Tipy a triky

Jerson
21.5.2020 14:05
RPG pro úplné nováčky
K založení téhle diskuse mě přiměl jeden příspěvek z Redditu popisující těžkosti člověka, který se má bez předchozích zkušeností pustit do vedení hry. V daném příspěvku šlo o maminku silně motivovaného hráče DnD, který hry stále vedl a chtěl si také zahrát postavu, nicméně díky svému natěšení má poměrně vysoká očekávání. Po přečtení pravidel a dalších jiných textů zjistila, co má a nemá dělat (tvořit svět, ne příběh, nechat hráče dělat rozhodnutí, ne každé setkání musí být boj, ... prostě celkem užitečné rady). Nicméně i po tom všem jí zůstává řada nezodpovězených otázek, jak to udělat, co udělat a kolik toho udělat.

Dostalo se jí rad, že si má stáhnout nějaký už hotový modul, ve kterém dostane vše potřebné, nicméně tahle rada není až tak užitečná, a už vůbec ne pro naše prostředí - nováček do modulu nevidí, těžko posoudí, který je dobrý a který nikoliv, přizpůsobivost preferencím hráčů je taky dost složitá, a navíc to znamená přečíst si další hromadu textu, dost možná mnohem větší, než ve hře skutečně použije, a nějak se s ní popasovat. U nás se přidá ještě celkem malý výběr česky psaných modulů.

Což mě přivádí na otázku myšlenou obecně - máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl.

Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu? Na složitosti daných pravidel nezáleží, ale samozřejmě že jednodušší pravidla budou výrazně lepší.
28.11.2020 00:39 - sirien
York: Ano, přesně tak.
Ale jestli hodláš děti vidět jako cosi bez preferencí, tak hodně štěstí s designem.


Log: jakože obložený nebo namáčený ve fondovači?
28.11.2020 00:51 - Lethrendis
Pamatuju si, že jsme s o necelé čtyři roky mladším bratrem dlouho hráli "kecačku"- naprosto volné povídání příběhu na nějaký motiv bez žádných hodů/systému. Pak jsem někdy v sedmé třídě objevil DrDo a on to dlouho původně nechtěl jako složité/nebavilo ho to :)

Brácha teď totéž činí se svým pětiletým synem, který také raději bájivě povídá, než aby řešil nějaká pravidla. Přičemž deskovky typu Člověče hraje bez problémů a počítat umí do dvaceti. Což je mimochodem norma, číst se předškolní děti učit nemají, ani kdyby to zvládaly (kvůli škole).

Krátká zpráva z terénu, než tu někdo začne vymýšlet nějaké systémy :)
28.11.2020 03:52 - Šaman
Myslel jsem to jako DxD sytém, ze kterého se dá nějak přejít na klasické ttRPG. Samozřejmě, dokud samy nezačnou vyžadovat házení kostkou (protože to někde viděly), tak to může být čistě vyprávěcí.

Jinak že to bude akční dobrodružství, to je třeba u mých synovců jasné. Draci, roboti, lasery a nově larpové zbraně, to je prostě teď nejvíc cool.

