Střípky

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
2.8.2016 14:45 - sirien
Anduriel píše:
Ne, týpek čeká, až se ten proti němu unaví.

Tolik k realismu věci.

Anduriel píše:
Pořádný zásah ukončí boj, ale ně každý zásah je pořádný zásah. A to že je do hlavy, z něj automaticky pořádný zásah neudělá.

Tak jako určitě se i do hlavy (a dokonce do hlavy bez helmy) dá praštit i tak blbě, že to nic neudělá. Zvlášť když budeme počítat i různé "sklouzlo se to po rameni a tečlo to hlavu" popř. "tu zbraň sem tam už měl, tak sem ho rovnou trochu ohnul zápěstí, abych ho ťuknul, protože proč ne" údery.

Moje pointa byla, že ale i slabší / méně vydařený úder do hlavy, co je pořád rozumný úder, je výrazně horší, než obdobný úder někam jinam a má i horší následky - obvykle buď přímo sám nebo tím, že toho, kdo ho dostal, rozhodí natolik, že ten fakt pořádnej zásah chytí na druhou dobrou.

Připomněl bych, že původní diskuse byla v návaznosti na to, jak dobře se dá někoho udržet tyčovou zbraní od těla i přestože má případně štít / brnění. Pořád si stojím za tim, že když ten člověk s tyčovkou bude trochu vědět, co dělá, tak si ten proti němu bude muset na tu hlavu dávat dost pozor, protože ho to jinak bude hodně mrzet, i když bude mít přilbu - a fatálně ho to mrzet přestane nejspíš tak jeden dva údery potom, co to do té přilby chytne.
2.8.2016 15:06 - Ebon Hand
Anduriel píše:
Ne, týpek čeká, až se ten proti němu unaví. Víš proč? Protože stát a dostávat do hlavy je mnohem míň únavný, než někoho do hlavy vší silou bušit.

:D
Je tohle pořád téma realistický boj?
Asi jsem sadista, ale zůstávám na straně "mlátit druhý do hlavy". :-)
2.8.2016 15:14 - sirien
Ebon Hand píše:
Asi jsem sadista, ale zůstávám na straně "mlátit druhý do hlavy". :-)

A ještě tři rány z příma shora do přilby za sebou...

Ne, první zpříma, další z boku (to by se mu už líbilo o dost míň, ale asi to neni moc podle pravidel), třetí bodem do xichtu (po tý ráně z boku se mu to bude určitě dobře bránit) a čtvrtou hezky zešikma na krk pod helmu. Pořadí není podstatné, zaměňovat dle libosti, nicméně nakonec už nevstane. Popravdě bych řekl, že by na to nevstávání ani nepotřeboval všechny čtyři.
2.8.2016 18:28 - LokiB
Andruriel: tak to ty crosschecky zezadu nasadou zbrane nebo hranou stitu asi taky nejsou povoleny :)
11.8.2016 14:50 - sirien
hej ale tohle je dost dobré video. První cca 40% nějaké teoretické povídání k tématu a zbytek ukázkové sparingy, nejdřív s jednou zbraní (přehlednější ve vztahu k problematice) a pak s dual wieldingem.

