézavost?

Chápu to správně, že podle článku je ideálním padouchem Don Corleone?

Aegnor: Sem chtěl do obrázku Cumberbatchova Khana, ale nikde sem rychle nenašel hezkej obrázek (natož v combu s jinejma cool záporákama).

Co mu přisoudit je otázka - záleží, o kterém Jokerovi bysme se vlastně bavili. Ale z toho výčtu co sem zpracoval se nabízí třeba Odhodlání (o svojí vlastní újmu až tak moc nedbá) a Vynalézavost (když stojíš proti Jokerovi, tak skutečně netušíš, odkud přijde další rána a jak).

Každopádně Joker je hodně problematickej příklad, protože to je dost archetypální záporák, který na škále stojí docela dost blízko čistě abstraktnímu zlu. V mnoha pojetích se na něj dá nahlížet víc jako na avatara než jako na "jedince".


asdfasdf: Tak jako - záleží hlavně na žánru, stylizaci a konkrétním příběhu, že. Don Corleone je rozhodně někdo, koho na lehkou váhu brát nechceš :)

Nicméně ten článek nemá být o "ideálním" padouchovi, jako spíš o nějakém obecném směru, jak záporáky prohloubit a propracovat, aby působili živěji, komplexněji a víc dramaticky. Tj. dát do hry postavu, u které mají pak hráči skutečně dojem, že stojí proti někomu konkrétnímu a uvěřitelnému, kdo má vlastní charakter a povahu, kterou se řídí a která ho na jednu stranu činí nějak konkrétně nebezpečným, na druhou stranu otevírá nějaké konkrétní možnosi, jak se mu postavit.

Mít ve hře v čele sil zla nějakého generického kněze temného boha, skrze kterého GM za záporáky dělá rozhodnutí, co se zrovna tak nějak ad hoc hodí, není zdaleka tak cool, jako když máš v čele sil zla konkrétního jedince, o kterém se říkají zkazky, které mají nějakou konzistenci a které na něco ukazují a který na akce hráčů reaguje nějakým svým osobitým způsobem, který se pak dá nějak předvídat a "číst jeho rukopis". Když pak hráči narazí na nějakou agendu protistrany a můžou si říct "hej, tohle je jasně práce tohodle šmejda" nebo naopak "hej, tohle nějak nesedí, takhle přece ten parchant normálně nepracuje", tak to má hned lepší šťávu.

Zajímavě rozebraná problematika s slušnou porcí inspirace.
Napadla mě k tomu otázka - používáte opravdu ve většině případů jako antagonisty ony záporáky?
Většinou jimi šetřím, v tom smyslu, že mnoho, řekl bych naprostá většina i protivníků, proti kterým družina stojí, nejsou ze své podstaty zlí, a vlastně o nich tak nemusí ani postavy uvažovat. Jsou to prostě protivníci, mají svoje, odlišné cíle, stojí v cestě, nebo naopak potřebují postavit svoji cestu přes postavy a jejich zájmy.

Když bude nepřítelem hmyzák z vesmíru, bude zlo obtížně definovatelné, z důvodu jeho cizosti.
Když bude bojovat v Karibiku anglický kapitán proti španělskému, nemusí být ten druhý zrovna krvežíznivec, či pomstychtivec, často stačí, že chce dané území / bohatství pro sebe. A td.

Tím neříkám, že záporáci nejsou cool. Jen by mě zajímalo, jestli spíše stavíte proti postavám někoho, koho mají rovnou důvod nenávidět, pro to, jaký je ... nebo necháváte spory a střety z tohoto pohledu neutrální, a ten na druhé straně je prostě nepřítel, ale jinak "člověk jako já" ...
pro takové je možná někdy lehčí vidět a akcentovat i ty jejich ctnosti

Loki: no, tomuhle sem se hodně věnoval v tom Aegnorovi výše odkázaném článku o archetypálních a dramatických postavách/hrách. (Funny věc - kdysi sem to napsal jako náhodnou myšlenku, zpětně v mnoha směrech dost možná jeden z mých nejužitečnějších článků vůbec).

Máš hry, které mají mít záporáky. A pak máš hry, kde máš spíš protivníky. A z většiny to záleží na žánru a stylizaci hry, kterou hraješ.

Čistě za sebe musím říct, že sice sem měl už antagonisty z obou soudků, ale moje hry obecně tíhnou k tomu mít spíš protivníky než záporáky.