Ale myslím, že pro začátek by mi stačily dvě kostky, jedna s meči, druhá se štíty (na třech až čtyřech stranách, na zbylých nic). A zcela bez čísel.
28.11.2020 05:00 - Jerson
Pokud jde o dětské preference, udělal jsem si průzkum a některé preferencí skupiny z toho vyšly.
Yorku, na tobě je vidět, že s dětmi nemáš žádné zkušenosti. Děti mají občas široké, občas úzké preference, které se můžou po dnech či týdnech měnit, nebo můžou zůstávat několik měsíců stejné, ale zcela trozhifne jdou dost jsou často dost jasné a občas dost ostré.
Fntasy jako takové vyhovuje nejspíše polovině z nich, ale jen proto že piš "fantasy" se schová Zvonilka, Disney princezny, Harry Potter, Jak vycvičit draka, pokémoni (mají zjevně spoustu draků), plyšáci, myšáci, lego Ninjago, a také i klasické fantasy meče a magie. Že by ale všechny tyto styky fantasy šly nacpat do jedné hry je dist naivní představa. Některým dětem to může vyhovovat (včetně přidání robotů a Ninjů), ale většina takový mišmaš nechce. Každopádně hra nastavená na jeden styl, nebo dokonce jen na jeden druh fantasy je zoufale nedostačující. Hra nastavená na styl "dospělý vymyslí příběh, děti do ho užijí" je zoufale nedostačující. Některé děti se chtějí ne hst vést, většina je ale hodně aktivních - a když píšu hodně, tak tím myslím "vezmi aktivního hráče v proaktivní hře a násob minimálně dvěma". A samozřejmě oblíbený přístup pro řešení ne kompatibilních hráčů "Vykopni hráče ze skupiny / ať hráči si najdou jiného GMma" je naprosto nepoužitelný.
Navíc Vypravěče většinou hodně zamrzí, když se první hra nepovede a hráče znechutí. Jednak se nebudou bát dát to jasné a silně najevo, a druhak Vypravěč nemusí dostat moc šancí představit hru "správně" - i když u většiny snad dostane alespoň dvě šance, ale možná ne víc. A taky si nemůže říct, že se zrovna na tyhle nováčky vykašle a najde si jiné, nováčků je dost.
Přitom nemůže hrát setting, který ho hodně nebude bavit, protože pak by hrozilo velmi rychlé vyhoření z každodenní hry. Takže něco jako společná tvorba settingu získává enormně na důležitosti. Stejně tak během hry je důležitá spolupráce, protože rozpory mezi hráči a nějaká nespravedlnost je silně nežádoucí. Někteří hráči přijmou všechno a odpustí všechno, jiní hráči přijmou jen něco a neodpustí nic. Plus všechny varianty mezi tím.

A abych nezapomněl, v představivosti hráči často Vypravěče překonávají ijazdy zvlášť, natož v kombinaci, stejně tak často umí mnohem víc improvizovat.

Prostě po zkušenostech s dětmi okolo mě i po čtení a vyslechnutí zkušenosti jiných mi to přijde jako hrát s dospělými, jen otočit všechny knoflíky úplně doprava. A na jakoukoliv zkušenost se najdou desítky stejných a stovky naprosto opačných zkušeností, takže prohlásit o dětech cokoliv definitivního je nejspíše nepravda, i když je to podložené pozorováním. A zcela jistě neptavda, když je to odhad dospělého bez osobní zkušenosti.
28.11.2020 06:59 - ShadoWWW
Kdyby bylo tak jednoduché udělat RPGčko pro děti 5+, už by dávno existovalo.

Pravda je taková, že všechno, co tyto děti potřebují, jsou příběhy. Nepotřebují žádný systém, ten potřebují dospělí, dětem stačí komunikace.

Stojí taky za zmínku, že mnoho slavných autorů mluví o tom, jak bylo pro ně důlěžité, že jako děti poslouchaly příběhy, co vyprávěli dospělí. Ed Greenwood, Tolkien, dokonce i naši Erben nebo Němcová. Tolkien dokonce zastával názor, že ty nejlepší příběhy už byly řečeny a všechny nové jsou jen nedokonalé remaky těch starých.

