Tipy a triky

Jerson
21.5.2020 14:05
RPG pro úplné nováčky
K založení téhle diskuse mě přiměl jeden příspěvek z Redditu popisující těžkosti člověka, který se má bez předchozích zkušeností pustit do vedení hry. V daném příspěvku šlo o maminku silně motivovaného hráče DnD, který hry stále vedl a chtěl si také zahrát postavu, nicméně díky svému natěšení má poměrně vysoká očekávání. Po přečtení pravidel a dalších jiných textů zjistila, co má a nemá dělat (tvořit svět, ne příběh, nechat hráče dělat rozhodnutí, ne každé setkání musí být boj, ... prostě celkem užitečné rady). Nicméně i po tom všem jí zůstává řada nezodpovězených otázek, jak to udělat, co udělat a kolik toho udělat.

Dostalo se jí rad, že si má stáhnout nějaký už hotový modul, ve kterém dostane vše potřebné, nicméně tahle rada není až tak užitečná, a už vůbec ne pro naše prostředí - nováček do modulu nevidí, těžko posoudí, který je dobrý a který nikoliv, přizpůsobivost preferencím hráčů je taky dost složitá, a navíc to znamená přečíst si další hromadu textu, dost možná mnohem větší, než ve hře skutečně použije, a nějak se s ní popasovat. U nás se přidá ještě celkem malý výběr česky psaných modulů.

Což mě přivádí na otázku myšlenou obecně - máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl.

Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu? Na složitosti daných pravidel nezáleží, ale samozřejmě že jednodušší pravidla budou výrazně lepší.
29.1.2021 06:40 - ShadoWWW
Gergon: Že jo? Na tom jsme se s Jarikem taky shodli.
29.1.2021 07:20 - Jerson
Siriene, chtěl jsem tím říct, že začínající GM může mít zkušenost třeba z Gloomhavenu nebo Descentu, kde jednání protivníků určují hlavně pravidla nebo automatická aplikace, a a jednání nebojových postav tam vůbec není nebo je natvrdo popsané.
Lokiho formulace mi přišla lepší, protože říká kdo to zvládne, kdy to zvládne a jak to zvládne.
29.1.2021 07:31 - Corny
sirien píše:
EDIT: jo, a je to formulované silně pozitivně, protože mám plný zuby keců o tom jak je GMování náročný a těžký - zaprvé tomu nevěřim, zadruhý mi to přijde kontraproduktivní, a tak chci aby ten text vyzníval opačně a o opaku taky ujišťoval.

AAaaaa-MEN, Sister!

Jinak souhlasím. Připadá mi, že když tyhle základní tři věci na GM hodíš a vysvětlíš mu je, tak z té pozice a z celkového kontextu pravidel mu ten zbytek, je-li alespoň semi-kompetentní, musí dřív nebo později s největší pravděpodobností dojít. Například když bude pořád správně moderovat a popohánět hru (což si představuji úplně v základu například tím, že se bude aktivně ptát "Co děláte?") a reagovat na ostatní hráče (jednoduše jim odpovídat na otázky typu "Co vidíme?" a reagovat na to, co mu odpoví na otázku "Co děláte?"), tak to popisování z toho nějak časem vzejde (ostatně to v nějaké podobě už dělá). Totéž třeba jednání za protivníky (GM z pravidel ví, jaké množnosti protivníci mají; něco během svého kola asi udělat musí; ví že není nikde pevně napsané, že ve svém tahu musí např. udělat přesně takovýhle pohyb ale je to čistě na jeho uvážení; není pako aby nepochopil, že se protivníci budou snažit chovat nějak smysluplně; plus z toho, že reaguje na hráče a že udržuje hru v pohybu už vyplývá, že s nepřáteli nebude třeba jen stát na místě a čumět a že bude jejich akce trochu víc promýšlet (například proto, že se ho na to budou hráči ptát, nebo si sám uvědomí, že bez toho je v té hře takové holé místo)).