Jedna věc ale je, jak to vyzní ve fikci, druhá věc je, jak o tom přemýšlíš při tvorbě té postavy a při přípravě hry obecně. Když si připravuju scénáře - zejména one-shoty nebo když šlo v dlouhé sérii o první (byť nepřímé) setkání s protivníkem - tak i když mám protivníka, který není přímo zlý, tak v danou chvíli mi prostě plní roli nějaké opozice, která působí proti hráčům (resp. hráčským postavám, tj. protagonistům) v protikladu a v danou chvíli na takovou postavu potřebuju aspoň chvíli koukat jako na záporáka, abych do příběhu dostal nějakou dynamiku, drama a napětí. Že se pak později třeba ukáže, že za jeho jednáním stojí nějaké smysluplné důvody je věc druhá.

Přidal sem pasáže "motivace a cíle" a "kdo střílí první" a pár dalších odkazů na konec článku.

Nudim se, tak sem si řek že by mohlo být zábavné oslavovat záporáky!

Konkrétně vybrat si náhodného oblíbeného záporáka a popsat ho jeho kladnými vlastnostmi. Zkusím jestli se chytne udělat z toho hádací hru...


Můj první záporák... je velmi ochranářský ke svým lidem a motivovatný jejich prospěchem a lepší budoucností. Je sebevědomý, schopný, inteligentní a důvtipný a tak trochu vizionář. Má pracovitou povahu, je určitě i vynalézavý (zejména, když má čas si věci promyslet) a nechybí mu odvaha k osobnímu nasazení. Přes to všechno je relativně skromný a obětavý a jen málokdy myslí na vlastní osobní prospěch. Bez ohledu na svou zarputilost pozná, kdy nemá smysl tlačit na pilu a je otevřený jednání a když to je nutné tak i kompromisům a případné prohry umí přijmout se sportovním nadhledem. Rád se baví s lidmi, má kultivovaný projev a vytříbený smysl pro humor a je to obecně velmi příjemná a přátelský osoba - a to i k těm, kteří se k němu chovají nedůvěřivě, pohrdavě nebo nepřátelsky.

Tyo, když ho popíšeš takhle, tak to skoro nevypadá na záporáka... v čem je tedy vlastně "záporný?"

Tarfill: hh. Přesně :D
Lživou propagandou protagonistů, samozřejmě!
(Svojí úlohou v příběhu... a věcmi, které by byly až moc velká nápověda :) )

Nejsem ji 100% jistý, ale není to Magneto?

Tak si taky přidám nějakého toho záporáka, který má opravdu velkou starost o životní prostředí a jak trpí lidskou činností. Jde o muže se silným morálním kompasem, slušným vychováním a respektem ke svým oponentům. Ve svém sídle má mnoho exemplářů ohrožených druhů zvířat i rostlin a vždy hledá způsoby jak zabránit jejich vymření. Umí být trpělivý, zná hodnotu slova a je ochotný zasednout k jednacímu stolu, když je to zrovna potřeba.

Sirien: Já si náhodně tipnu - Magneto (EDIT: Psáno předtím, než jsem viděl Logův příspěvek /EDIT).

Aegnor: To není fér, Raas al-Ghoula jsem chtěl dát já.

Není to Magneto :) .

Ale vlatně to nebyl moc špatný tip.

Dívám se na svůj popis a uznávám, že Magneto v mnohém zapadá - ale ne úplně ve všem. Řekl bych, že mnou popsaný záporák je oproti Magnetovi méně egoistický a osobně obětavější a zejména ve vztahu k protivníkům má příjemnější vystupování. Magneto má oproti němu trochu větší stylizaci "génia" (...samozřejmě v závislosti na autorovi který s ním zrovna pracuje, ale tak jako obecně). EDIT: plus teda Magneto co vím nemá žádný extra smysl pro humor, natož "vytříbený", a nevšiml jsem si, že by měl nějakou zvláštní chuť se bavit s lidmi okolo víc, než je potřeba.

No ... a co třeba Kingpin? (EDIT: Jakože Kingpin je můj další tip.)

Nope. Přiznám se že Kingpina vlastně ani moc neznám, jestli se nepletu tak sem ho potkal jen v Daredevil seriálu (? pokud si to přiřazuju správně).

Mno, Sirien nám doma nasadil dobrého brouka do hlavy. Máme asi tak 100 tipů ale vždycky tam nějaká jednotlivosti nesedí zejm. "jen málokdy myslí na vlastní osobní prospěch"
Edit: nebo to jsou egomaniaci

Není to Sauron? Nejsem si jistý tím smyslem pro humor, ale rozhodně byl svého času okouzlující.

