Střípky

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
15.4.2021 08:13 - Corny
Nevím no, ale připadá mi, že bavíme-li se o trojzubci v bojovém, tj. ne rybářském prostředí, tak "šance na vyšší zásah" jako údajné základní vlastnost, podle mě vůbec nehraje roli (masové používání kopí napříč historií a kulturami docela dobře ukazují, že trefit se kopím s "jen" jedním hrotem lidem očividně nedělá žádný znatelný problém). Když odmyslíme, že ten vzhled je zrovna u gladiátorů pravděpodobně spíš symbolický a pro efekt, než že by měl nějaký praktický důvod, tak tohle jednostranně přidané kritérium "stejně dlouhých hrotů" nemá zrovna nejpevnější základy i proto, že samy gladiátorské trojzubce zdaleka ne vždy tohle kritérium splňují a mají znatelně delší prostřední, nebo naopak okrajové hroty.
15.4.2021 11:38 - LokiB
No právěže trojzubec bojový žádné opodstatnění nemá, proto se taky nepoužíval :D
Takže hledat možnosti jak se s ním "lépe brání" nebo že "dokáže zachytit soupeřovu zbraň", jsou typické inkoustové myšlenky. Praxe mluví jasně.
15.4.2021 12:00 - sirien
Loki: Hezky demonstruješ, že té praxe moc nemáš. Musíš rozlišovat mezi vojenským a individuálním užitím (což potenciálně zahrnuje např. i stráže atp.), protože dlouhé zbraně (ratišťové?) se v těhle kontextech používají naprosto odlišně. Tohle prostě fakt nejsou techniky které bys mohl použít v liniovém boji. To ostatně platí o kdejaké zbrani. Tomu pak odpovídají i možnosti užití těch zbraní nějakým způsobem - třeba ke krytí nebo manipulaci s protivníkovou zbraní. Což jsou mimochodem i věci, které už vyžadují větší trénink než "tímhle koncem do nepřítele", což taky hraje určitou roli.

Tahle diskuse začla v návaznosti na hodnocení trojzubce jako zbraně pro postavu v RPG, což tíhne mnohem víc k tomu individuálnímu užití.
15.4.2021 12:48 - Boldrick
Zkusím ještě trochu salónního uvažování :-) (o dřevcovích zbraních)
Historicky se prostě trojzubce nevyplatily, doplním co tu zaznělo. Kopiníci kopí často házeli, což s trojzubcem jde o poznání hůře, to jsme někde dlouho před Ježuchou.

Ve středověku platilo, tímhle koncem bodejte (viz sirien) neexistoval systematickej výcvik, natož platit nějakej drahej trojzubec.

Postupně vojáci/žoldáci přicházeli s různejma vychytávkama, takže se i na kopí/dřevcové bodné zbrani objevili hroty navíc. Ale to už jsme u profíků, kteří nad těmi zbraněmi uvažovali (aby ne, šlo jim o život). Nicméně to už je doba palných zbraní, které kopí a nejen to, vytlačili. Proč, to je taky na knížku (občas jsem nějakou viděl).

Individuální použití je úplně jinde, opět viz sirien a Hra o trůny, i když v reálu takhle mávat ničím nebudete, nějaké to protočení zbraně tam být může a s trojzubcem to podle mě jde hůře. Alespoň co jsem se pokoušel kdysi v pubertě protáčet dědovi vidle.
Ale OK asi můžete natrénovat skvělé používání trojzubce. Musím stále souhlasit se sirienem, takhle od stolu mezi kopím a TZ moc velký rozdíl nevidím, kromě toho neprakticky těžkého protáčení.
Historicky tedy naprosto nepraktická individuální zbraň. Velký dosah, ale kde by jste to tahali. I meč se nosil jen tam, kde se dalo očekávat jeho použití, nebo jako jistý odznak stavu. A když už jste tedy občas nesli meč, tak lépe trénovat s ním, než s nějakou tyčí, ať už na jejím konci bylo cokoliv, ostatně to byla zbraň opovrhované pěchoty.
Chudí samozřejmě takové zbraně používali, ale jen při větších nepokojích. Lidé se prali s noži a nohami od stolu, případně někdo do někoho vrazil ... ano, vidle, náš trojzubec.
Každopádně imrovizované dřevcové zbraně byli, včetně vidlí docela účinná zbraň, právě při těch nepokojích.

