Tipy a triky

Jerson
21.5.2020 14:05
RPG pro úplné nováčky
K založení téhle diskuse mě přiměl jeden příspěvek z Redditu popisující těžkosti člověka, který se má bez předchozích zkušeností pustit do vedení hry. V daném příspěvku šlo o maminku silně motivovaného hráče DnD, který hry stále vedl a chtěl si také zahrát postavu, nicméně díky svému natěšení má poměrně vysoká očekávání. Po přečtení pravidel a dalších jiných textů zjistila, co má a nemá dělat (tvořit svět, ne příběh, nechat hráče dělat rozhodnutí, ne každé setkání musí být boj, ... prostě celkem užitečné rady). Nicméně i po tom všem jí zůstává řada nezodpovězených otázek, jak to udělat, co udělat a kolik toho udělat.

Dostalo se jí rad, že si má stáhnout nějaký už hotový modul, ve kterém dostane vše potřebné, nicméně tahle rada není až tak užitečná, a už vůbec ne pro naše prostředí - nováček do modulu nevidí, těžko posoudí, který je dobrý a který nikoliv, přizpůsobivost preferencím hráčů je taky dost složitá, a navíc to znamená přečíst si další hromadu textu, dost možná mnohem větší, než ve hře skutečně použije, a nějak se s ní popasovat. U nás se přidá ještě celkem malý výběr česky psaných modulů.

Což mě přivádí na otázku myšlenou obecně - máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl.

Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu? Na složitosti daných pravidel nezáleží, ale samozřejmě že jednodušší pravidla budou výrazně lepší.
27.11.2020 13:21 - sirien
efram: Já s Tebou i souhlasim; problém je, že to, jestli "dodržení herních pravidel je nebo není výchovné" už není diskuse o hře, hraní nebo herním designu, ale je to v podstatě obecná diskuse o výchově dětí. Což už není moc téma pro tenhle web.

Pokud někdo vychází z toho, že to tak je, tak s ním osobně nesouhlasím, ale z herního hlediska mu asi dokážu něco smysluplně doporučit co do pravidel, herního stylu atp.

Pokud někdo naopak vychází z toho, že to tak není, tak s ním spíš souhlasím a taky mu na základě toho můžu něco smysluplně doporučit - asi něco všestraně dost odlišného než v předchozím případě.

Nicméně tu "výchozí pravdu" si asi musí každý říct sám za sebe (nebo, samozřejmě, se o ní kdokoliv může jít vždycky pohádat k sousedům na Fórum kamsi do sekce Nesmyslného pokecu).
27.11.2020 13:21 - Jezus
Házet klacky pod nohy rozvoji fantazie moc nechceš. Na druhé straně, aby se dělo to, co dítě zrovna chce (nejlépe hned) a bez jakýchkoli rámců moc rozvíjení fantazie není, protože často může jít o "nejjednoduší cestu". (Nebo může jít jen o to, aby "bylo po jeho", což taky není optimální).

Omezení občas vedou ke kreativitě. V nepřeberných možnostech se topíme (dokonce mohou vést ke stresu). Určitě je pravda, že jde o to k tomu přistupovat individuálně a s citem. Když se rozjede, nebudu ho zbytečně brzdit, ale zase by to neměla být výmluva, aby "nemuselo myslet kreativně" (klíč, který leží u zamčených dveří není kreativní. Proč tam ten klíč leží, jak se tam asi dostal? Odpověď už kreativní bude).
27.11.2020 13:27 - efram
Jezus

Jistě, pravidla musejí dávat rámec jakékoliv hře. U těch dětí vidím ten rámec hodně velký s řekněme mlhavějšími okraji.
27.11.2020 13:30 - Jerson
LokiB píše:
Představa zhmotnění tvojí černé můry "bossujícího GM" v podobě vlastního dítěte je úsměvná k slzám.