Fighting multiple opponents with swords or other weapons (schollagladiatoria)
11.8.2016 14:58 - Colombo
No, pokud je někdo šváb a tu hlavu má jen pro žvýkání potravy, tak skutečně ta rána do hlavy asi moc neudělá.
4.10.2016 18:26 - York
Narazil jsem na zajímavou úvahu, kterou jsem neznal: Že vyrobit dlouhou čepel tak, aby byla pevná, pružná a zároveň ostrá, vyžadovalo dost pokročilou znalost metalurgie. Z toho by mohlo vyplývat třeba to, že Římský gladius nebyl ani tak kostruovaný proti tehdejší typické výzbroji, jako spíš logický důsledek omezení daného dostupnou technologií. A když se pak nějaký národ naučil vyrábět delší meče, tak mu to mohlo dávat znatelnou výhodu v boji.
4.10.2016 18:48 - Hawkeye
A taky dávalo. Dácký faelx a thrácká rhompaia jsou jediné zbraně které přinutili legie měnit výzbroj přímo na místě (vyztužit helmy kovem a začít využívat lorica squamata a lorica hamata brnění a manicu na ochranu ruky ve které drželi meč).
4.10.2016 20:08 - sirien
York: ta úvaha neni moc úvaha jako spíš poměrně dobře podložená teorie. Nicméně s gladiem se pleteš, protože to není buď a nebo, ale "a zároveň" - zbraně se vyráběly podle dostupných technologií s ohledem na zbroje, proti nimž se používaly. Stejně, jako dneska.
4.10.2016 20:16 - York
sirien píše:
Nicméně s gladiem se pleteš, protože to není buď a nebo, ale "a zároveň" - zbraně se vyráběly podle dostupných technologií s ohledem na zbroje, proti nimž se používaly. Stejně, jako dneska.


Jasně. Já jsem to myslel spíš tak, že zatíco protivníkova typická výzbroj dává ještě celkem dost prostoru pro kreativitu v tom smyslu, že na různých místech mohou vzniknout různá řešení obdobného problému, technologické omezení tě prostě dál nepustí.

Tj. že to šlo zhruba směrem "meč nemůže být moc dlouhý -> "dává dobrý smysl s ním bodat (protože tak máš delší dosah a stačí ti kvalitní hrot) -> dáme k tomu štít a postavíme vojáky do těsné formace -> hle, ona to je překvapivě účinná výzbroj proti soudobým protivníkům", než "typický protivník má dlouhé kopí -> idální protizbraň bude krátký bodný meč a štít".

Samozřejmě čistě fabuluju, nesnažím se tím nic dokázat. Jen mi to přijde zajímavé téma k zamyšlení.
4.10.2016 20:28 - sirien
Tak tohle je poměrně důležitá úvaha i u bojových umění (většina lidí v ní zoufale selhává a pak se rodí různé mýty a hádky). Všechno vzniká v nějakém kontextu, s nějakým účelem a pro nějaké případy užití - a tyto věci se postupem času mění.

Když si vezmeš takové jiu jitsu, zejm. v jeho "původní japonské verzi", tak je docela zábavné sledovat úvahy o tom, jak to je dneska nejefektivnější sebeobranný styl - nějak sem si nevšiml, že by dneska lidi chodili okolo po ulici ve zbroji, s kopím v ruce a katanou u pasu (což je zcela věcně kontext, pro nějž byl ten styl původně vytvořen). Tyhle různé "původní", "tadiční" atp. bojová umění popř. jejich "návraty ke kořenům" můžou být dost ošemetná záležitost. Ironie je, že ty styly pak nejsou doceňované pro to, v čem byly skutečně tak výrazně dobré.

(fun fact: proč Evropská bojová umění používaly proti rukám "hrubé" páky proti kloubům, zatímco východní styly používaly tlakové body a tahy proti svalům? Protože v Evropě se už ve starověku používaly nátepníky, zatímco ve východní Asii moc ne)
4.10.2016 21:05 - Colombo
York: Až na to, že se snažíš aplikovat moderní evolucionistické myšlení, kdy rozumíme technologii, že existuje nějaký progress atp., na myšlení starověkých lidí, kteří žili většinou ve "zlatých časech", odkud se pak technologie spíše vytrácela.

Viz New Perspectives on Ancient Warfare (2010)
4.10.2016 21:22 - sirien
Colombo: a jen tak ze zájmu - odkud se ta technologie vzala, když se tak průběžně vytrácela? (Zejména teda z té antiky...)