No a v High fantasy kde už 1000 let nedošlo k žádné evoluci zbraní, je možné všechno.
15.4.2021 13:23 - Šaman
Když už tu explicitně zazněl ten brandistock, tak proč místo na wiki nedat odkaz na obrázky? Když se odfiltrují mody do Skyrimu a Diabla, tak většina jsou dlouhá pevná špička a dva kratší vystřelovací, nebo vyjížděcí hroty. Výjimečně tři vyjížděcí hroty (o tom vyjíždění, nebo vyhazování píší i na té odkazované wiki). Tahle verze mi přijde spíš zbraň k zastrašení, protože ty tři nožové čepele v tomhle úhlu způsobí asi rozsáhlé zranění civilovi, ale nemá příliš schopnost prorazit zbroj. (Takový dum-dum klacek.)

Stále se točíme v tom, že zbraň se třemi hroty byla buď:
- jeden hlavní (útočný) hrot a nějaké pomocné pro techniky zadržení soupeřovy zbraně (tedy funkce záštity)
- nebo pro boj s nepřítelem zcela beze zbroje (rybáři, civilní stráže)

- A určitě mohou existovat výjimky, tam je ale potřeba zjistit kontext. Třeba ti gladiátoři, kteří to ale používali v rámci pravidel her/roleplaye. Že to byl roleplay krvavý, to už je jiná věc. Proč se něco takového používalo mozná v nějakém období v Číně, nemám tušení.
15.4.2021 13:53 - Jerson
Nevím jak dobře se s tím zachytávala zbraň, ale určitě se tím dá lépe držet cíl od těla, hlavně za končetiny.

Navíc původně byla řeč o fantasy s různými nemrtvými nebo naopak potvorami bez kostí, kde taková zbraň zase dává u kus větší smysl. Třeba kostlivce kopím probodnete těžko, nebo tedy snadno, ale bez účinku. To samé třeba zombie, probodnutá bude, ale co s ní dál. Nebo skurut, nebo různé další potvory ochotné přitáhnout se po ratišti tyčové zbraně, kterou mají proraženou skrz tělo, a následně zaútočit. Na ně by samotné kopí mohlo být nedostačující, takže se na hlavici přidělá příčka, aby takové jedince zastavilo. A když už je na něm příčka, tak pro na ni neudělat další dva hroty, ať zase víc brzdí, propichují a trhají?

Na zastavení podobných nepřátel v úzkých prostorech mi to naopak přijde lepší než meč, kterým lze jen bodat se všemi výše uvedenými nevýhodami, nebo halapartna či kropáč, kterými se nelze rozmáchnout.
15.4.2021 13:55 - sirien
Boldrick píše:
nějaké to protočení zbraně tam být může a s trojzubcem to podle mě jde hůře

K tomu nevidim moc důvod - a vidle fakt nejsou moc dobré srovnání.

EDIT:
Jerson píše:
ale určitě se tím dá lépe držet cíl od těla, hlavně za končetiny.

Tohle zas přijde jako nesmysl mě a fakt bych chtěl vidět jak to někdo zkouší v praxi.
15.4.2021 14:07 - Jerson
Myslíš třeba to, jak někdo v praxi zkusí bodnout proti holeni nebo nártu soupeře, aby mu tím postranním hákem buď nohu probodl, nebo alespoň podrazil, případně obojí?
Nebo bodnutí někam do oblasti ramene, kdy hlavní ostří možná sklouzne mimo tělo, ale kratší hrot se může zachytit za ruku nebo krk ... nedovedeš si to představit?

Trochu se obávám, že nebude moc lidí ochotných to nechat na sobě zkusit bez plátů na nohách, čímž se zase poněkud ztratí efekt, kdy pláty na nohách v různých dobách nebyly úplně běžnou součástí výzbroje. A určitě se bude špatně hledat i video lidí, kteří by to zkoušeli, protože některé věci jsou na zkoušení prostě dost nebezpečné.