Srovnávat to třeba s Descentem podle mě hodně podceňuje inteligenci a schopnosti toho GM. A ve finále i kdyby se DnD GM choval více méně čistě podle toho, jak je zvyklý v Descentu (k čemuž ale popravdě nemá důvod, protože si přečetl pravidla a ví, jaký je mezi tím rozdíl), tak ta hra pořád bude fungovat docela dobře.
29.1.2021 09:48 - efram
Osobně si myslím, že to pravda je.

Jednozačně rozložit reakce na celou skupinu, pracovat s tempem hry (gm je scenarista rekneme) a zároveň udržovat smysluplnou debatu u stolu, aby se nám to celé nerozklížilo je naprostým základem dobré hry. Základu hry. Zbytek je svým způsobem podružný.

Vše ostatní, jako například popisování, uvádění scén, rozhodování za protivníky a vedlejší postavy atp. už přijde samo.

Naprosto podepisuji, gm tím jak začne dělat gm se prostě zdokonaluje. Ostatně tak jako v jakékoliv jiné činnosti a přijde to vlastně samo s postupujícím skillem a zájmem o věc. Ti co nevydrží, no holt na to neměli a nebo to nebyl zcela jejich šálek kávy. Co je mi po nich? Nic, zřejmě šli dělat něco co je bavilo víc.
29.1.2021 10:39 - RoVan
Z osobní zkušenosti, jako GM samouk (po jednom odehraném sezení jako postava) určitě preferuji formulaci "ostatní příjde samo". :-)

/tady byl koment, ale jen bych opakoval co zaznělo u Cornyho a Eframa
29.1.2021 11:04 - Jocho
sirien píše:
Vedení hry se skládá z mnoha činností, ale zdaleka nejdůležitější jsou tři: moderování diskuse kolem stolu, reagování na hráče a udržování hry v pohybu. Vše ostatní, jako například popisování, uvádění scén, rozhodování za protivníky a vedlejší postavy atp. už přijde samo.


Pre mňa sú uvedené tri prvky cieľom, nie prostriedkom. Tým, že budem vytvárať scény, popisovať akcie protivníkov, vyzývať na hody, práve tým kontrolujem dynamiku, ktorej výsledkom je hra v pohybe, práve to je reagovanie na hráčov. Čo má s hrou spoločná diskusia pri stole, a prečo by som ju mal moderovať práve ja (DM), mi uniká. Je v záujme všetkých hráčov, aby nevznikali konflikty a ak niekto povie, že je práve úloha DMa, aby moderoval vzniknutú diskusiu, kladie ho do pozície, ktorá je v priamom rozpore s poslaním, ktoré sa moderné pravidlá snažia budovať - že DM nestojí proti hráčom.

Je to, ako keby niekto povedal: "Chceš sa niekam dostať - tu máš auto. Tu sú pravidlá cestnej premávky. To, ako máš stláčať pedále a krútiť volantom, príde samo."
29.1.2021 11:12 - LokiB
Obecně, jak to imho vzniklo :)

moje hlavní námitka bylo o tom, že text pravidel má mít nějaký jednotný styl komunikace ke čtenáři. Vidíme to v jiných systémech ... ať už DnD, Deadlands, AW atd.

Tedy, když bude napříč pravidly způsob komunikace ve stylu "hej, ničeho se neboj, kámo, všechno bude alright" (dávám to jako příklad), je to rozhodnutí autorů a je ok. Měl by ale být pak jednotný "napříč celými pravidly", ne jen nahodile na některých místech.

Z mého pohledu by se zrovna takováto výše zmíněná komunikace třeba nehodila ke stylu DnD, ale k AW nebo Deadlands by bylo úplně v pohodě. Prostě tak komunikují se čtenářem.

