Prostředí

Ebon Hand
22.12.2009 14:09
ZLO vs. Zlo
Rád bych tu rozpoutal diskuzi, kde bych se chtěl seznámit s vaším pohled na zlo v herním prostředí, konkrétně ve fantasy. Kde již začíná, kde jsou jeho hranice a co všechno tam může patřit. A zda bude vládnoucí zlo vždy nesnesitelné pro občany, nebo pod ním mohou též vzkvétat.
Dovedlo mě k tomu uvažování nad magií, která jedny laká bádat a hledat, kde až jsou hranice poznání, čímž se mohou dostat na scestí a jiné přímo uchvátí temné školy, to vše v opozici proti klasickému zlu našeho světa, jako je násilí, vraždy, tyranie atd.
Nerad bych, aby se to zvrhlo na téma jak moc realistické je fantasy, protože já nikdy nehraji simulaci středověku, ale svoji představu fantasy světa. Příklady ze středověku a starověku mi nevadí.
Tím, že ve fantasy vystupují démoni, zlá božstva a celé houfy zlých bytostí, bych rád znal váš názor a uváhy, jak by vypdala fungující společnost, jejíž vláda by patřila ke "zlé" straně.

Příkladem nastartuji diskuzi.
Co je pro vás větší zlo a nebezpečnější pro řadového občana?
Tyran, který vládne městu železnou rukou, jakýkoliv odpor trestá vězením a nepřátelství smrtí, ale zároveň díky pevné vládě drží město svobodné a loajální armáda jej ubránila proti všem nájezdníkům.
Proti němu stojí kouzelník, který byl vždy spořádaný občan, příjemný na okolí, vlídný k poddaným. Nikdy nikomu přímo neublížil a je považován za hodného člověka. Ale miluje magii, miluje ji tak, že zkoumání jejích zákoutí a hranic podřídit všechen čas. Nakonec začal zkoumat démony a ve svém domě otevřel bránu do pekelné sféry, kterou démoni vstoupili do jeho domu. Zde se vymkli kontrole a z domu pronikli do města, kde jich část řádila a za velkých ztrát byla pobita a část někde zmizela, po pár měsících se městem začal rozšiřovat démonský kult, který jistě nemá dobré ůmysly..
Autorská citace #1
22.12.2009 14:35 - ivanivanovic
Ja som vo svojich svetoch nikdy nekládol dôraz na presvedčenia, u mňa je dobro/zlo len slovo, ktoré má vymedziť fiktívnu hranicu medzi všeobecnou uznávanou a platnou morálkou a tým čo je už považované za prekračovanie tej fiktívnej hranice.

Aby som odpovedal na predložený príklad: Čo je podľa mňa väčšie zlo.

Ak sa na to pozriem z môjho morálneho hľadiska ten tyran, ale pri globálnom

mág predstavuje pre spoločenstvo väčšie potenciálne riziko záhuby a teda podľa mňa je väčším zlom (ale v krajšom obale)
Autorská citace #2
22.12.2009 14:58 - Alnag
Kde zlo začíná a kde končí. To je vždycky otázka jestli je to zlo subjektivní nebo objektivní. Když máš zlo objektivně definované (jako přesvědčení v DnD) tak může mít velmi pozitivní a blahodárný vliv přinejmenším v lokálním subjektivním pohledu. Zatímco když je ta definice odvislá od toho jaké dopady to má na tebe konkrétně tak to co ti nějak ubližuje bude vždycky zlé... (viz ostatně rozdíl mezi vraždou a trestem smrti, obojí vyjde ve finále +/- nastejno ale jedno je zločin - zlý čin a druhé trest, spravedlnost a obrana dobra).

Tvůj příklad (pominu-li, že je to trochu falešné dilema - pragmatický tyran vs. bodrý excentrický pošuk a druhá nesouvisející linka - spojení zla a nebezpečnosti) trpí taky tím problémem subjektivity. Ano, možná, že v tom tyranově městě můžu přežít, ale můžu v něm také žít? Drží město svobodné a zároveň trestá jakýkoliv odpor? Kde v tom je svoboda? Pro někoho, komu víc záleží na přežít bude větším zlem démonický kult. Někomu, komu víc sejde na kvalitě života by útlak byl větším zlem než potenciální hrozba smrti.
Autorská citace #3
22.12.2009 14:58 - Nachtrose
Ja bych to prozatim shrnul do toho, ze dobro/zlo je klasicky "point of view" problem. Ono je dulezite si nejprve definovat samotny pojem "zlo".
Autorská citace #4
22.12.2009 15:10 - Colombo
alnag: skvělý post
Autorská citace #5
22.12.2009 15:22 - Ebon Hand
:-)
Já bych se prosím rád oprostil od snahy zasypat další 20 stránek flejmem o definici zla. Proto jsem tento dotaz vznesl sem a nikoliv na rpgf.

Ten příklad jsem dal úmyslně nesouvisející a těžce porovnatelné věci. Protože mě víc zajímá váš subjektivní filozofický pohled, něž přímé porovnávání objektivně porovnatelných věcí.
Je pošuk (mimochodem hezké shrnutí:-), který otevře bránu démonům ve jménu výzkumu zlý?
Autorská citace #6
22.12.2009 15:27 - Noldo2
IMHO objetivní dobro a zlo neexistují, nebo je aspoň tak nechápu. Vždycky je to relativní. Proto mám problémy s jejich chápáním a hraním v RPG. Vždycky, když to bylo aspoň trochu možný, jsem je ze hry vyřadil.

Svět není tak černobílý jako hollywoodské filmy. Dobro a zlo je hledání škatulek tam, kde nejsou. Já jsem pro přechod od černobílého k barevnému vyprávění.
Autorská citace #7
22.12.2009 15:28 - Sethi
Ebon Hand píše:
Je pošuk (mimochodem hezké shrnutí:-), který otevře bránu démonům ve jménu výzkumu zlý?

Svým způsobem ano. Možná ne úmyslem, ale určitě chováním. Každý "vědec" by se měl zamyslet nad důsledky svého počínání a udělat z města klícku krmení pro démony prostě není úplně cool. To by mi v labce dali, kdybych nedopatřením vybila celý Albertov.
Autorská citace #8
22.12.2009 15:37 - Ebon Hand
Noldo2: přiznám se, že tvému příspěvku nerozumím. Neptám se na hraní přesvědčení u postavy.
Nikde jsem o BW pohledu nic neuváděl i příklady jsem formuloval tak, aby právě nebyly jednobarevné.
Autorská citace #9
22.12.2009 16:07 - Nachtrose
Ono uz toto tema samotne je ohromna zadelavka na flamewar. Nicmene na uhlu pohledu trvam. Zlo jako takove vzdy porovnavame vzhledem k necemu a tak se neda predejit ani deleni na objektivni a subjektivni.

Navic ma tahle tema tendenci me svadet k trollovani. Ale je to skutecne trollovani? Uvedu priklad:

Mejme draka, ktery sidli pobliz nejake osidlene oblasti, mesta, knizectvi, to je jedno. A tento drak kazdy tyden sezere jednu pannu, nebo aspon divku ( nebudeme prehnani detailisti, ze? ). Drak je tedy jaky? Predpokladam, ze odpoved bude: ZLY. A kdyz by drak misto lidi zral volne zijici dobytek? Z jednoho stada, kazdy tyden jedno zvire. Drak je jaky? Drak je hladovy dravec. A asi neutralni. Ted se opet vratim k lidem. Drak je dravec a je teritorialni, coz znamena, ze si sve loviste strezi a za tech nekolik let, co pozral 52 divek rocne, rozehnal taky nekolik najeznych kmenu, odehnal tri dalsi draky, sezral jednoho mocichtiveho nekromanta a odvratil par dalsich pohrom, o kterych mozna ani nikdo v knizectvi nevi. Jaky je drak pak? (ano, napadne to pripomina Ebonuv priklad s tyranem ) Pro sezrane divky: reknete zly; pro jejich rodiny: reknete zly; pro knizectvi s nekolika tisici obyvatel, z nichz je 52 rocne obetovano, aby zbytek zil v klidu: reknete taky zly?

Tuhle polemiku bych zakoncil vulkanskym citatem: "Dobro vetsiny je nad dobro jednotlivce."