Jezus: vůbec.

RoVan: ...jen střílej :)

tak já taky vystřelím do prázdna :) Thanos ...

co tenhle?

Thanos fakt ne a toho todorova ani neznám (nejsem nijak velkej Simpsons fan...)

Scorpio! To byl vždycky sympaťák! Škoda, že vláda vždycky utlačuje podrobnější podnikatele...

Ja si jeho jmeno nikdy nepamatoval :D Ale o sve lidi se staral, vtipnej byl, atd :D ikduz na pilu mozna tlacil vic :D

Můj tip na Sirienova záporáka: Khan

Log: Pardon. :-) Doufám, že jsem ho aspoň nevykreslil nějak špatně a neuctivě.

Uz je to nejaky patek co jsem DS9 videl, ale co Gul Dukat?

Dukolm: ...vlastně to taky neni špatnej tip, ale asi bych ho nepopsal jako zvlášť přátelského a je to hroznej egoista.

Jezus: ...a Scorpio je... kdo? :D

cyrasil: well... ne... ale jako když na to tak koukám, tak ne, že by se taky v dost bodech alespoň nepodobal.

Tak takový Tywin Lannister nemá smysl pro humor... Ozymandias a Lelouch jsou egomaniaci a géniové, takže pass.

Ještě mě napadá Two Face (minimálně v origin story z Nolanovské triologie).

nope, nikdo z nich.

Teda... musim říct, že odolává překvapivě dýl, než sem čekal :D

Sirien osobně?

Ve skutečnosti to píšu jen proto, abys musel vypsat kde všude to nesedí :P

Ten popis je jak z horoskopů v časopisech - natolik obecný, že se do něj dá promítnout 83 % lidí a budou splňovat většinu charakteristik :-)

Sadavir Errinwright?

Jerson: překvapivě ale na filmové záporáky to nesedí :) každý splňuje něco, ale ne vše. Třeba Joker má vybraný smysl pro humor.

Ale takový Šéf Ankh-Morporku, hmm... Taky ne

LokiB píše:
Třeba Joker má vybraný smysl pro humor.
WHAT??

Log: CO?

Můžeš mi říct, co z Jokerových činů prokazuje vytříbený smysl pro humor? Jeho "vtipy" by nebýt těch smrtících twistů (které jsou děsivé, ne vtipné, pokud to autoři nezvorali) byly ohrané staré pranky. Antiteze vytříbeného humoru, primitivní fyzická komedie, které se už dneska směje málokdo nad 12 let.

Říkám si, jestli se jedná opravdu o záporáka (a jeho vytříbený smysl pro humour se projevuje například sadistickými popravami), nebo jen o postavu s jinými zájmy, než protagonista.

Ledacos sedí třeba na Jamese Norringtona (bristský kapitán lovící piráty v Pirátech Karibiku). Umí i prohrávat se zachováním důstojnosti, ale nevykazuje smysl pro humor.

Nebo možná nějaký záporák z Jamese Bonda. Ti mívají vizi, úroveň i glanc. Jestli je to někdo z komixů, tak se asi nechytám.

Marky: jako not bad, ale to by ten výčet byl samozřejmě mnohem delší.

Shari: nope.

Šaman: ano, jde o záporáka. A není to Norrington. A vytříbený smysl pro humor ode mě není ironie, ta postava skutečně má smysl pro humor - občas trochu ironický, možná občas i lehce jízlivý, ale rozhodně ne sadistický nebo zlý.

Abych byl fér, někteří ho nejspíš neznají. Ale určitě není nijak obskurdní nebo úplně neznámý - v místních kruzích ho určitě musí znát alespoň někteří a ti co ho znají ho takřka najisto znají.

Skoro si říkám, jestli nedat nějakou nápovědu :D Ale nenapadá mě co by se hodilo, se kdyžtak ptejte :)

Tak třeba bys nás mohl usměrnit na scifi/fantasy apod., nebo jestli je spíš knižní nebo seriálový

seriálový SF

Baal? (Stargate)

Ten wraith z SGA, jehoz jmeno (?Tim?) se mi nechce googlit?

Tod. Nope.

Baal taky nope.

Hmm....nikdo lepší než David Xanatos mě nenapadá (Ale i to je docela střelba do tmy). Sice jsem se točil i kolem Londa Mollariho nebo Gul Dukata, ale tam mě nějak připadá, že to úplně nesedí (a Londo asi beztak ani není záporák)

Davida Xanatose sem si vygooglil a vypadá fun, ale obviously not.