Při čtení toho, co sirien do pravidel píše, ho upozorňuji tam, kde mám pocit, že sklouzává ze zvoleného stylu JaD do jiného (třeba trochu "lidovějšího" (použitím slov nebo obratů, které se tam imho nehodí ...))

Tady ten konkrétní případ s "přijde to samo" není nijak extrémní. Nic zásadního se nestane, když to tam bude. Upozornil jsem na to proto, že mi to nepřijde úplně v souladu se "stylem JaD jako spíše DnD než AW hry".
Můj pohled byl, že k JaD se hodí trochu víc "DnD styl", který má některé (pro mě) zásady, jak komunikuje. Toť vše :)
29.1.2021 12:15 - Shako
Pointa toho textu je dobrá, ale nesedím mi formulace. Samo není dobrý pracant.
29.1.2021 13:56 - sirien
Loki: ne ne - to co jsi na pasáži kritizoval bylo, že jsi ji označil za lživou svým sdělením a že slibuju čtenáři nepravdu (formulaci bych se nenamáhal řešit v diskusi).

Gergon: "doporučil jako první RPG" je zavádějící - lidé zpravidla zůstanou u hry se kterou začali, minimálně na nějakou dlouhou dobu. Představa že se naučím RPG na jedné hře a po půl roce zněním systém na něco "sofistikovanějšího" IMO nepotkává realitu.
29.1.2021 14:14 - Jocho
sirien píše:
Představa že se naučím RPG na jedné hře a po půl roce zněním systém na něco "sofistikovanějšího" IMO nepotkává realitu.


Keď je tým prvým RPG čokoľvek, čo má 200+ strán, tak sa tomu ani nedivím. U susedov som pravidelne narážal na tvrdenie, že malé RPGčky sú ťažké na naučenie (veci typu "čokoľvek od Granta Howitta"), nezainteresovaný hráč nemá šancu niečo podľa nich odohrať, a to najmä kvôli tomu, že drvivú väčšinu prerekvizít a základných znalostí nechávajú na veľké systémy, prípadne samoštúdium.

Starter Sety na to idú z druhej strany; poskytnú nejaký demo obsah, ale bez ohľadu na to, ako sú okresané, v základe hráča prirodzene smerujú k veľkej verzii svojho ja a ten po vyčerpaní obsahu Starter Setu siahne po tom, čo pozná.

Nemohli by sme v škále okliešťovania zísť ešte nižšie? Mať nejaký demo-systém, kde nie sú vysvetlené ani tak mechaniky (lebo by ich bolo málo), ako skôr všeobecné prístupy k RPGčkám, tzn. aké sú roly hráčov, čo sa skrýva za tým, keď si niekto sadne za zástenu, best-of practices (viď debata o iluzionizme).

(Jo, mám niečo pripravené, iba chystám pôdu.)
29.1.2021 14:34 - Jerson
Tak to jsi ty, kdo mi píše na FB do skupiny :-) Pořád nemám spojená reálná jména a přezdívky lidí okolo sebe.
29.1.2021 17:56 - Gergon
sirien píše:
lidé zpravidla zůstanou u hry se kterou začali

To je pravda, ale asi záleží i na hře a na okolnostech. Kdybych třeba chtěl s dětma cca 12 let rozjet ve skautu DnD, tak bych klidně vzal na tábor lone wolfa, odehrál s nima každý den o nějaké polední pauze kousek dobrodružství a až by se naučili ne pravidla, ale principy RPG, tak od nového roku po prázdninách jim potom představit "vyšší level" DnD =)
ale chápu že stejně tak se to dá udělat podobně i se starter setem DnD.
Ale třeba rodiče s dětma, kteří nemají zájem se učit DnD v angličtině, nebo stahovat pdf překlady a louskat to v tabletech, nebo tak, tak si koupí LW, odehrají s dětma pár her a když pak za rok za dva chtějí děcka rasy a povolání atd... tak se přejde na něco jiného. Ale je to jen teorie jak by se to možná dalo využít, praxi ani zkušenosti, ani odezvy od lidí v tomhle nemám žádné.
30.1.2021 21:55 - Jocho
Ok, môj pohľad na RPG pre začiatočníkov - ako som avizoval vyššie, skúsil som sa na túto problematiku pozrieť z iného uhla a rovno z extrému.