A pro Ebona: dobre a zle bude to, co a jak si ve svem svete zadefinujes, i kdyz to treba pujde uplne proti u nas zazitym moralnim principum a hodnotam.
Autorská citace #10
22.12.2009 17:30 - Chrochta
to Nachtrose: Nečetl jsi náhodou povídku "Osvoboditel" od Moressyho? Máme vesnici, kterou "chrání" drak (dračice Mashossa) - je poblíž a sežere každého, kdo na ni zaútočí (a kdo se pokusí z vesnice bez povolení odejít); když delší dobu nejsou útočníci (už dlouho se nestalo), posílají mu z vesnice vylosované dobrovolníky. "Mladí" se vzbouří a poté, co drak zabije urozeného drakobijce, na draka sami zaútočí a vyhrají. Po dvou letech svobody - a jedné návštěvě nájezdníků - se dobrovolně poddají otci toho mrtvého drakobijce. Ten je milostivě přijme pod ochranu - a vypíše odškodné za smrt syna, zapojí je do systému robot, platí daně... Po nějaké době vůdce povstalců zabloudí hlouběji do dračí jeskyně a najde právě vylíhlou dračici Anaxtal, Mashossinu dceru. Povídka končí slovy "Osvoboditeli, pomoz nám"...
Autorská citace #11
22.12.2009 17:37 - Nachtrose
Chrochta: ne, necetl. Ale koukam, ze jsem byl dost blizko :-) Jen s tim zaverem u tebe si nejsem jist, zda jsem ho spravne pochopil. Zase nastoupila dracice, jako "mensi zlo" a po nejake dobe se to obyvatelum opet zunovalo?
Autorská citace #12
22.12.2009 17:46 - Nachtrose
A jeste jeden priklad me napadnul: mejme malinkateho, roztomileho, chlupatouckeho, nuchnaveho, usateho zajicka. Vsichni prece vi, ze tyhle "cute" zalezitosti jsou vzdy dobre. A ted mame orla, ktery naseho malinkateho, roztomileho, chlupatouckeho, nuchnaveho, usateho zajicka ulovi a sezere. Orel ublizil dobremu a proto musi byt bezpochyby zly. Jelikoz je teda zly, posleme trestnou vypravu a orla i s celou rodinou zabijeme. Nas malinkaty, roztomily chlupatoucky, nuchnavy, usaty zajicek uz nema nepratele a tak je mu hej, prospiva a mnozi se. Az pak jednou, aby se vsichni zajicci uzivili, sezerou celou urodu blizke vesnice, ktera nasledkem hladomoru vymre. Jaky je ted zajicek, a jaky ( by byl ) orel?
Autorská citace #13
22.12.2009 17:53 - Noldo2
Mě jen vždycky vrtalo hlavou, kam na ose Dobro-Zlo zařadit fanatické dobré paladiny, kteří jdou za svým cílem přes mrtvoly a slepě s tvrzením, že když se kácí les, létají třísky, že je to malé zlo ve prospěch velkého dobra atd... Ne nadarmo se říká, že cesta do pekla je dlážděná dobrými úmysly.
Autorská citace #14
22.12.2009 18:05 - Nachtrose
Noldo2: tenhle nazor zdilim v plne mire.
Autorská citace #15
22.12.2009 18:27 - ilgir
Ebon píše:
:-)
Já bych se prosím rád oprostil od snahy zasypat další 20 stránek flejmem o definici zla. Proto jsem tento dotaz vznesl sem a nikoliv na rpgf.

Koukám, že máš ještě mnoho iluzí, o které budeš muset časem přijít :-D
Nesouhlasím s tvrzením, že (čisté) dobro a zlo neexistují. Pro mě existují jako abstraktní pojmy - a každé lidské jednání je jejich směsí. To, že neexistuje absolutně dobrý/zlý čin/člověk neznamená, že dobro a zlo neexistují.
Tahat sem králíčky a orly je podle mě nesmysl, dobro a zlo se pojí s rozumem a vůlí.
Pokud jde o tyrana a mága, oba mi přijdou spíš zaslepení, než zlí.
Autorská citace #16
22.12.2009 18:28 - Lokken
CO je Dobro a Zlo je asi pro každého subjektivní. Přístup "Pro dobro většiny..." je ok, dokud nejste pro dobro většiny obětování vy sami. A i výběr mezi menším a větším zlem je pořád zlo.

Jen tak mezi námi, kdo četl Sapkowského povídku Menší Zlo?
Autorská citace #17
22.12.2009 18:38 - DenGrasse
To je hezký příklad na přesvědčení z DnD...
Tyran je typické zákonné zlo, mág chaotický neutrál. Co je horší?

Ne nadarmo přiděluje DnD a podobné hry jednotlivým přesvědčením jednotlivé "role" na které se hodí nejvíc.

Příklad s orlem a zajícem je mimo, zvířata nejsou ani dobrá ani zlá. Jsou neutrální, což je dle DnD právě ta rovnováha přírody. Přirozený cyklus.

Pokud tedy vezmeme, že k tomu aby někdo mohl projevovat Dobro nebo Zlo (popř. Řád/Chaos) musí mít dejme tomu aspoň lidskou inteligenci, pak je Zlo v hrách definováno především tím, že zlé jsou postavy, které "přicházejí k užitku skrze ztrátu jiných", tj. zloděj, který okrádá, je zlý, lupič, vrah, jsou zlí, nekromant co nedá mrtvým spát je zlý. Kdo chce ovládat jiné, žít z prospěchu jejich práce, případně je k tomu skrytě či otevřeně nutí, je zlý.
Dobrý je ten, kdo tohle nedělá a naopak ostatním pomáhá, neutrál je ten kdo buď nedělá ani jedno z toho, nebo dělá občas obojí, aby zůstal v rovnováze.

Zákonný je ten, jehož jednání je předvídatelné a opakovatelné, případně se drží více zavedených forem chování (zákonů, zvyklostí atd.), chaotický ten, který zákony atd. porušuje či se chová nevyzpytatelně.
Úvodní otázka je tedy: je lepší Zlo nebo Chaos?
Obecně zastávám názor, že Zlo chce svět ovládnout, kdežto Chaos zničit, respektive je mu jedno, zda bude zničen. Když zvítězí Zlo, dá se s tím v budoucnu obvykle ještě něco dělat, když Chaos, je asi už na všechno pozdě :-)
Ale jak píše Alnag, je to věc osobního pohledu.

A zapomně jsem ještě dodat, že při hodnocení z pohledu běžného občana je důležité, jako jsou okolnosti. Je-li okolní svět zaplaven nepřáteli, kteří baží po krvi občanů, je tyran skoro jediným východiskem přežití. Pokud vůkol panuje blahobytný mír, je tyran překážkou. Mág je naprd v obou případech (inu, Chaos... :-) )
Autorská citace #18
22.12.2009 18:45 - Nachtrose
Lokken píše:
Jen tak mezi námi, kdo četl Sapkowského povídku Menší Zlo?


Jestli byla v nekterem sborniku o zaklinacovi, tak ja. I ten nazev mi je povedomy, ale nejak si ji ted nedokazu vybavit. Nebyla to ta o "Snehurce"?
Autorská citace #19
22.12.2009 18:50 - Nachtrose
Lokken píše:
Přístup "Pro dobro většiny..." je ok, dokud nejste pro dobro většiny obětování vy sami.


Nemusi byt pravda, ale to zalezi hodne na nastaveni a hodnotach spolecnosti jako tave. Clovek je sobec a proto mu je dobro vetsiny za cenu vlastni obeti dost proti srsti. Nicmene v kulture, kde je tento princip jednim ze zakladnich piliru to tak byt nemusi. Co se prikladu tyce, muzeme zacit u obycejnych mravencu, prejit pres Vulkance a skoncit treba u Tau.
Autorská citace #20
22.12.2009 18:51 - Lokken
Nachtrose píše:
Jestli byla v nekterem sborniku o zaklinacovi, tak ja. I ten nazev mi je povedomy, ale nejak si ji ted nedokazu vybavit. Nebyla to ta o "Snehurce"?


Jop, přesně ta!

Nachtrose píše:
Clovek je sobec a proto mu je dobro vetsiny za cenu vlastni obeti dost proti srsti.

Mluvil jsem skutečně primárně o lidech. A Spockova poslední slova znám jen z tBBT :-)
Autorská citace #21
22.12.2009 18:52 - Nachtrose
Lokken píše:
Jop, přesně ta!