A to jak dobře se různými tyčovými zbraněmi zastavuje kostlivec nebo zombie je už úkol hodný Mythbusterů, protože si nedovedu představit, jak to nasimulovat.
15.4.2021 16:21 - Jezus
Teď už ode mě právě jen salónní teoretizování prakticky bez větší návaznosti k předchozí diskusi, ale:

Co třeba takové v rpg občas oblíbené přibodnutí chodidla? S kopím to jde blbě - človek vám automaticky uhýbá a to mu jde o hodně snáz - přeci jen chodidlo je malý a hodně pohyblivý cíl. Skoro jako ryba ve vodě, chtělo by se říct :-)
15.4.2021 16:34 - sirien
Jerson: představit si to dokážu, ale moc ne v praxi - ono reálnej boj ja na podobný vyfikundace spíš moc chaotickej. Jak sem psal, ty hroty navíc se můžou hodit při útoku na končetiny, - jak píšeš. Ale že bys tím někoho zadržoval nebo kontroloval...

Kostlivci a zombie sou problematický (a poněkud OT v tomhle tématu). Pokud budeme předpokládat, že mají pořád charakteristiky spojené s lidským původem (tj. žádná magie ty kosti nedrží pohromadě i zlomený atp.), tak kostlivce tyčovou zbraní rozmlátíš a nejspíš vcelku snadno "smeteš". Plus když ho omylem "nabodneš", tak s ním snadno mrštíš stranou - pokud se nepletu tak kostra váží něco kolem 10 kilo. Ale je pravda že trojzubec by moh ty kosti likvidovat i bodnutim, protože bez těch svalů na ochranu by prostě dostaly plnou ránu.
Zombie jsou horší - bodání do nich asi nebude mít moc efekt a rány co neprojdou svalem až na kost asi taky ne (?) - na druhou stranu ona rána tyčovou zbraní je fakt hodně razantní šleha, rozjebnout lebku, urazit kloub nebo přerazit kosti neni problém. Ale "tradice" říká že na zombie jsou spíš ty rychlejší sečný zbraně... na druhou starnu s tyčovkou míň riskuješ pokousání. V tom by se ten trojzubec i mohl docela hodit.
16.4.2021 12:42 - Slaan3sh
LokiB píše:
trojzubec bojový žádné opodstatnění nemá, proto se taky nepoužíval
No nevím, takhle to posuzovat nelze, z praktického hlediska je to prostě tyč s ostrým koncem a ta se samozřejmě k boji používat dá. To že se nepoužíval v armádách k hromadnému vyzbrojení jednotek (to mnohdy ani ten meč, ikonická zbraň), nevypovídá o jeho použitelnosti v boji jednotlivců, nebo neorganizovaných šarvátkách malých skupin o boji s neexistujícími monstry ani nemluvě. Ty výhody, co tu zazněly, že lze příčku s hroty použít ke krytí a vůbec manipulaci s protivníkovou zbraní jsou platné. Na jedné straně je vidět, že se design zbraní vyvíjel k velké komplexnosti, zároveň ale žádné dochované záznamy, které by řešily styl boje ve vztahu k nějak konkrétně nadesignované zbrani, nebo hodnocení zbraní dle tvaru, zde nejsou a obecně se má za to, že to puntičkářské dělení a vymýšlení pojmů, které tehdy neexistovaly (war sword) jsou až moderní věci a vyostřené disputace oblíbené nezřídka mezi nerdy, kteří nikdy ani nic podobného nedrželi v ruce, se s realitou vůbec nepotkávají. Řešit, že zbraň která má hrot jinak dlouhý nebo ohnutý, je vlastně něco úplně jiného, než o čem se bavíme, je nesmysl. Primitivní sudlicí i precizně vyrobenou renesanční halapartnou s různými háčky na zachytávání čepelí kordů se z 95% bude bojovat úplně stejně, zároveň samozřejmě platí, že dva podobně vyhlížející meče s rozdílnou váhou a vyvážením (což nemusí být od pohledu ani patrno) mohou nabízet jinou paletu technik a přístupů, ale základ je pořád stejný, ty jemné nuance mohou poznat a ocenit až zkušenější a ani tak to nemusí hrát roli. Navíc historie zná dost bizarních zbraní, které občas teda neměly smysl žádný a občas to byly výborné nápady, jen jejich masivnějšímu rozšíření bránila technická náročnost, což neznamená, že konkrétní originál nebyl dobrý. Konečný design nakonec někdy ovlivňovala i jen móda, občas dokonce i funkčnosti navzdory.
Ještě mě k těm výhodám napadá, že by trojzubec mohl být vhodný k boji s různými mrštnými, slizkými příšerami nejen z vodních hlubin, s chapadly, které není jednoduché zasáhnout bodnutím a jejichž tuhá kůže dobře brání před sečnými zbraněmi.
16.4.2021 13:19 - snekoun
Něco pro odlehčení tématu :-)
https://www.youtube.com/watch?v=cSg5cTL6s-w
16.4.2021 13:45 - LokiB
sirien píše:
Hezky demonstruješ, že té praxe moc nemáš. Musíš rozlišovat mezi vojenským a individuálním užitím