Úvodný obkec
Rozoberalo sa, že RPGčky majú vysoký vstupný (časový) vklad. Jedni ho obhajujú tým, že človek, ktorý investuje hodinu do čítania aspoň základných pravidiel a potom špecifických pravidiel pre svoje vybrané povolanie, si vybuduje záväzok k ostatným hráčom a nezruší sedenie zo dňa na deň (lebo keď už som nad tým tak dlho sedel(a)...). Verím tomu, že takých hráčov je väčšina.

Ja si ale myslím, že zážitok, aký prinášajú RPGčky, možno interpretovať ľuďom aj bez nutnosti vysokého časovéh vkladu, a to myslím jednak hráčov postáv (ktorých netreba krvopotne presviedčať, že tá hodina dopredu za to bude stáť), tak aj PJa (ktorý si zase nemusí robiť 6-hodinovú prípravu *).

* čísla sú iba ilustračné

Asi každý z nás už viedol hru s jedinou kockou a ničím iným. Keď sme šli čistou improvizáciou, keď sme šli zahrať nejaký one-page systém, alebo práve keď sme chceli niekomu len ukázať, ako celé to R, P a G funguje. A mne tak napadlo, prečo tomu "demu" neurobiť nejakú ucelenú formu?

Jadro
Pred časom som na RPGF v diskusii o hraní dungeon-crawlu bez prípravy spomenul, že som na popud kohosi z Redditu skúsil urobiť hru, ktorá sa zmestí do jediného tvítu. 280 znakov a hotovo. Čo sa zdalo ako blbosť, nakoniec vypálilo do troch playtestov a hoci má uvedený systém svoje muchy, kt. zákonite nemôžu ulahodiť každému (viď, Jersone), myslím, že koncepty RPG hier interpretuje v čistej a jasnej forme, a preto som sa rozhodol použiť ho v osvetovom pamflete.

Pamflet
Hry, dungeony či doplnky vo formáte brožúrky zloženej na tretiny som videl už v roku 2019 v Pamphlet Dungeon Jame na portáli itch.io a tento formát mi učaroval svojou strohosťou. Ponúka aj priestor pre kreatívu, aj pomerne dostatok miesta na všetky texty, ktoré autor potrebuje odovzdať. Zo všetkých systémov, na ktoré som však v Pamphlet Jame narazil, som však vždy narazil na hacky a systémy, ktoré sa vo vysokej miere spoliehajú na to, že čitateľ tak akosi vie, čo tie RPGčky znamenajú, pretože už nejaké hral. Pamflety však majú už i z historického hľadiska osvetovú funkciu a povedal som si, že namiesto komplexnejšieho mikrosystému s yet-another-unique-d20 mechanikami (akých sú tisíce), skúsim do dvoch strán A4 vtrepať RPG pre začiatočníkov.

DNGN
Ako systém som použil vyššie spomenutý jednotvítový DNGN a keďže mi stále ostávali skoro celé dve strany, zaplnil som ich všetkým, čo som usúdil, že človek pre prvé hranie RPGčiek potrebuje vedieť. Základné tipy a triky ako "Keď si PJ, nekecaj hráčom do toho, čo robia ich postavy" som naviazal rovno na uvedené pravidlá a príklad z hry, v ktorom som skúsil zachytiť taký ten štandardný pocit z hrania RPG hier.