Si ji budu muset zopaknout :-)
Autorská citace #22
22.12.2009 18:53 - DenGrasse
Jj, byla to ta s Renfri a tridamským ultimátem, pokud se pamatuju dobře... Mimochodem, typický příklad toho čaroděje co je neutrální Chaos a jak marný je pokus vyhrožovat Chaosu nějakým Zlem :-)
Autorská citace #23
22.12.2009 20:18 - Jerson
Ebon Hand píše:
Je pošuk (mimochodem hezké shrnutí:-), který otevře bránu démonům ve jménu výzkumu zlý?

Není zlý, ale rozhodně je špatný

Nachtrose píše:
Tuhle polemiku bych zakoncil vulkanskym citatem: "Dobro vetsiny je nad dobro jednotlivce."
.
Lidé prosazující zájem většiny (nebo zájem "lidu", ono to vyjde nastejno) proti zájmu jednotlivce jsou obvykle ti úplně nejhorší, protože v zájmu většiny můžeš jako "zlého" - nebo lépe nevhodného - označit prakticky kohokoliv za cokoliv, a dotyčného vyřadit, třeba zlikvidovat. A takto můžeš v zájmu většiny pozabíjet právě tu většinu, o níž ti teoreticky šlo, protože i ona většina se skládá jen z jednotlivců.

DenGrasse píše:
Příklad s orlem a zajícem je mimo, zvířata nejsou ani dobrá ani zlá. Jsou neutrální, což je dle DnD právě ta rovnováha přírody. Přirozený cyklus.

Ani z daleka ne. I lidoopi dokážou ze msty a vztaku zabít i členy vlastní tlupy a "proti pravidlům". Rozhodně bych zvířata z debaty nevyřazoval z důvodu nedostatku rozumu, i když orel a králík se tohot tedy netýkají.

DenGrasse píše:
Úvodní otázka je tedy: je lepší Zlo nebo Chaos?

Tahle otázka by neměla dávat smysl už z podstaty. Bohužel je u nás až příliš zažité spojení, že Chaos má blíž ke zlu (pokud s ním přímo nesplývá), zatímco Zákon je stavěn blíže k Dobru. Nicméně nevidím ani jeden důvod, proč by měl mít Chaos zájem cokoliv ničit.
Autorská citace #24
22.12.2009 21:41 - Sethi
Nachtrose píše:
Nebyla to ta o "Snehurce"?

Je to ta povídka, kvůli které malá Kačenka vyhledávala ve slovníku cizích slov heslo vivisekce?
Autorská citace #25
22.12.2009 21:46 - tuleník
Noldo2 píše:
kam na ose Dobro-Zlo zařadit fanatické dobré paladiny, kteří jdou za svým cílem přes mrtvoly a slepě

To je ale veľmi naivne ponímaný paladin, alebo - paladin zahnaný a zahraný do krajnosti (a veľmi blízky stavu "padnutý paladin"). Myslím že aj v core rules sa nie náhodou opakuje na viacerých miestach že paladin nie je ani blbec ani naivka a žije v reálnom svete. Vezmi si príklad z rytierov Jedi...
Autorská citace #26
22.12.2009 23:52 - DenGrasse
Jerson píše:
Ani z daleka ne. I lidoopi dokážou ze msty a vztaku zabít i členy vlastní tlupy a "proti pravidlům". Rozhodně bych zvířata z debaty nevyřazoval z důvodu nedostatku rozumu
Schopnost prožívat emoce nebo nálady s přesvědčením spíš nesouvisí, rozhodně ne s tím z DnD, o kterém píšu já...
Jerson píše:
Tahle otázka by neměla dávat smysl už z podstaty. Bohužel je u nás až příliš zažité spojení, že Chaos má blíž ke zlu (pokud s ním přímo nesplývá), zatímco Zákon je stavěn blíže k Dobru. Nicméně nevidím ani jeden důvod, proč by měl mít Chaos zájem cokoliv ničit.
Ta otázka právě z podstaty smysl dává, protože definuje nebezpečí, které hrozí těm zmíněným obyvatelům. Nikde netvrdím, že Chaos má blíže ke Zlu (přestože v literatuře je hojně citován opak). Polde mého pojetí je Chaos ke kategoriím Zlo a Dobro lhostejný, stejně jako Řád. Rovněž zájem Chaosu není relevantní. Chaos prostě je, to co dělá je jeho přirozenost. Pokud něco zničí, je mu to šumák. U postavy se to může projevit tím, že vykoná něco co hrozí strašlivou katastrofou, aniž se tímto aspektem nějak zabývá nebo ho dokonce pomine, protože je soustředena an něco jiného.
Autorská citace #27
23.12.2009 00:04 - Jerson
Chaos a soustředěnost mi nejde dohromady tak jako tak.
Autorská citace #28
23.12.2009 09:31 - Lokken
Earette™ píše:
Je to ta povídka, kvůli které malá Kačenka vyhledávala ve slovníku cizích slov heslo vivisekce?


Jop.

tuleník píše:
Myslím že aj v core rules sa nie náhodou opakuje na viacerých miestach že paladin nie je ani blbec ani naivka a žije v reálnom svete. Vezmi si príklad z rytierov Jedi...


Srovnávat paladina s jedim není podle mně nejšťastnější... Je to asi jako porovnávat policajta s vojákem - trochu jiné role!
Autorská citace #29
23.12.2009 10:19 - Jerson
Jo, paladinové se dají porovnávat spíše s vojáky SS.
Autorská citace #30
23.12.2009 11:22 - Ebon Hand
Pěkně se to rozjíždí. :-)
Jakmile je motem postavy:"Dělám to pro vaše dobro." už je to celé na šikné ploše. Protože tím jsou ti opečovávaní zbaveni možnosti volby to ovlivnit.

Paladina jsem chtěl do diskuze zařadit jako další příklad, ale už jste mě předběhli. :-) Z mého pohledu pro něj platí to, co jsem uvedl výše. Ano, jsou tací, kteří skutečně vykonávají činy pro blaho lidu, ale jsou tací, kteří si myslí, že páchají dobrou a vlastně vykonávají jistou formu teroru, asi jako inkvizitoři..

K těm úvodním příkladům, chtěl jsem nastínit, že v zákonně zlém systému se dá dlouhodobě žít a i svým způsobem prosperovat, ale ve zlém chaosu se situace kontinuálně zhoršuje, až zlý chaos pohltí, nebo eliminuje vše ostatní.
Autorská citace #31
23.12.2009 12:17 - Alnag
Ebon píše:
Pěkně se to rozjíždí. :-)


Alespoň vidíš, že jsi vsadil na správného koně. (Ať už se ti agenti provokatéři snaží namluvit cokoliv.) :D

Ebon píše:
Jakmile je motem postavy:"Dělám to pro vaše dobro." už je to celé na šikné ploše. Protože tím jsou ti opečovávaní zbaveni možnosti volby to ovlivnit.


Tady bych si dovolil nesouhlasit. To, že někdo dělá něco s ohledem na cizí blaho není IMO pro tu "šikmou plochu" dostatečné. Podle mého jde i o to, jak to dělá (jak se rozhoduje). Je asi rozdíl (v šikmosti) když řeknu, bude to takhle, protože je to pro vaše dobro (i když leckdo by řekl, že jeho rodiče to dělali zrovna tak... a jsou rodiče zlí? :), ale můžeš si taky jednotlivě vzít ty lidi, pro jejichž dobro konáš, probrat s nimi jednotlivě strategii a pak rozhodnout. A nebo můžeš probrat s nimi tu strategii a pak rozhodnete společně. A nebo jim řekneš... chci abyste vymysleli plán konání pro dobro společnosti a pak ho realizovali. Máte mou plnou podporu. A pak si jdeš číst noviny.

To co tam máš jako nevyslovený předpoklad je IMO direktivní styl řízení. (Ale to není jediný možný).

Ebon píše:
K těm úvodním příkladům, chtěl jsem nastínit, že v zákonně zlém systému se dá dlouhodobě žít a i svým způsobem prosperovat, ale ve zlém chaosu se situace kontinuálně zhoršuje, až zlý chaos pohltí, nebo eliminuje vše ostatní.