ALE... s jedním z těch druhých tipů co Ti úplně neseděj Ti dost přihořívá :) (Mám takové tušení že až se k tomu dojde, tak budeš mít trochu facepalm moment... :D )

Calvin Hudson? vudce maquis v ds9 sedi vsecko jen to podle me neni zaporak.

Tak to bych už asi hádal pak Weyoun
BTW já jsem si říkal "Ty jo, že bych to byl někdo v B5 s ohledem na Sirienovo "MO", ale tam mě na to prostě nikdo nenapadá :D

Tak to jsem rád, že je to někdo, koho neznám :)

Hezky vidím, jak obří mezery mám ve znalostech seriálů.

Efferwyck: zajímavej tip, ale ne :)

Corny: Weyoun nope. Tyvole, to Tě bude bolet, až se pak praštíš hlavou o ten stůl :D

Jerson: seriálů je spousta - ale těch nadčasovejch co fakt stojí vždycky za vidění je jen pár :)

Já se hlavně bojím, abychom se nestřetli na tom, kdo je to "záporák", aby to pak třeba nebyl Elim Garak :D

hm... Garak, čekal jsem, kdo s ním přijde. Ale nope :) Navíc jak sem ti už naznačil jseš v tom špatnym z těch dvou univers :)


EDIT: srry, nevim proč sem si splet Cornyho s Ugym

Já si říkal, ale nějak mě pořád v Babylonu nikdo nenapadá :) Ale zamyslím se :D

V Babylónu 5 se hlavně moc nedá mluvit o záporácích. Možná tak Bester nebo Mr. Morden.

...ok, double, ale v tuhle chvíli už asi good enough :D

Alfred Bester.

Návažu na siriena:
Můj padouch je velice snaživý. Dalo by se říci, že to v něm rychle šrotuje, je inteligentí a hloubavý. Nejsou mu cizí složité plány. Krom toho, jediné co vlastně chce, je vyšší blaho a pokrok lidstva. Padouch je proto, že ho za něj označili "hrdinové", nikoliv proto, že by se tak zval. Jeho cílevědomost je veliká, tudíž, pokud mu nevyjde první, jednoduchý plán, bez plkání se pustí do druhého. Pokud něco ke své práci potřebuje, klidně zaplatí, a umí jednat naprosto seriózně. Ovšem pokud jej někdo omylem rozdráždí, chová se agresivně, ne-li brutálně. Ovšem jeho emoce poté zase hezky kovově zchladnou. I když jej lidé nenáviděli pro to, co udělal, snažil se, aby vypadal dobře, a přinesl jim pokoj svým vzhledem. Tady do chvíle, než mu to "hrdinové" tak zkomplikovali, že musel jednat tak, jak je. Dokázal být přátelský, ne každý kdo nebyl s ním, byl jeho nepřítel. Dokonce si vydržovat přátele, na kterých mu záleželo. A i k zajatcům se choval a respektem, byť je měl v plánu zabít.

Nevim proč sem tady od toho utek... každopádně Necromancer velmi čitelně popisuje Saurona, samozřejmě.

Aegnor... tohle je Richmond Valentine?

Eeeeh. Vůbec se nechytám. Jakože vůbec. Na co že se to ptáš? :-)

sirien: "A i k zajatcům se choval a respektem, byť je měl v plánu zabít." ... chudák Glum, ten si toho respektu moc neužil :) A ten "pokrok lidstva" je v jeho případě asi velmi temný žert ...

To bude nějaký roboticko-mechanicko-androidí kámoš ...

Loki: jakože by Necromancer použil referenci jinam než na Pána prstenů? Ještě by to mohl být Král Nazgülů.

Aegnor: máš to odkázané - post #11 ;)

Odkazuješ na post #13, a záporák z postu #11 je pojmenován hned v postu #12.

Aj, to sem teď při novém čtení diskuse minul.

Sirien: I přes všechnu svou moudrost, která je vskutku veliká, jsi se nechal oslepit představou, že vidíš skrze všechny závoje a máš svého oponenta dokonale přečteného. Ani tě nenapadlo zkoumat jiné možnosti, protože ty přeci víš přesně, co by udělal...
...
Vtipný je, že něco takovýho se stalo i těm tvejm dvěma osudným :D
LokiB: Správná úvaha!

A správná odpověď tedy je...


...chvilka napětí...

-SPOILER ALERT-

Ultron

:D