To nejlepší, co pro malé děti můžete udělat, je vyprávět nebo číst jim příběhy/pohádky. Tím pro jejich RPGčkovou/storytellingovou/autorskou tvorbu uděláte mnohem víc než vymýšlet pro ně RPG systém.
28.11.2020 08:08 - efram
ShadoWWW

Přesně jak píšeš. Svázat fantazii dětí nějakým systémem (v tom ranném věku, o kterém tu byla řeč) je prostě nesmysl.
28.11.2020 09:01 - malkav
Jarson: Tak ti nevím, ale mě tvůj příspěvek celkem dost potvrzuje ten Šamanův. Jen se snažíš hledat v tom jakýsi systém (budiž ti přáno), i když většina i zdejších diskutujících by hru s dětmi stavěla spíš na empatii a improvizaci (pravda, ta se nedá na papíře předat a šířit).
28.11.2020 10:06 - Jerson
Ve chvíli, kdy se rodiče ptají, jaká pravidla mají pro své děti použít, a dostávají doporučení typu Dračí hlídka, Karak a podobně, a další se ptají vyloženě po pravidlech, protože nechtějí rozhodovat a vývoji příběhu, nebaví je to, a další chtějí pravidla, podle kterých by mohli hru vést jejich děti 7+, tak jsou rady o vyprávění příběhů dospělými a o poslouchajících dětech poněkud mimo. Kolik dětí těch slavných Vypravěčů příběhů si vytvářelo příběhy vlastní? A jak relevantní jsou zkušenosti pár slavných spisovatelů žijících před desítkami let pro potřeby rodičů v roce 2020?

Pokud má ještě někdo potřebu vyjádřit názor, že děti pravidla nepotřebují, ať tak učiní. S ohledem na poptávku, se kterou se reálně setkávám budu takové názory i nadále ignorovat, těm lidem nejsou v ničem užitečné.
28.11.2020 10:15 - York
Sirien: Viz jerson. Pětiletý děti si preference teprve utvářejí. Když přijdeš s něčím pro ně novým, tj. vyhneš se provařenejm "dětskejm" brandům, je fakt malá šance, že bys je tím nedokázal nadchnout, zvlášť když si s nima osobně sedneš a věnuješ jim svůj čas.

Představ si, že si na hru pozveš 4 děti, z toho dvě se ti chytěj hned od začátku a ty s nima začneš hrát. Jak dlouho myslíš, že bude trvat, než se přidají i ty zbylý dvě, když budou s váma ve stejný místnosti?
28.11.2020 10:17 - ShadoWWW
Jerson píše:
Ve chvíli, kdy se rodiče ptají, jaká pravidla mají pro své děti použít, a dostávají doporučení typu Dračí hlídka, Karak a podobně, a další se ptají vyloženě po pravidlech, protože nechtějí rozhodovat a vývoji příběhu, nebaví je to, a další chtějí pravidla, podle kterých by mohli hru vést jejich děti 7+, tak jsou rady o vyprávění příběhů dospělými a o poslouchajících dětech poněkud mimo

Jak jsem psal. Ta rada je naopak úplně "on spot". Ty jako autorita/znalec bys měl těm rodičům říct, že teď se mají na pravidla vykašlat a spíš si s dětmi vyprávět.

Kdyby se tě jako matematika zeptali, jestli mají své pětileté děti naučit prve derivovat, nebo integrovat, taky bys jim prve doporučil, ať je naučí prve derivovat, protože integrace vychází z derivací, nebo bys jim raději doručil, ať je naučí počítat na prstech do deseti?
28.11.2020 10:17 - sirien
efram: systém, kterej fantazii svazuje místo aby jí rozvíjel, je špatnej systém a je úplně jedno, jestli je pro děti nebo pro dospělý.

malkav: ještě štěstí, že většina nijak nesouvisí s pravdou :)

ShadoWWW: jakože Tvá víra v Dokonalý trh a jeho Neviditelnou ruku Tě zajisté ctí, nicméně obávám se, že tak snadno to nefunguje a důvodů proč nemáš hru pro malé děti může být víc - nikdo schopný ji navrhnout se o to nepokusil, hra existuje, ale nepodařilo se jí prosadit, hra by mohla existovat, ale firmy nevědí, jak a komu jí prodat a samozřejmě v neposlední řadě hra není potřeba, protože většina rodičů stejně zkonverguje k okleštěnýmu DnD a vystačí si (nebo to tak aspoň vypadá).