A je tomu opravdu tak? Přijde mi, že jsi to trochu zjednodušil na otázku stability a nestability systému (de facto DnDčkové zákon a chaos), ale to pak ta osa dobro zlo je trochu zbytečná ne? (Tedy ono to bylo vždycky problematické, protože chaos-řád se objektivizuje asi snáz než dobro-zlo).
Autorská citace #32
23.12.2009 12:41 - DenGrasse
Jerson píše:
Chaos a soustředěnost mi nejde dohromady tak jako tak.
No, ale nikdo jiný než Ty o soustředěnosti Chaosu nemluví :-)

Na druhou stranu, Chaos je chaos, dělá věci nahodile a jak se mu zamane. Pokud se mu zamane být zrovna soustředěný, je to jeho volba a nijak to chaotičnost jako vlastnost nevylučuje.
Autorská citace #33
23.12.2009 13:24 - Jerson
DenGrasse píše:
No, ale nikdo jiný než Ty o soustředěnosti Chaosu nemluví :-)

Opravdu?
DenGrasse píše:
Rovněž zájem Chaosu není relevantní. Chaos prostě je, to co dělá je jeho přirozenost. Pokud něco zničí, je mu to šumák. U postavy se to může projevit tím, že vykoná něco co hrozí strašlivou katastrofou, aniž se tímto aspektem nějak zabývá nebo ho dokonce pomine, protože je soustředena an něco jiného.

Jinak pokud může být chaos jakýkoliv si zamane, a tedy i soustředěný (a předvídatelný), pak bude jen těžko oponetem Řádu.

Osobně to vidím stejně v rovině Dobro - Zlo i Řád - Chaos. Sválně neříkám "na ose", protože podle mně není žádná osa, na které by se dalo jít stále dál do jednoho extrému a vzdalovat se druhému. Silně přetažené Dobro má hodně společného s přetaženým Zlem, a hodně přetažený Chaos se příliš neliší od přetaženého Řádu - a všechny tyto extrémy jsou stěží přijatelné pro existenci, a už vůbec ne pro život.

Osobně si nedovedu nijak personifikovat jednotlivé principy, vždycky si představím jen lidi (nebo jiné antropomorfní tvory), kteří se řídí tím či oním principem v různé míře. Nicméně pokud by se nějaký vládce snažil jeden princip prosadit (a jedno jaký princip by to byl), výsledek by byl dříve či později neudržitelný.

Z tohoto pohledu je pro mě stejně špatný zákonně zlý vládce, který drží své podané zkrátka, vrádne jim ocelovou pěstí a likviduje vnější i vnitřní nepřítele, mág, který v zájmu vědění povolá démony, aniž by se staral o následky, ale i člověk prosazující dobro pro všechny, ať nahodilé, nebo zákonné. A obecně jakýkoliv jedinec, který se při svém počínání neohlíží na názor kohokoliv jiného (se srovnatelnou mocí či vlivem) je pro mně špatný.

Btw, i rodiče jsou v tomto směru špatní, pokud používají metodu "teď se ti to nelíbí, ale dělám to pro tvé dobro a jednou to oceníš."
Autorská citace #34
23.12.2009 13:38 - noir
Chaos je pro lidskou společnost ZLO. Holt v chaosu se obilí zasít nedá. A když není obilí, přináší to smrt, nemoc, utrpení, hlad a pá dalších drobných nepříjemností. Já bych byl asi jako postava děsně lawful.
Autorská citace #35
23.12.2009 13:52 - Alnag
noir píše:
Chaos je pro lidskou společnost ZLO.


To záleží, jestli je to společnost r-stratégů nebo K-stratégů. Abych to objasnil, jde o rozdíl v množství a kvalitě potomstva v závislosti na tom, jak je nebo není životní prostředí proměnlivé. (viz)

Píšeš to z hlediska naší civilizace. Ale lidská společnost si poradila i bez obilí... (mnoho milionů let a některé kmeny dosud).
Autorská citace #36
23.12.2009 14:26 - Noldo2
noir píše:
Chaos je pro lidskou společnost ZLO. Holt v chaosu se obilí zasít nedá.


Nojo, jenže opakem chaosu je naprostý řád, totalita, nesvoboda, tyranie, zneužití moci, korupce, atd...

Vzpomínáte si, jak v Pánu Prstenů byl záblesk vize absolutní vlády Galadriel?
Autorská citace #37
23.12.2009 14:32 - noir
Noldo2: Totalita je velmi chaotická - málokdy se v jedné podobě udrží déle než půl generace. Protože neumí předávat moc, utopí se mezi generacemi v krvi a zmatku.

Alnag: Určitě jo. Já ty jiné modely neznám natolik dobře, abych se o nich odvážil cokoliv říkat. Nicméně to málo, co vím o kulturách sběračů a lovců, mi ukazuje, že lpění na tradici a neměnnosti (řádu?) je u nich ještě větší nutností než u usedlých společností (např. téměř všudypřítomný kult starců a předků, rituály při jakékoliv příležitosti, vyrovnanost mezi světem naším a světem duchů apod.). Jen nevím proč, když to zase tak nutně nepotřebují.
Autorská citace #38
23.12.2009 14:37 - Naoki
Noldo2 píše:
Nojo, jenže opakem chaosu je naprostý řád, totalita, nesvoboda, tyranie, zneužití moci, korupce, atd...

Na to se dá říct pouze jedno: cože?? Máš tam slova, která souvisí spolu buď vůbec nebo jen zběžně.
Autorská citace #39
23.12.2009 14:47 - Ebon Hand
Alnag píše:
A je tomu opravdu tak? Přijde mi, že jsi to trochu zjednodušil na otázku stability a nestability systému (de facto DnDčkové zákon a chaos), ale to pak ta osa dobro zlo je trochu zbytečná ne? (Tedy ono to bylo vždycky problematické, protože chaos-řád se objektivizuje asi snáz než dobro-zlo).

Zjednodušuji to proto, aby se mi podařilo vyjádřit svůj stávající pohled na věc. Pokud mi bude někdo vyvracet tenhle pohled a přednese zajímavé argumenty, budu rád, že to vidím i z jiného úhlu. Mým cílem je pořádně proprat možnost reálného fungování "zlé" společnosti a začlenění zlých bytostí do světa. U té šikmé plochy jsem to myslel jako přístup direktivně udílených rozhodnutí. A vše tu uvádím pouze z pohledu "zlých" variant situací. Dobro si necháme do jiné diskuze. :-)
Na jakém principu by mohla fungovat společnost humanoidů, které by vládl démon?
Byl by to systém tyranie podobný Stalinovýmu Rusku, nebo spíš svéhlavý teror na vše živé?
Autorská citace #40
23.12.2009 15:05 - noir
Ebon: Démoni jsou v DnDéčku symbol chaosu. Předstravuji si to jako vládu silnějšího, ale totálně bez ohledů na ostatní. Společnost, kde nefungují pravidla recipročního altruismu, ale jen sobeckého vlastního zájmu. Moc si ale nedokážu představit, jak v takové společnosti fungují rodiny. Nejspíš by musel být tenhle vztah deformovaný nějak biologicky - tolik mláďat v jednom vrhu, že na nich rodičům nezáleží.

A ZLO? To je pro mě dělání špatných věcí s vědomím toho, že jsou zlé. Akt, při kterém si člověk projde bojem se svědomím, prohraje ho, ale přesto se zla dopustí. Případně záliba a radost z toho, že byl způsoben špatný skutek.
Autorská citace #41
23.12.2009 15:07 - DenGrasse
Jerson píše:
DenGrasse píše:
No, ale nikdo jiný než Ty o soustředěnosti Chaosu nemluví :-)
Opravdu?
DenGrasse píše:
Rovněž zájem Chaosu není relevantní. Chaos prostě je, to co dělá je jeho přirozenost. Pokud něco zničí, je mu to šumák. U postavy se to může projevit tím, že vykoná něco co hrozí strašlivou katastrofou, aniž se tímto aspektem nějak zabývá nebo ho dokonce pomine, protože je soustředena an něco jiného.
Jinak pokud může být chaos jakýkoliv si zamane, a tedy i soustředěný (a předvídatelný), pak bude jen těžko oponetem Řádu.