Lidi kteří bojovali se obvykle snažili bojovat co nejefektivněji, protože nechtěli zemřít. Proto vznikala bojová umění a školy šermu a proto vznikaly zbraně a brnění - pokud mi chce někdo tvrdit, že se lidé co bojovali nesnažili mít co nejlépe chránící zbroje a zbraně které co nejlépe projdou nepřátelskou zbrojí, tak to považuju za velmi extraordinary claim a prosil bych nějaké ty adekvátně extraordinary evidence, ideálně archeologické povahy (tj. žádné hrabání v pár dochovalých textech následované hromadou kvasi-hunamistického filozofování k líbivě intelektuální pointě).

Napsat něco hodně provokativního a vrazit na to cenovku 163 USD mi přijde víc jako attention/money whoring než jako věda. Zvlášť když mi k tomu Google na "critical review" hodí necelé 2 stránky výsledků a na pouhé "review" ani ne pět.

Zejména, když těch 5 stránek ani neobsahuje žádné skutečné review, ale jen marketingové kecy nakladatele popř. prodejců. (jakože na celém internetu za 6 let není snad dokonce ani jediná "reader review", to musí být opravdu hodně silná literatura)

A když se ta knížka za 150+ USD skládá z pár paperů a prezentací na konferenci (hej, to je fakt hustý, že já nedělám nějakou podobnou "vědu" - odkecat si něco na konferenci, dát tomu hardcover a prodávat to za 150 USD zní jako docela fajn business - s tvorbou provokativních tvrzení bych myslím problém neměl...)


Huh. Ok. Sem se trochu rozjel. Nic ve zlym, ale tohle na mě přesvědčivě fakt nepůsobí.
4.10.2016 21:36 - LokiB
sirien: no ... ono to co nejefektivněji je trochu zjednodušený pojem. jednak ohledně možnosti měření efektivity výsledku ... což prostě nebylo příliš obvyklé (že by husiti po bitvě šli počítat, kteoru zbraní zabili víc křižáků a sami utrpěli menší ztráty, jsou trochu utopické.
jasně, někdo, kdo měl třeba šermířskou školu a věnoval se jen a jen tomu, tak o tom trochu víc přemýšlel. ale to neznamená, že byl neomylný.
dost jde o to, co si můžeš dovolit. často je to jen co seženeš, nebo někomu sebereš ... když někomu sebereš palaš, používáš palaš, i když by ti halapartna 100x přišla lepší.

navíc těch bojů, kdy byla rozhodující zbraň a zbroj, bylo také omezené množství ... taktika, výcvik, náhoda, aktuální podmínky ... to často mělo na výsledek bitvy větší efekt, než ta výzbroj.
tedy výzkumného materiálu, ze kterého by se dalo hodnověrně čerpat, není moc. často jsou to spíše dojmy "jooo, dostali jsme naprdel, protože oni měli delší meče, tím to je!"

prusko-rakouská válka je v tomhle směru čestná výjimka
4.10.2016 22:11 - Colombo
Šak si přečti ten článek: WEAPONS, TECHNOLOGICAL DETERMINISM, AND ANCIENT WARFARE* Fernando Echeverría Rey

je to volně dostupné na internetu (napiklad ulož to, hledej celou knihu)
4.10.2016 23:20 - sirien
Loki: což znamená, že ten palaš někdo musel taky vyrobit tak, jak ho vyrobil.

Napříč historií najdeš "překvapivé" rozdíly mezi typy užívaných zbraní a zbrojí - a překvapivou shodu mezi zbraněmi a zbrojemi používanými v daném místě a čase. Ty zbraně a zbroje odpovídají dostupným materiálům a známým technologiím zpracování, stejně jako účelu, pro které se používaly.