Áno, áno, RPGčky majú desiatky mechaník, kolá, hodiny, denníky, zdroje, inventáre, spellsloty, bulšity, ale nič z toho pre interpretáciu toho, ako sa RPGčky hrajú, netreba. A to je presne poslaním tohto pamfletu - nie je to one-page systém*, nie je to starter-set. Je to demo, teaser, evanjelium, ukážka toho, čo RPGčky vlastne sú. Keď si to človek prečíta, je to win-win situácia - ak ho to zaujme, môže si to rovno skúsiť, alebo ihneď prejsť na vyššiu úroveň (seriózny systém alebo starter-set v univerze, ktoré chce). A pokiaľ po prečítaní pokrčí nosom, môžete si aj vy aj on povedať, že ste stratili 10 minút. A nie dva večery.

Pamflet si môžete pozrieť tu

* + je to one-tweet systém B-)
30.1.2021 22:08 - York
Zase ta chiméra, že RPGčka nejdou hrát bez obrovský časový investice. To je naprosto zjevnej blud - neznám žádný RPGčko, který by si člověk nemohl přijít zahrát třeba na Gameconu, aniž by si předem cokoliv nastudoval. Stejně tak většina mejch dlouholetejch spoluhráčů nikdy nečetla pravidla her, který hrajeme, a mimo hru tím netrávěj žádnej čas.
30.1.2021 22:16 - Corny
Na druhou stranu to, že tak hrát jdou, ještě neznamená, že jsou na takovou hru stavěné.
30.1.2021 22:41 - Jocho
York píše:
Zase ta chimára, že RPGčka nejdou hrát bez obrovský časový investice. To je naprosto zjevnej blud - neznám žádný RPGčko, který by si člověk nemohl přijít zahrát třeba na Gameconu, aniž by si předem cokoliv nastudoval. Stejně tak většina mejch dlouholetejch spoluhráčů nikdy nečetla pravidla her, který hrajeme, a mimo hru tím netrávěj žádnej čas.


Jasné, že idú hrať aj bez časovej investície, to vôbec nerozporujem. Akurát všetky tvoje príklady predpokladajú existenciu znalého PJa, ktorý sa o všetko postará (tvoja partia)/všetko pripraví (CONy). DNGN demo som písal s dôrazom na vysvetlenie pravidiel práve DMovi, na ktorého mikrosystémy a "jednoduché hry" obvykle spravidla zvysoka kašlú.
30.1.2021 22:55 - sirien
Je hezké sledovat, jak co pár let vždycky někdo vezme dávno vyzkoušenej a zahozenej nápad a oživí ho jako žhavou novinku.

Vždycky si říkám, jestli jsou takové věci nutně odsouzené k opětovné zkáze, nebo jestli to jsou nápady které jen neustále testují, jestli už náhodou nenastal jejich čas.
30.1.2021 23:09 - Jocho
sirien píše:
Je hezké sledovat, jak co pár let vždycky někdo vezme dávno vyzkoušenej a zahozenej nápad a oživí ho jako žhavou novinku.


Čisto z akademického záujmu, bez emocionálneho vkladu, by ma zaujímali staršie iterácie tohto prístupu.

Je mi jasné, že v tomto odvetví sa už vykúšalo kadečo, ale hoci sa snažím držať si aspoň rámcový prehľad o rôznych smeroch, o niečo podobné som ešte nezakopol.
31.1.2021 13:35 - sirien
Jocho: velká část těchto pokusů byla vyhlášena, rozpracována - a po vylámání si zubů nebyla nikdy dokončena, takže se na ně těžko odkazuje - vše co zbylo např. po Sparklině pokusu o tvorbu jejího RPG pro děti před... pěti? šesti? lety je jedna diskuse na RPG F, jedna na Kostce (možná, myslim...) a jedna anotace na dobovém ročníkovém webu GameConu. A samozřejmě možná nějaké materiály ve Sparklině šuplíku. Sparkle tehdy nebyla jediná, vím o jednom nebo dvou dalších lidech co to tenkrát zkoušeli paralelně - nevím ale jak veřejně, nebyli tak křiklaví jako Sparkle. Jít dalších 5-7 let do historie, určitě tam byli další, protože už tehdy ta myšlenka nezářila zrovna novotou.