Pozor, spojuješ dvě různé věci. Mluvím za a) o přirozenosti Chaosu a za b) o postavě, kterou lze popsat jako chaotickou, což není úplně totéž. Říkám-li "projeví se" pak to není totéž jako "projevuje se trvale". Dočasné soustředění na nějaký cíl není proti povaze Chaosu jako takového. Kdybys tuhle podmínku absolutizoval, nikdy neurčíš "časový úsek" který je pro posouzení relevantní (jaké časové období zájmu o 1 věc je ještě únosné pro Chaos, aby se z něj nestal Řád?). Já používám kritéria "nahodilost" a nepředvídatelnost", plus "schopnost změnit zájem a činnost třeba i opačným směrem". Samozřejmě, každé slovo,které použiju, je k popsání Chaosu nedostatečné, neboť Chaos je absolutní veličina a slova jsou pojmy relativní - čili kdo bude chtít, může vznášet výhrady do nekonečna.
Ještě jedním dobrým atributem Chasou je paradox, respektive paradoxní chování.
Co se týče oné osoby, její míra "chaotičnosti" může být různá, čili těžko hledat pro ni nějaký mustr jak by se musela chovat. Nikdy jsem nepřiřazoval soustředěnost Chaosu jako takovému, i když ji nevylučuji. Podstatná ovšem není ta sosutředěnost, ale schopnost a možnost změny chování popř. zájmu.
Uf.
Autorská citace #42
23.12.2009 16:07 - Jerson
Noldo2 píše:
Nojo, jenže opakem chaosu je naprostý řád, totalita, nesvoboda, tyranie, zneužití moci, korupce, atd...


Píše:
Na to se dá říct pouze jedno: cože?? Máš tam slova, která souvisí spolu buď vůbec nebo jen zběžně.

Ano, zneužití moci a korupce tam nemají co dělat. Totalita a nesvoboda naopak pasují naprosto perfektně.

noir píše:
Společnost, kde nefungují pravidla recipročního altruismu, ale jen sobeckého vlastního zájmu. Moc si ale nedokážu představit, jak v takové společnosti fungují rodiny.

Vcelku jednoduše. Děti jsou výrobní síla, potažmo zboží, které můžeš prodat.

noir píše:
Nicméně to málo, co vím o kulturách sběračů a lovců, mi ukazuje, že lpění na tradici a neměnnosti (řádu?) je u nich ještě větší nutností než u usedlých společností (např. téměř všudypřítomný kult starců a předků, rituály při jakékoliv příležitosti, vyrovnanost mezi světem naším a světem duchů apod.). Jen nevím proč, když to zase tak nutně nepotřebují.

Nerad ti připomínám, ža naše společnost "nepotřebuje" takové věci jako Vánoce, Velikonoce, státní svátky, neděle - a přitom je dodržujeme. Místo kultu starých máme kult dětí - novorozenec je cennější než zdravý třicetiletý muž inež zkušený šedesátiletý člověk. A to že všemu čemu nerozumíme říkáme "rituál" je naše blbost (nebo spíše blbost prvních "civilizovaných" lidí.) Co vstávání ve škole při příchodu učitele? Podávání ruky? A to ani nemluvím o armádě, vysokých školách nebo dokonce církvi, kde jsou ty rituály ještě mnohem silnější.

noir píše:
A ZLO? To je pro mě dělání špatných věcí s vědomím toho, že jsou zlé. Akt, při kterém si člověk projde bojem se svědomím, prohraje ho, ale přesto se zla dopustí. Případně záliba a radost z toho, že byl způsoben špatný skutek.

A co dělání špatných věcí s vědomím, že jsou dobré? Já běz větších potíží usmažím plamenem hmyzáky, kteří by mi mohli lézt do domu - i když mi nijak nevadí. Prostě se mi nelíbí a nemám z toho ani špatný pocit. Někdo takhle může spalovat lidi, kteří se mu nelíbí, s odůvodněním, že by mu mohli vlézt do domu a zabít ho. Nebude na tom vidět nic špatného. Co hůř, může to považovat za dobrou věc, stejně jako já považuju hubení komárů za dobrou věc. To není Zlo?

Lidé, kteří dělají zlo s plným vědomím toho že jde o zlo mi v první řadě přijdou šílení a naprosto nevhodní pro vytvoření jakékoliv společnosti. Naproti tomu lidé označení jako "zlí" můžou ve společnosti fungovat, nebo ji dokonce tvořit.

Abych se neodchyloval od tématu moc.
Ebon Hand píše:
Na jakém principu by mohla fungovat společnost humanoidů, které by vládl démon?
Byl by to systém tyranie podobný Stalinovýmu Rusku, nebo spíš svéhlavý teror na vše živé?

Myslím že ten druhý způsob by dlouhodobě těžko fungoval (myslím třeba přes několik generací), i když je otázka, jak silný by ten teror byl. Pokud to znamená, že se nějaký tvor vydá každou noc do ulic a zabije pět deset lidí, na kteér narazí, tak s tím se dá žít a za dvacet let to lidé budou brát jako normální věc.
Autorská citace #43
23.12.2009 16:45 - sirien
Osobně se ve svých hrách silně vyhýbám objektivnímu definování dobrého a zlého, protože bych tím zabil ta hezká dilemata která se mohou naskytnout. A nemusí jít jen o podstatu skutků, třeba při hraní MtA mám mágy a technokraty, kteří proti sobě vedou smrtící ideologickou válku, obě strany mají svou pravdu, potvrzenou svými výzkumy a tak... a já jako ST neřeším, jak to je doopravdy, nechávám to na hráčích, na příběhu, na konkrétních scénách.

Na druhou stranu mi nijak nevadí herní aplikace přesvědčení - nicméně zdůrazňuji že DnDčkového. Vnímám ho ani ne tak jako souhrn toho, co postava opravdu dělá, ale toho, jak vnímá to co dělá.
Například rytíř který bude projíždět zemí, zabíjet zločince, bez slitování bude provádět genocidu orků a v případě nerozhodnutelného vážného sporu zabije klidně obě strany pro výstrahu může být zákoně dobrý, pokud opravdu věří, že to co dělá dělá pro dobro ostatních, pokud skutečně věří, že jeho činy vedou k lepšímu světu (vzpomínáte v Serenity na toho černocha - agenta Aliance?)
Na druhou stranu "rytíř" co bude projíždět zemí a technicky vzato dělat úplně totéž, ale ne protože by věřil že za něco bojuje, ale protože ho prostě baví možnost zabíjet a soudit druhé bude spíš zákonně zlý.

Výsledkem pak je, že hlavní záporák může být dobrý a ti, kdo před ním zachrání svět jako "dobří" hrdinové, mohou být klidně neutrální a zlí.


Jinak co jsem projel diskusi tak mě zarazilo, že místy zjednodušujete nebo mícháte pojmy.

rozhodně bych rozlišoval zlé a špatné. Zlé se váže k úmyslu, špatné spíše k výsledku, případně omylu, nedomyšlenosti... v úvodním příkladu mi onen čaroděj přijde spíše špatný než zlý.

také bych rozlišoval chaotické a hloupé. To co tu psal noir mi nedává moc smysl - chaotický jedinec může klidně jednat vstřícně k okolí právě na základě principu reciprocity. Jednat svévolně do té míry že cíleně vyvolám totálně negativní reakci okolí je spíš hloupost, než chaotický princip (nemluvím teď o rovině ve které by rozhádání a tak byl úmysl, to se do toho už zase plete jiná morální osa než ta o které mluvím). Stejně tak chaotický princip neznamená, že dotyční nejsou schopni prožívat nebo cítit.
Naprosto klidně si dokážu představit chaotický svět, který je funkční na právě na základě reciprocity a kde rodiny fungují úplně v klidu prostě na základě přirozených vzájemných citů.

obdobně bych rozlišoval zákonné a fanatické, kdy zákonnost vidím spíš jako nějaký pohled k pravidlům, tradicím, významu nějakých regulí, ať už psaných či nepsaných (třeba etiketa - Emily v Gilmore girls mi přijde docela hezký příklad zákonnosti), zatímco fanatičnost je bez rozmyslu, úvahy a může snadno vést i k porušení zákonnosti případně k její karikaturizaci.

pro spravedlnost bych tu ještě uvedl že by nebylo ani naškodu rozlišovat dobré a naivní, kdy dobrý skutek může ve skutečnosti i dost bolet, ale je činěn s vědomím, že prostě je nutné něco takového udělat, zatímco naivní jednání je vedeno spíše nějakou iluzí správnosti bez nějaké úvahy nad správností takového jednání.
Autorská citace #44
23.12.2009 19:09 - pipux
Vytáhnu jeden takový psychologický model, který operuje se schopností intuice a svědomí.