Historie marketingu je plná produktů, které byly zcela funkční, ale přišly předčasně, nebyly pochopené, byly prodávané špatné cílovce a i produktů, které byly extrémně úspěšné, ale věcně vzato neexistoval "objektivní" důvod aby nevznikly o dlouhé roky nebo dokonce desítky let dříve.
28.11.2020 10:19 - sirien
York: jsem rád, že svou pointu o neexistenci dětských preferencí demonstruješ deklarací dětské preference. I rest my case.
28.11.2020 10:42 - malkav
sirien: Můžeš prosím konkrétněji? Takto si z tvého příspěvku neodnesu jestli jsem jen blbě formuloval, nebo jestli prostě nemám pravdu ve svém uvažování.
28.11.2020 11:14 - sirien
malkav: to, že by většina přispívajících k problému přistoupila způsobem X, neznamená, že je X nutně nejlepší způsob, jak k problému přistoupit. Zejména, když:
- je řeč o hraní s dětmi, ale část přispívajících nemá s hraním s dětmi zkušenost
- je řeč o game designu, ale část přispívajících nemá s game designem zkušenost
- existují argumenty proti X, ale většina přispívajících je přechází

Abych se vrátil na začátek a nenutil Tě se prohrabávat diskusí zpátky (zejména když koukám, že sem ve veselé náladě některé věci napsal dost krypticky), můj názor je, že:

1) s dětmi je možné hrát RPG, jakože RPG, nejen "hru na něco"
...byť formu a "pravidla" hry nejspíš bude muset udržet rodič
2) zprimitivněné standardní systémy byť můžou posloužit nejsou ideální forma pravidel
3) děti mají preference, které lze designově naplnit a jejich omezení nejsou totální chaos, ale obsahují vzory, jimž se lze přizpsůsobit. Tedy lze napsat pravidla specificky pro tento účel, která budou mí přidanou hodnotu (a teoreticky mohou fungovat i jako produkt, zejména, pokud s tím záměrem budou i tvořena)

Ohledně těch preferencí a omezení mám v hlavě nějaké detaily, ale nechce se mi je (zatím) psát, protože jsou neutříděné a asi bych si je chtěl nejdřív víc promyslet, než je případně napíšu.
28.11.2020 11:26 - efram
sirien píše:
efram: systém, kterej fantazii svazuje místo aby jí rozvíjel, je špatnej systém a je úplně jedno, jestli je pro děti nebo pro dospělý.


S tím se dá bezpochyby souhlasit, ale u těch dětí to, dle mého soudu jde ještě dál. V téhle diskusi, je aspoň pro mě, naprosto nevhodně poukazováno na hru s dětmi tak, aby byla pravidlová. Plus pár dalších výroků, které jsou minimálně diskutabilní.

Jak správně Shadowww poznamenal, místo hledání/vymýšlení pravidel je podstatnější si s těmi dětmi hrát. Pravidlová snaha je spíše (zcela zjevně) kontraproduktivní.

U dospělých je to s pravidly trochu jinak. Ti je vyžadují také pro to, že jejich hra je leckdy techničtěji složitější. A jak se vidět i na zdejší diskusích, jsou leckdy technikálie nadřazeny, a to hodně, hře samotné.

EDIT: Možná je důvodem absence takového systemu i skutečnost, že se jedna o velice úzkou cílovku, která z toho navíc rychle vyroste do řekněmě "běžných RPG" pravidel
28.11.2020 11:32 - malkav
sirien: OK, beru. Já zase vycházím z toho, co tu píší ti z nás, kteří mají s hraním (nejen RPG) s dětmi vlastní a domácí zkušenosti. I Jerson de-facto ve svém příspěvku popisuje, že i při relativní destrukci pravidel se jeho syn při hře náramně bavil.
Pravidla jsou samozřejmě fajn věc, ale podle mého názoru rodič při hraní s dětmi sklouzne k jejich zjednodušení nebo ohnutí podle momentální potřeby a improvizaci a empatii bude potřeba využívat rozhodně více a častěji, než při hraní se staršími dětmi nebo dospělými.
28.11.2020 11:50 - sirien
malkav: A bavíme se o bavení dětí hraním RPG nebo prostě o bavení dětí? To první je námět na diskusi k RPG, to druhé... spíš ne.