Totéž zestručnění RPGček protože "jsou moc dlouhá" a "vyžadují mrtě času" a jiné "nesmysly". Z tohodle titulu se např. nastavovala omezení některých ročníků RPG Kuchyní (a to i zahraničně) a už kdysi byla snaha o minimalistická RPGčka. Z této éry, dokonce z obou kategorií, viz např. slavné Shadows. Co mají všechna tato RPG společná je, že přes velké vize a sliby autorů nikdy nebyla pořádně hratelná nebo zábavná pro lidi kteří RPG jako formát už nemají nastudovaný - praxe ukázala, že ten objem textu není jen časově náročná překážka, ale že ve skutečnosti má sám o sobě i vliv na předání know-how ohledně toho jak tu hru hrát a jak se u ní bavit a že pravidla sama mají velký fun-factor, který různí nadšení minimalističtí tvůrci (kteří mají společné to, že zpravidla nejsou nijak moc gamisti nebo sou až anti-gamisti) nevidí a ve své tvorbě nedokáží zachytit - a pak nechápou, co jejich tvorbě chybí.

Nedávná retro-vlna minimalismu vyprodukovala nějaké twitter bullshit design soutěže (které jsou z mého pohledu - a z historické zkušenosti - naprosto samoúčelná tvorba pro tvorbu která nikdy nekončí použitelně) a samozřejmě slavná one-page-RPG, po kterých dneska neštěkne čoklík, jen Grant si z toho udělal masivní PR promo svýho blogu tim že tam co tejden vyprodukoval nějakej ve 3/4 případů nehratelnej nonsense založenej na demo-testu jedné mechaniky co ho zrovna napadla cestou na nákup, bez ohledu na její reálnou uplatnitelnost nebo designovou dotaženost.

Minimalistickému intru se historicky nejvíc přiblížily White wolf dema, ale z důvodů které nikdy nebyly objasněné se tyto přestaly vydávat a žádná jiná firma na ně nenavázala. Teď Lone Wolf je co říkal Gergon hodně minimalistický a newb friendly, ale osobně jsem ještě neměl čas to checknout.

Jinak si vybavuju že York měl kdysi s nějakou iterací Dakary nebo možná už Impro-hry nějaké aspirace na minimalismus ve jménu přívětivosti nováčkům (ale možná se pletu).

Dětská RPG o kterých sní komunitní tvůrci mají dále společné to, že rozporují náhled herních firem a jdou zpravidla přesně opačnou cestou (Hero Kids sou o bojovačkách - přesně to čemu se komunitní autoři snaží převážně vyhnout...)


Jakože až jednoho dne někdo napíše něco kompletního a smysluplnýho na pár stránek pro nováčky nebo něco vhodnýho pro děti pod 8 let nebo pro děti obecně co se jim FAKTICKY bude líbit víc než trochu zjednodušený DnD, tak se na to s velkým zájmem podívám. Do té doby budu trochu škodolibě sledovat snahu o dosažení nemožného.
31.1.2021 13:44 - York
sirien píše:
Jinak si vybavuju že York měl kdysi s nějakou iterací Dakary nebo možná už Impro-hry nějaké aspirace na minimalismus ve jménu přívětivosti nováčkům (ale možná se pletu)


To se pleteš, ale vcelku pochopitelně. Hra bez přípravy je technicky vzato minimalistická hra, protože se soustředí na soft mechaniky, tvrdejch je tam fakt minimum. A i tak to rozhodně není na půl stránky a nebylo to cílem ;)

Přístupnost začátečníkům čistě na základě přečtení je cílem u Dračáku podle staré školy, ale rozhodně ne skrze minimalismus.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1451780796051 secREMOTE_IP: 34.204.180.223