Jejda, to bychom zas mohli sklouznout do toho, co demonstruješ ty :)
No, ale to trochu ztrácí tvůj argument o složitosti / mákladnosti výroby ... u individuálek to už je výrazně méně důležité.

A přesto se od doby říma po 16. století n.l. trojzubec v Evropě nepoužíval ani jako individuální zbraň, když nepočítáme selské bouře, protože vzít vidle je holt snazší. Zatím nikdo nedodal žádný věrohodný příklad použití trojzubce (a mluvím stále o trojzubci ve významu toho slova) ani v individuálním případě. Nebo teda, a to se omlouvám, jsem ho přehlédl, to se mohlo stát.

Celé je to na tvém teoretizování "hele, používání trojzubce je stejné jako kopí", což je inkoust jak vyšitý.
BTW: Zkoušel jsem vidle ... fakt to není na použití jako kopí :) cos zkoušel ty?
16.4.2021 13:58 - sirien
Loki: chápu, že bys to rád zrelativizoval jako obvykle, ale máš smůlu.

Jak jsem tu psal už dřív, já s kopím bojovat umim (...v nějaké míře, netvrdim že sem mistr kopiník, na druhou stranu vim vcelku slušně jak ho reálně použít) a můj odhad toho, že se trojzubec neliší, je založenej na všech různejch tyčovejch zbraních (délkách, vahách...) které jsem měl v ruce při tréninku i sparingu. K tomu sem přidal odkazy na názory poměrně uznávanejch lidí z oblasti HEMA (což, btw., je styl citelně odlišnej od mýho), na které jsem se šel podívat zpětně, ale ukázalo se, že k tomu říkají totéž, co já.

Ten kdo tu tluče do klávesnice naprázdno si Ty se svejma vidlema a blbě opodstatněnejma citacema někde z internetu.
16.4.2021 14:22 - Slaan3sh
sirien píše:
z oblasti HEMA (což, btw., je styl citelně odlišnej od mýho
A "tvůj styl" je tím pádem co?
16.4.2021 16:08 - sirien
Kali.
16.4.2021 18:43 - Jerson
Sirien, Loki, Colombo - je na tomto videu zbraň splňující vaši definici trojzubce? Tři zuby, dostatečně dlouhé, vpřed směřující, a tak?
16.4.2021 22:24 - sirien
Jerson: jo, proč ne.

Na můj vkus asi zbytečně širokej a zaoblenej, spíš bych preferoval něco víc "aquaman style" užšího a rovnějšího, ale jo, trojzubec.

Btw. ta sestava co tam dělá je pro mě na pohled v podstatě nerozlišitelná od kung-fu sestav co sem viděl s kopím. (Projistotu dodávám, že fakt nejsem expert na kung-fu.)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.218905210495 secREMOTE_IP: 3.238.96.184