Málo intuice, málo svědomí = blázen, potrhlík, nebo i jatkař.
Málo intuice, hodně svědomí = hodný chlapeček, ale nevidí si "na špičku nosu".
Hodně intuice, málo svědomí = vypočítavý, kriminální sklony.
Hodně intuice, hodně svědomí = dospělá osobnost.

Ebon píše:
Tyran, který vládne městu železnou rukou, jakýkoliv odpor trestá vězením a nepřátelství smrtí, ale zároveň díky pevné vládě drží město svobodné a loajální armáda jej ubránila proti všem nájezdníkům.

Účel světí prostředky: hodně intuice, svědomí vyživováno pocitem, že dělá "správnou věc", že "slabí se o sebe postarat nedokáží", či podobně.
Není "zlý", jedná se u určitou (mis)percepci reality.

Ebon píše:
Proti němu stojí kouzelník, který byl vždy spořádaný občan, příjemný na okolí, vlídný k poddaným. Nikdy nikomu přímo neublížil a je považován za hodného člověka. Ale miluje magii, miluje ji tak, že zkoumání jejích zákoutí a hranic podřídit všechen čas. Nakonec začal zkoumat démony a ve svém domě otevřel bránu do pekelné sféry, kterou démoni vstoupili do jeho domu. Zde se vymkli kontrole a z domu pronikli do města, kde jich část řádila a za velkých ztrát byla pobita a část někde zmizela, po pár měsících se městem začal rozšiřovat démonský kult, který jistě nemá dobré ůmysly..

Nepředvídavý: nedostatek intuice způsobil, že mág nedokázal předvídat následky.
Není zlý, pouze nezkušený.


Pff, žádné pořádné ZLO. Jako mistr ve hraní chaotických, psychotických a pošahaných postav jsem zklamán.

Uvedu vám příklad skutečně zlé postavy:
zlo píše:
Ian Plesqus se narodil jako syn hraběte, takže se mohl schovávat za tatíkův titul. Od mlada si zalíbil umění šermu a nechal se vyučovat od mistrů z dalekého okolí. Objevil starou mučírnu, kam si nechával nosit unesené vesničany na své "pokusy". Poté, co se jeho sadistický koníček provalil k tatíkovi, byl Ian vyděděn. Odešel a přidal se k armádě. Udělali z něj strážníka v jednom malém mestečku. Měl zajistit situaci s problematickou rodinou žebráků, kteří kradli. Jenže situace se zvrtla v jistý nechvlaný "incident", po kterém byla celá žebrácká rodina (včetně dětí!) nalezena mrtvá. Ian měl jít k vojenskému soudu k prošetření, ale sám se vytratil a od té doby o něm v kraji nikdo neslyšel. Po prozkoumání místa činu soudní znalci usoudili, že žebráci byli postaveni do řady, svázáni a jeden po jednom popraveni.

Obrázek: někdo tu má rád zabíjení. Čím víc, tím líp.


Po čase našel Ian svou současnou prácičku. Dal se dohromady s jistou pochybnou skupinou z podsvětí ... a stal se schopným "pracovníkem". Dokáže velmi dobře zařídit, aby měl někdo "neštastnou nehodu", za patřičný peněžní obnos, ovšem.
Ian nešetří na ambicích, a proto už přemýšlel, že by zavítal k tatíkovi na hrad a podával se, jestli starý hrabě svou závěť "nepřehodnotí".
Autorská citace #45
23.12.2009 19:58 - sirien
ta Tvoje postava není zlá, je jen šílená.
Autorská citace #46
23.12.2009 20:06 - pipux
Není šílená, je "neutral evil".

Typický chaotic evil má v reálu životnost tanku v první linii.
Typický lawful evil sedí na trůnu a propadá záchvatům smíchu, dokud jej někdo nezakrouhne.

Neutral evil ví, kdy si užívat ... a stejně tak dobře ví, kdy je lepší odložit své zvrácené choutky na později, protože v oblasti začíná houstnout atmosféra - kdy je na čase to zabalit a změnit rajón.
Autorská citace #47
24.12.2009 02:24 - sirien
pipux píše:
Typický chaotic evil má v reálu životnost tanku v první linii.

Blbost. To je jen nedostatek fantazie případně přílišná zaškatulkovanost.

Příklad relativně funkční narozdíl od Tvého příkladu nepsychopatické chaotic-evil viz Damon z Vampire diaries. (bohužel nemám k "evil" moc vhodnejch příkladů poruce, protože si jen málokdo lajsne udělat z evil postavy protagonistu)
Autorská citace #48
24.12.2009 08:39 - Jerson
pipux píše:
Není šílená, je "neutral evil".

Tohle mi strašně připomnělo Gamers II.

"Já nejsem zlá, jsem chaoticky neutrální."

Jinak kdybych měl přesvědčení přiřadit známým osobnostem, tak Hitler byl Chaotic Evil, Stalin Neutral Evil a Heydrich Lawful Evil.

Jinak Lawful Evil a záchvaty smíchu mi vůbec nejdou dohromady, a ani to odkrouhnutí. Tihle lidé naopak vydrží dlouho a i po své smrti jsou oslavováni jako velcí vůdcové.
Autorská citace #49
24.12.2009 09:23 - Naoki
Mno, i Stalin je dlouho po své smrti oslavován a za Lawful bych ho vůbec neoznačil (osobně si nejsem moc jistý ani tím Neutralem).
Autorská citace #50
24.12.2009 09:55 - Jerson
Však právě o tom mluvím, a Stalina jsem označil za neutrála. Zákonný nebyl, dělal vždycky to co považoval za nejvýhodnější. Vyřídil své oponenty, vyhrál válku a měl dost rozumu, aby nerozpoutal další. Jako co bys ho označil ty?
Autorská citace #51
24.12.2009 13:23 - Naoki
Kvůli jeho paranoie bych byl docela blízký tomu označit ho za Chaotic (jeho slavné vyvraždění mu každopádně tímto směrem dává hodně bodů).
Autorská citace #52
24.12.2009 13:42 - DenGrasse
pipux: psychopatický vrah je spíše chotic evil než neutral. Neutral je ten, komu nečiní problém škodit druhým k vlastnímu prospěchu. Chaotic páchá zlo (například vraždí i když nemusí) jen pro potěšení.
Autorská citace #53
25.12.2009 14:42 - pipux
DenGrasse píše:
páchá zlo (například vraždí i když nemusí) jen pro potěšení

No, řekl bych to asi takhle ... ty koupele v krvi jsou jen takový malý bonus; holt je to postava dělající to, co ji baví :)
Šílená je pak taková postava, která se už nedokáže ovládat.

"Good" a "Evil" jsou jen morální relativa, která si ustanoví společnost/jedinec vzhledem ke své prospěšnosti. Proč američané neznají žádné německé "hrdiny" z přeheriozované 2. světové? :P
A najednou se mi zamlouvá představa pedantního "Lawful good" paladina, jdoucího trochu víc přes míru. Ve jménu svého ideálu (jo, jasně, skvělá výmluva) vykřesá všechny ty hříšníky tak, že na jejich půdě tisíc let neporoste jediná kytička. Aneb "ukradl jsi čokoládu, teď ti usekám ručičky a nožičky", a hned tato postava není daleko od sadistického maniaka ...

Jste účeloví, nebo zásadoví? To asi zásadně ovlivňuje vaše možnosti pohledu na problematiku. Osobně zákon ve všem tom zákonném nechápu.
Autorská citace #54
25.12.2009 15:09 - Sethi
Autorská citace #55
25.12.2009 17:01 - noir
O skupince paladinů vypráví poučně dokumentární film Inglorious basterds :o)
Autorská citace #56
25.12.2009 18:28 - Sosáček
noir píše:
O skupince paladinů vypráví poučně dokumentární film Inglorious basterds :o)

Ano, to je vyborna skupinka paladinu :)
Autorská citace #57
25.12.2009 20:14 - Jerson
Ušatá slečno, tohle nám tu nemůžeš dělat, přednést tak jednoznačný pohled na věc :-) O čem bychom se pak hádali.