To co píšeš o tom že rodič nepoužije pravidla je začarovanej kruh - samozřejmě, že je nepoužije, když má pro danou hru špatná pravidla. Moje teze je, že kdyby někdo dodal pravidla pro danou hru vhodná, tak by je zahazovat nemusel, protože ta pravidla by s různými situacemi při hraní s dětmi implicitně počítala a měla by je v sobě zapracovaná.


efram: totéž, co malkavovi - pokud se bavíme o hraní s dětmi, tak se s tím co píšeš dá plně souhlasit (a to téma sem moc nepatří). Pokud se ale bavíme o hraní RPG s dětmi, pak je diskuse o pravidlech hry naopak velmi opodstatněná.

Samozřejmě, můžeš říct, že s malými dětmi nechceš hrát RPG - nebo že RPG neni pro takové děti z nějakého důvodu vhodný formát hry a radši si s nimi budeš hrát něco jiného vyprávěcího co může mít k RPG na pohled blízko, ale RPG to není. Ok, legit, nic proti. Ale pokud někdo chce hrát RPG, tak mu těžko vyčítat, že k tomu chce formát RPG - k němuž patří i náhoda a pravidla pro její vyhodnocení.

Samozřejmě, můžeme se bavit o tom, že některá pravila nebo vůbec podoba pravidel je pro hraní s dětmi nanic. A popravdě co zatím sleduju co Jerson píše, tak jsem k jeho přístupu také skeptický - ale ne protože by do té hry chtěl pravidla, jako spíš protože mi přijde že hledá špatný typ pravidel. Ale jak píšu, to je něco co si chci ještě víc promyslet, než něco jen tak plácnu.

Ohledně Tvé hypotézy pro absenci systému pro děti - ano, to je nejspíš další reálná možnost.
28.11.2020 11:58 - LokiB
sirien: tak počkám, až to budeš mít utříděné. protože to,že "standardní" okleštěné systémy nejsou ideální, stále ještě neznamená, že jsou třeba i z dostupného velmi vhodné. a to, že se člověku zdá, že jsou nějaké zásady, které by mohly být pro lepší systém, neznamená, že v praxi budou fungovat, resp. že budou fungovat majoritě.

za posledních 15 let jsem strávil s dětmi mezi 5-10 lety celkem dost času, jak postupně odrůstaly lidem kolem, se kterými jsem v těsném kontaktu. a odnesl jsem si z toho poznatek, že to není žádná homogenní skupina, a co baví dva, nebaví další 4, a co dneska baví 5, tak za měsíc baví už jenom jednoho.

čili bude fajn, když ty utříděné myšlenky někam povedou a bude z toho zajímavý výstup. v reálu pak tomu dávám malou šanci na úspěch, z výše uvedených důvodů.

a bude zajímavé sledovat, jak se vyrovnat třeba s tím, že v tomto věku jsou děti schopné udržet pozornost v kuse asi tak max 20 minut, což by ta hra měla nějak reflektovat (nejlépe systémovou podporou :))
další faktor je spolupráce vs konfrontace ... to se mezi dětmi také často dost rychle přelívá.
Faktor lítosti nad tím, že se nedaří, žárlivost na to, že někdo má něco "lepšího" ... atd atd
28.11.2020 12:02 - sirien
Loki: tak jako pravda; na druhou stranu představa že RPG pro děti bude RPG pro všechny děti mi přijde stejně nesmyslná jako že RPG pro dospělé hráče bude RPG pro všechny dospělé.