No, není to nic, co by mě překvapilo. Stačí sledovat hry dětí, i starších, a člověk rychle pochopí, že některé se prostě snaží pravidla ohnout tak, aby vyhráli oni sami, zatímco někteří chtějí hrát podle pravidel, aby si všichni zahráli stejně. A podle mě společné a společenské hře vůbec v ničem nepomůže, když jeden hrát bude pravidla fixlovat a brát jen jako doporučení, protože se to v těch samých pravidlech píše a protože to tak dělají jeho rodiče.
Taky chápu motivaci, že když je hra proti někomu někomu, tak je přirozené, že hráči chtějí vyhrát a hledají různé způsoby jak toho dosáhnout, které jim i protihráčů ještě projdou.
U hry, která se hraje společně to ale nedává smysl.

Zejména, když pravidla mají zajistit to, aby všichni mohli mít na výslednou podobu hry srovnatelný vliv. Jaká má být motivace pro porušování pravidel v tomto bodě?
27.11.2020 13:30 - York
Efram: Rozdíl mezi RPGčkem a dětskou "Hrou na..." (třeba na vojáky, na piráty a podobně) je hlavně v tom, že RPGčka mají nějakou domluvenou strukturu a pravidla. V jádru v nich pořád ta dětská volná hra je, ale je zkrocená a usměrněná.
27.11.2020 13:35 - efram
York

nemyslím si, že bych něco z toho popíral
27.11.2020 13:46 - York
Efram: Měl jsem tě odcitovat - nevšiml jsem si, že za tím, na co reaguju, je celá další stránka příspěvků. Reagoval jsem na tohle:

efram píše:
Děti mají super fantazii. Mají ji rozvíjet. Není pak naopak lpění na pravidlech přetvářením dětí k obrazu rodiče? Ve výchově je jasné proč to dělat, ale ve hře bych těžil z fantasie.


V zásadě tím chci říct, že si jako rodič můžeš vybrat, jestli chceš s dětma hrát spíš na vojáky, spíš rpgčko, nebo třeba něco mezi tím. Pokud by mi šlo o to, ty děti vychovávat, určitě bych volil otevřenou hru, házení všem na očích, dodržování pravidel a fér play. Klidně bych si ale s nima hned potom zahrál na vojáky úplně bez pravidel - obojí je důležitý.


edit: Když nad tím tam přemýšlím, tak hrát rpgčko podle pravidel je výchovný pro děti a hrát si na vojáky bez pravidel a vézt se čistě na vlně fantazie je zase výchovný pro rodiče ;)
27.11.2020 13:59 - ShadoWWW
A jsme zase u otázky "Co je to stolní hra na hrdiny," která je snad v každých pravidlech RPG. Kdy že to přestali psát do manuálů k počítačovým hrám "Co je to počítačová hra?"
27.11.2020 16:42 - efram
York

vidis a ja si myslim ze si v pohode muzes vystacit jen s tou fantazií a bez pravidel v obou pripadech
27.11.2020 16:51 - York
Nejde o to, že by sis nemohl vystačit bez pravidel, ale že ve hře bez pravidel těžko děti naučíš, jak hrát fér a podle pravidel.
27.11.2020 16:54 - Jezus
Navíc, když to nemá pravidla, tak to těžko bude "game" ve smyslu RPG. Ano, hraješ si z dětma. Vyprávíte podle fantazie. Cool.

Téma je ale myslím RPG pro děti :-) A jakmile máš jakkoli alespoň trochu strukturované nebo řízené vyprávění, máš už vlastně ta první pravidla.
27.11.2020 17:42 - efram
Koukam ze uz se zase tahame za slovicka... Z toho co jsem psal je v kontextu naprosto jasný co jsem tí myslel. Kazdej az si to jede jak chce.
27.11.2020 18:23 - York
Efram: Nevím, proč mě stavíš do pozice agresora - nijak na tebe neútočím, nic ti nevyčítám a ani nijak nenapadám to, co říkáš. Inspiroval jsi mě k úvaze, kterou jsem sem napsal, nic víc v tom nehledej.
27.11.2020 19:49 - efram
Nestavim te do azdne pozice, proste mi to prijde uz jen jako slovickareni kde je ta mez. Nic vic. Ani nejsme v zadnem sporu
27.11.2020 20:56 - Šaman
Osobně mi taky přijde, že na takové velmi volné dobrodružné příběhy s postavami nejsou exaktní pravidla moc důležitá. Hráči je nejspíš ani neznají (v tomhle věku neumí ještě ani číst, ani počítat). Buď to bude něco na způsob "já hodil meč a meč a ty jen štít - mám víc", nebo bude rozhodovat PJ.