Naoki, Stalin byl možná paranoidní, ale to Hitler taky. Jneže Stalin na rozdíl od Hitlera dokázal tu paranoiu překonat a ukočírovat obrovskou zemi, a prosadit svůj zájem iv poválečném světě. Jestli je tohle chaotické jednání, tak pak už nevím co by mělo být neutrální.
Autorská citace #58
25.12.2009 20:46 - Naoki
Opakuju: vyvraždění důstojníků, politiků, velitelů apod. až do sklonku jehe života bych nepovažoval za "dokázal tu paranoiu překonat". Na druhé straně po přečtení toho jak DnD popisuje ten alignment, tak bych byl ochotný přiznat Stalinovi ten NE.
Autorská citace #59
26.12.2009 00:54 - Jerson
Jaké vyvraždění až do skonku života? A i kdyby, zajišťoval si tím svou pozici.
Autorská citace #60
26.12.2009 13:09 - Naoki
Chceš tim říct, že zajišťovaní vlastní pozice není prvek CE?
Autorská citace #61
26.12.2009 13:44 - Jerson
Ano, přesně to tím chci říct. Neutrál (na ose chaos - řád) udělá to, co považuje za nejlepší pro sebe, tedy bude se odvolávat na zákony, když to pro něj bude výhodné, a bude je porušovat, když to pro něj bude výhodné.
Autorská citace #62
26.12.2009 14:29 - Naoki
Jenže to, že si chce upevnit svou pozici, neznamená rovnou že je neutrál. Naopak, "zákon" silnější, nebo schopnějšího, který si zajišťuje pozici bez nebo navzdory zákonů (nebo za pomoci pseudonařízení) je typickým rysem chaosu (přoč myslíš, že se uplatňuje i v anarchických teoriich? zdravím sosáčka).
Autorská citace #63
26.12.2009 16:42 - Ebon Hand
Pipuxi, tvoje úvodní zhodnocení je špatně z důvodu šatného úhlu pohledu. Brát kouzelníka jako nezkušené si vzal kde? Uvedl jsem to někde? Myslíš, že bych použil tento příklad, kdyby onen kouzelník nepočítat s touto variantou? Myslíš, že by to byl relevantní příspěvek? Nikoliv, prosím nauč se pracovat s předpokladem, že příspěvky jsou skutečně k tématu. Nikoliv k pitvání. Budeš se moc mnohem lépe zapojovat do diskuze. 
Ian je sadistický deviant, nevidím v tom přínos pro téma, které sleduji.

Nově příchozí diskuzi spíš mělní, než zlepšují. Siriene, tvůj úvodní příspěvek je rozmělní s odklonem od toho, na co jsem se vlastně ptal..

Paranoia o vlastní bezpečnosti není tématem, trpí ji vládci dobří i zlí.

Je někdo schopen zamyslet se nad otázkami, které jsem uvedl a napsat mi k nim svůj názor? Nebo na to nikdo nemá koule?
Autorská citace #64
26.12.2009 17:26 - Naoki
2Ebon: no nezlob se, ale právě způsob jakým byla položená otázka vedla k tomuto. Ptáš se totiž na to, co si MY myslíme, že je větší zlo, což samozřejmě povede k tomu, že každý ti řekne něco jiného protože každý má jinak pro sebe nadefinovaný pojem zlo (přesně to, čemu se chceš vyhnout na rpgf).
Ten tvůj příklad se ale dá brát z různých hledisek: bezpečnost (tyran OK, mág BAD), svoboda (tyran BAD, mág OK), pokrok (tyran pravděpodobně BAD, mág OK), atd. Dá se sloučením všech aspektů dojít k tomu, že rozpoznáme co se větší zlo? Dle mého těžko, ale zase tu budou další, kteří si budou myslet že ano, takže go figure...
Autorská citace #65
26.12.2009 17:35 - pipux
Ebon Hand píše:
Pipuxi, tvoje úvodní zhodnocení je špatně z důvodu šatného úhlu pohledu. Brát kouzelníka jako nezkušené si vzal kde? Uvedl jsem to někde? Myslíš, že bych použil tento příklad, kdyby onen kouzelník nepočítat s touto variantou? Myslíš, že by to byl relevantní příspěvek? Nikoliv, prosím nauč se pracovat s předpokladem, že příspěvky jsou skutečně k tématu. Nikoliv k pitvání. Budeš se moc mnohem lépe zapojovat do diskuze.

Kouzelník ... může disponovat určitou intuicí. Nedokáže s ní ale dobře operovat - démoni se vymkli jeho kontrole. Špatná intuice se funkcionálně potkává s žádnou intuicí, jde o nezkušeného člověka.

Za tím modelem se svědomím-intuicí si stojím, vyjadřuje to totiž moc dobře původce patové situace záměr: mylný výsledek.

Ebon Hand píše:
Je někdo schopen zamyslet se nad otázkami, které jsem uvedl a napsat mi k nim svůj názor? Nebo na to nikdo nemá koule?

A nebylo to už všechno řečeno?

Tyrana a pokusného mága si může každý personifikovat, vtisknout do něj nějaké představy, proč obhájit také či onaké činy. Může dělat měnší oběti za cenu vyššího dobra, může se splést po cestě k dobru, může se pokoušet o novou koncepci vlády, může být nepochopen, blablabla ...

A tyto úvahy nejsou relevantní. Sledujeme záměry a myšlenkové pochody, odehrávající se v hlavě dané postavy, nebo sledujeme naše hodnocení činů dané postavy? Protože dobro-zlo jsou relativa, při hodnocení z těchto dvou úhlů pohledu se snadno dostáváme do sporu a vzniká z toho kaše (pak se dohadujte - proč taky ne :) - ale už nemám, co bych k tomu řekl :) ).
Autorská citace #66
26.12.2009 17:45 - sirien
Ebone, prosím, předtím než začneš štěkat na ostatní se radši zamysli, jestli ses vlastně zeptal správně, protože teď mi neni ani moc jasný, co vlastně tou otázkou sleduješ.

Pokud se ptáš na to, co je podle mě největší (obecné) zlo, pak je to omezení rozvoje společnosti a životní úrovně jejích právoplatných členů v dlouhodobém výhledu
Nicméně to Ti asi až tak nic moc neřekne, protože já jsem co do morálky poměrně relativisticky založený. Defacto se ptám na výsledek, nikoliv na cestu, kterou ho je dosaženo, což naopak dost lidí okolo mě považuje za dost nemorální samo o sobě.

Z Tvého příkladu by mi pak vycházelo, že tyran je vzásadě ok, zatímco mág je na popravu. Ale pouze za předpokladu, že: tyran skutečně zajišťuje prospěch města, tj. že svým tyranstvím např. nelimituje obchod, rozvoj kultury v tom městě atp (sem tam někoho krouhne, čert je vem); že démon mágem vyvolaný případně k němu náležící sekta je schopný fatálně ovlivnit rozvoj města (tj. nejde jen o pár šílenců, kteří jsou nebezpeční tím že brutálně odkrouhnou nějaké ty lidi, ale že skutečně mohou ohrozit město jako celek)
Autorská citace #67
26.12.2009 17:50 - pipux
sirien píše:
Pokud se ptáš na to, co je podle mě největší (obecné) zlo