A na to abys objevil nějakou vztažnost mezi účelem a efektivitou nepotřebuješ počítat mrtvoly - věci jde také zkoušet a s těmi zbraněmi lze trénovat atp. Pokud máš nepřátele v materiálech, které moc dobře nevzdorují proseknutí, dostaneš sečné zbraně - které se napříč místy a časy vyvinuly tak, aby byly skutečně co nejlépe sečné (střední východ, Japonsko... lehčí, zahnuté čepele...) Když nemáš technologie na čepele, jdeš po bodných a drtivých zbraních. Když máš materiál a technologie na brnění, dostaneš pádné a bodné zbraně.

Ten vývoj můžeš sledovat na civilizacích nebo na jednotlivých zbraních - třeba katana má úplně nádherný vývoj k technologické dokonalosti v kontextu dostupných materiálů (mrtě málo) a technologických postupů (omezené), přesto vznikla zbraň s v kontextu doby a místa a času nejspíše nejlepšími možnými (nebo takřka nejlepšími možnými) dosažitelnými vlastnostmi pro účely, k nimž se používala. Samozřejmě, ten vývoj nebyl z roku na rok, trvalo to dýl, ale ten směr a účelnost tam jsou dost zjevné.

...takže again, pokud někdo chce tvrdit, že technologie zbraní byly vlastně taková random věc okolo a nevěnovalo se tomu tak moc pozornosti, tak to je dost výstřední tvrzení.
4.10.2016 23:32 - sirien
Colombo: Měl sem tu příšernej wall of text kde sem ten článek pitval stránku po stránce, ale bylo by to bezpředmětný.

TLDR: not impressed. Je to přesně taková snůžka z prstu vycucanejch implikací, nepodloženejch soudů, divokejch zjednodušení a závěrů založených na naprosto fragmetových podkladech, jak sem se bál.

Navíc i kdyby ten paper dával smysl (což nedává, je to další akademickej balast vytvořenej za účelem publikace pro publikaci - mor současné akademické sféry), tak mluví o vývoji války v kontextu vývoje zbraní, nikoliv o vývoji zbraní v kontextu vývoje války. Ten rozdíl hraje roli, protože fakticky vzato ten článek se vůbec ničím nevyjadřuje k tomu, co tu psal York nebo na co sem já reagoval.

Sem ve třech čtvrtinách a když už sem se teda silou vůle prokousal tak daleko, tak to ještě dočtu, ale ze zkušenosti s podobnými pseudo-výzkumy pochybuju, že by mě tam něco překvapilo.

(Nejhorší je, jak takovej mizernej text člověk pozná už v úvodu podle zbytečně nafukovaných a roztahovaných tvrzení (víc normostran, víc věda), stupidních obratů (hodně cizích slovíček a neurčitých odkazů na jiné výzkumy, víc věda) a velmi pečlivých vymezení (hlavně abych nešáh někam, kde by mi něco mohlo vyvrátit mojí tezi, šéf už fakt tlačí že sem dlouho nepublikoval, takže to prostě vydat musim))



EDIT: dlužíš mi asi tak hodinu života
4.10.2016 23:46 - LokiB
sirien: jo, třeba ho někdo vyrobil před 100 lety a tys ho zdědil po pradědovi ...

druhak je jedna věc, když chceš vyrobit zbraň nebo zbroj pro majetného člověka, jeden kousek, malou sérii.
a druhá věc je, když chceš vyrobit zbraně pro stotisícovou armádu.

já netvrdím, že technologie zbraní a zbroje jsou random. jen doplňuju, že v mnoha případech není výzbroj armády výsledek sofistikované úvahy o efektivě, ale realizace v rámci možného ... nejen technologicky, ale i finančně, logisticky atd.
Prostě někdy musíš něco obětovat a nemůžeš mít všechno, co bys třeba i chtěl a dokázal vyrobit
4.10.2016 23:51 - sirien
Vyprávěj to Americké armádě, ta by toužila mít věcí... třeba Raptory a Lightningy na každé základně.

Jasně, že ten vývoj nebyl sofistikovaně dokonalý, to tu myslim ani nikdo netvrdil.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20740079879761 secREMOTE_IP: 18.232.124.77