(A btw. psal sem že mám v hlavě nějaké myšlenky k věci, které možná napíšu když budou dávat po utřídění smysl - ne, že napíšu celej funkční systém.)
28.11.2020 12:06 - Jezus
Tak já taky něco přihodím.

Čtěte si s dětmi, aby měly kde okoukat vyprávění příběhů je fajn rada. Klidně bych ji do budoucích pravidel dal jako rámeček. Možná pomůže, ničemu neuškodí, a alespoň ta pravidla budou vypadat více moudře a uvědoměle :-)
Nicméně si dovolím předpokládat, že rodiče, co poptávají pro děti RPG, se ty děti nesnaží zabavit co nejjednodušeji, takže se s těmi dětmi baví a věnují jim nejen čas, ale i svoji pozornost. Takoví rodiče dětem už většinou čtou a hledají zábavu na dobu, kdy na čtení není nálada, kdy děti chtějí aktivnější formu zábavy.

Podle mého je spíš chyba si pod rpg pro děti hned představit zjednodušené DnD, protože stejně bude zbytečně složité. Taky si myslím, že nějaká pravidla hned neimplikují brutální přistřižení křídel fantasie. Chápu, že to z některých vyjádření tak může působit, ale imho je to strašák, kterého se někteří obávají, ale v zásadě mají jen velké oči.
Takže z předchozí diskuse bych vypíchl - pozor, aby ta pravidla moc neomezovala fantasii a aktivní vyprávění dětí, spíš ho jen moderovala.

Takže třeba já si pod základními pravidly představuju hlavně jednoduchý systém zákonitostí (rad, "pravidel") pro strukturované vyprávění. Hlavně jak se předává slovo, a jaké jsou zhruba (volně mlhavé) rámce pravomocí hráčů (počítám mezi ně i "Hostitele" :-) ) a jak řešit, když se zkříží "zájem" na směřování děje.

Toto by samo o sobě mohlo stačit. Osobně bych do produktu přidal sešitky se "seznamy" námětů, osob, předmětů a věcí, které se v příběhu mohou objevit, respektive zakomponoval ho hry místa (jako třeba "když nevíte, co by se mělo stát") kde se hodí kostkou a "seznam" vygeneruje složku příběhu. Uvozovky jsou tam proto, že ten "seznam" by byla stránka s barevnými obrázky (princezna s růžovým mečem, králík, motorka...) a čísly.
(Samozřejmě kdyby capart dal přednost vybírat obrázky sám, hádejte co - může ;-) ).

To by samo o sobě mohlo stačit, pokud bude "Hostitel" rodič nebo uvědomělejší (starší) dítko. Osobně bych tam chtěl ještě jednoduchou vyhodnocovací mechaniku, která by pomáhala směřovat děj.

Základní kostra by byla z "moderních" her, tj. systém "plný úspěch"/"úspěch s komplikací" (když žádnou nevíte, konzultujte tabulku)/"potíže" (potíže nejsou neúspěch, jsou to potíže :-) ).

Tole je AWčko. Šlo by tedy vzít 2d6 a třeba tři kategorie (fyzička, fištrón, šukatelnost ;-) ) s bonusy +1/0/-1, nic víc. Osobně bych spíš viděl ten pool kostek a bonusy (z kategorii, nebo dle "vybavení"/kouzelné věci, kdybychom chtěli přidat lootění) převedl na kostky navíc.

S mechanicko částí a tím, jak moc ji dělat složitou by bylo samozřejmě hodně práce a diskusí, ale hlavní by bylo, aby byla navázána na ten jednoduchý systém moderovaného vyprávění a nesnažila se "simulovat" nějaký dungeon nebo tak.

To je starý, překonaný, těžce nemoderní design rpg a je škoda tím prznit děti, protožesirien píše:
systém, kterej fantazii svazuje místo aby jí rozvíjel, je špatnej systém a je úplně jedno, jestli je pro děti nebo pro dospělý.
který si jdu zítra zahrát :-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.23449516296387 secREMOTE_IP: 3.236.84.188