Pro hráče je to černá skříňka, i když je samozřejmě fajn, když ten PJ má nějaká pravidla v hlavě - pomáhá to konzistenci a neháže výsledky jen z hlavy. Ale imho to stejně sklouzne k tomu, že kostka rozhoduje jen jestli se podařilo hodně, nebo málo. Nejaké životy a přesná čisla stejně nejsou moc uchopitelná hráči v tomhle věku.
27.11.2020 23:05 - Jerson
Šamane, syn sčítá čísla na kostkách s pevnými bonusy až do třiceti, v pěti letech. S mírou pomocí dokázal spočítat hod 6k20. A soudě podle názoru dalších rodičů to není ať taková výjimka. To zda hráči budou nebo nebudou znát pravidla záleží na mnoha věcech, ale rozhodně bych automaticky netvrdil, že to děti nezvládnou.
27.11.2020 23:28 - Šaman
Synovec si taky četl komixy ještě před prvni třidou. Ale jinak vycházím z toho, že se jedná o děti před základni školou. Počítat do pěti možná, přes desítku spíš ne. A nevím jak je to dnes se čtením - my se číst učili až ve škole.

Šlo spíš o to, že je jedno, zda DH, ZZ, DnD, DrD, nebo jiný klasický systém. Pro šestileté děti bude zbytečně složitý, stejně si ho nepřečtou a zůstane se u velmi okleštěného základu, který jim vysvětlí dospělák/PJ.


Osobně bych pro potřeby hraní s dětmi vytvořil nějaký jednoduchý systém tří vlastostí (síla+odolnost+boj, hbitost+zručnost+zlodějina+plížení a inteligence+moudrost+magie+vůle). Jedna kostka, tři vlastnosti, čtyři akce (z Fate), pár triků postav (v čem je která postava výjimečně dobrá nad rozsah vlastostí) a bylo by. Větší složitosti bych pro začátek netvořil. Nejspíš i bez odečítání životů - jen počítat na kolik zásahů který protivník padne (v rozsahu 1-3, bossové možná o chlup víc, ale to je výjimka).
28.11.2020 00:16 - sirien
Šaman: mě se líbí, jak všichni mluvěj o tvorbě systému pro děti, ale pak v praxi skončej u náhodnym způsobem sesekanýho DnDčka (skoro identické vlastnosti, hod kostkou s bonusem...) nebo jinýho takovýho systému.

Jakože "sou to děti = sou hloupý, tak to zjednodušíme" (což není to, co tu říkáte - ale je to to, co tím zjevně myslíte) není úplně to, co si osobně představuju pod designem cíleným na konkrétní publikum. O tom že to je pak jen spousta řečí pro stokrát omletej výsledek ani nemluvě.

Jakože buď to chcete řešit jako freeform a pak nevim co designujete - vemte kostku a řiďte se radama cos postnul z FB a budete happy. Nebo chcete mít hru pro děti a v tom případě možná začněte řešit herní styl a preference dětí.

Ale nenechte se rušit, já děti ani nemám rád...
28.11.2020 00:26 - Log 1=0
sirien píše:
Ale nenechte se rušit, já děti ani nemám rád...

Skoušels je se sýrem? Se sýrem jsou dobré.
28.11.2020 00:35 - York
Sirien: Preference ve věku, kdy je pro tebe všechno nový, úžasný a neprozkoumaný? Don't be silly.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1621789932251 secREMOTE_IP: 34.204.180.223