To je dobře položená otázka ...
Takže: zlo je podle mě porušování a shazování veškerých společenských zásad, vybudovaných na zdravém svědomí a intuici.
Autorská citace #68
26.12.2009 20:47 - DenGrasse
Ebon: já jsem ti svůj názor napsal dost jasně... a hlavně záleží na těch okolnostech. Vnímání dobra a zla je založené na poměrech panujících kolem nás.
tj. panuje vůkol mír a svoboda? pak je tyran BAD. panuje válka a boj o život? pak je tyran nutnost a dá se říci GOOD. Mágovi, který je chaotic, je to jedno. Jaká je ovšem jím spáchaná škoda? žádná? absolutní? sežere démon odpadky nebo všechny lidi ve městě? mág je NEUTRAL, ev. CHAOTIC NEUTRAL. Dobro a zlo jsou mu šumák.
Autorská citace #69
26.12.2009 21:12 - Colombo
Mág může být třeba lawful good. Jen se mu to hold nepovedlo.
Autorská citace #70
27.12.2009 14:55 - DenGrasse
Ne, lawful good být opravdu nemůže :-) Jednak lawful znamená řídit se nějakými pravidly (což samo sobě vylučuje experimenty s nebezpečnými věcmi), jednak nemůže být good - to by znamenalo, že chce někomu přinášet užitek. V tom případě by vypuštění démona muselo být dobrem v nějakém nám skrytém smyslu (což jsou zase ty okolnosti, které neznáme :-) ), ale obecně ze zadání nelze nic takového soudit.
Autorská citace #71
27.12.2009 15:37 - Colombo
DenGrasse: A proč by se neměl řídit pravidly? Třeba se jimi řídil, ale ne tvými pravidly, ale svými pravidly (které rozhodně nevylučují experimenty s nebezpečnými věcmi, protože potenciálně je nebezpečné všechno). A vyvolat démona chtěl třeba pro to, aby pomohl své babičce nebo zachránil království před drakem.
Právě že z obecného zadání nejde soudit vůbec nic a tudíž je všecko stejně neurčité.
Autorská citace #72
27.12.2009 16:36 - tuleník
"Svoje pravidlá" podľa tradičného chápania sú neutral až chaotic. (Typický elf to tak má a typický elf je chaotic good.) Lawful znamená doslova rešpektovanie písaných zákonov, v podstate nech sú akékoľvek. Pokiaľ sú to nie práve, ehm, najprítulnejšie zákony nejakého tyrana, máš možnosť nad ne nadradiť napr. zákony (prikázania) nejakého boha a tým z toho vykorčuľovať.
Autorská citace #73
27.12.2009 17:15 - sirien
Lawful znamená, že se řídíš pravidly společnosti, psanými, zvykovými, tradičními i nepsanými.
Čím konkrétně se ale nakonec v důsledku řídíš je ale dost závislé na inteligenci a charakterovém pojetí. Hloupější nebo fanatičtější postava (třeba vychovaná s tím, že "pravidla mají smysl, i když jej Ty sám nevidíš") se bude řídit tak říkajíc "literou zákona", všechna pravidla bude uznávat do posledního písmene přesně tak, jak jsou uvedena. Chytřejší nebo nenadrilovaná postava se bude snažit spíše dodržovat "ducha pravidel", bude se snažit pochopit co je tím pravidlem vlastně myšleno a proč je tak jak je a bude sledovat jeho význam (i kdyby to mělo být "je to uznáváno ostatními a kdo jsem já abych vnášel chaos do společnosti?" - koneckonců je to lawful) zatímco postava která je velmi chytrá nebo vychovaná k tomu aby o věcech přemýšlela (čarodějové?) se může snažit sledovat samotnou podstatu pravidel jako takových (tak nějak "ústavu" - nemusí ji zajímat ani tak konkrétní pravidla, jako spíše přínos jejich samotné existence a dodržování, to k čemu směřují a proč vznikla atp.

Neutral oproti tomu uznává pravidla jako něco vpodstatě nutného a nevyhnutelného, ale nikoliv apriori správného. Technicky vzato může ignorovat pravidla, v nichž nebude vidět zjevný význam případně se může řídit i nějakými vlastními pravidly a výjimkami. Pravidla jsou pro něj nástroj k fungování věcí, nikoliv princip, takže v případě, že bude mít dojem, že je "litera" pravidel nedokonalá ji prostě poruší s tím, že jde o "výjimku" a dál to řešit nebude (zatímco lawful sice takovouto výjimku udělat může také, ale bude ho to tížit, bude z toho mít zlé svědomí a bude pak přemýšlet o tom, zda to vůbec bylo správné a tak - nádherně to bylo ukázáno v StarGate Atlantis s05, kde Woolsey, archetyp vpodstatě lawful good úředníka, převezme velení na Atlantidě a hned zkraje musí udělat rozhodnutí, která jsou proti regulím. Na konci dílu je z toho špatnej a někdo mu říká, že udělal správně. Woolsey na to odpovídá, že pravidla mají význam a že byla vytvořena, aby panoval nějaký řád a aby si každý nemohl dělat co chce, aby byla nějaká kontrola a ne anarchie. A že pokud nemůže věřit pravidlům, tak všechno ostatní čemu kdy věřil pozbývá smysl)

Chaotic postavy vzásadě také mohou uznávat pravidla jako taková v podobě nástroje, mohou se řídit nějakými základními principy a třeba i složitými systémy nařízení. Ale narozdíl od lawful v nich nespatřují žádnou hlubší podstatu a narozdíl od neutrálů v nich nespatřují ani nijak zvláštní potřebnost, berou je spíš jako taková doporučení, která jim pomáhají se rozhodovat tam, kde se jim nad tím nechce moc přemýšlet. Ve chvíli kdy dojde na konflikt pravidel a jejich zájmu, tak pošlou pravidla k čertu, oproti lawful bez výčitek, oproti neutral bez nějaké hlubší úvahy, zda jsou k tomu oprávněni a zda tím nespáchají víc problémů.
Chaotické postavy neuznávají moudrost "obecných ostatních" a řídí se především vlastním úsudkem, který jednoznačně staví nad anonymní institucí, davem nebo dávnou historií nastavená pravidla.
Ve skutečnosti ale Chaotic postavy nemusí být nevypočitatelné - sice mohou, ale také nemusí. Mohou se řídit velice pevným souborem pravidel, jejich vlastních pravidel, která sami nikdy nepřekračují a za která jsou ochotné bojovat se stejnou vervou, jako jsou lawful ochotni bojovat za pravidla obecně uznávaná. Takové Chaotic kodexy bývají spíš obecné povahy, než přesného znění pro konkrétní situace.

To jen tak na ujasnění věci... všimněte si také že tahle osa skutečně nemá ani v nejmenším nic společného s osou G-N-E, ačkoliv sama může být hodnocena jako dobrá nebo špatná. Živě vidim to dilema fanaticky lawful a zásadově good paladina - "máš proti sobě lawful evil a chaotic good, ale můžeš zabít jen jednoho... kdo to bude?" :)
Autorská citace #74
27.12.2009 18:22 - Colombo
Lawful jsem vždycky bral tak, že ten člověk má nějaký vnitřní kodex, kterým se drží, kterého se drží za každou cenu. Je to jeho návod jak žít. Ať už vyrostl mezi gangy a je to takový jejich Zorro, nebo vyrostl v reguléní společnosti a prosazuje zákon vlády...

Chotic jsem vždycky bral někoho, kdo nemá takový zákoník nebo nemá problém jej porušit.
Autorská citace #75
27.12.2009 19:04 - DenGrasse
Colombo: jelikož nevím, co míníš "mými pravidly", těžko na to reagovat :-) Každopádně žádná moje pravidla nebyla nastolena ani zmíněna a tudíž jsou vzhledem k problému nerelevantní (ať jsou jakákoliv).

Pokud zadání něco neobsahuje, předpokládám jakýsi "neutrální stav" tedy že neobsahuje nic mimořádného, co by bylo třeba zmiňovat. Tvůj předpoklad, že pokud něco není zmíněno, může obsahovat cokoli si vymyslíš, sice není přímo vyloučen, ale znamená, že nikdy nenajdeme odpověď na položenou otázku, neboť můžeme implikovat nekonečnou řadu okolností a z nich plynoucí nekonečnou řadu výsledků. Jelikož ale na počátku byla položena otázka, která vyžaduje konečnou odpověď, lze logicky dovodit, že tebou předpokládaná varianta nekonečné řady výsledků není platná. :-)
Autorská citace #76
27.12.2009 20:08 - Colombo
On to má být příklad pro diskuzi, tedy žádná konečná odpověď. Nehledě na to, že to co píšu já mi samo vyplívá (hodný kouzelník) z popisku a všechny tyhle věci o neutrálním stavu v hypotetické fantasy situaci s kouzelníkem, démony, hodným tyranem, magií a nespecifikovaným fantasy světem mi připadají jako hodně ulítlé.
Autorská citace #77
27.12.2009 20:55 - sirien
Zoro (a podle něj vytvořený Batman) jsou jednoznačně lawful good postavy. Ani jeden z nich se neřídí nějakým svým výkladem práva, naopak, oba se snaží prosazovat právo obecně uznávané a platné, nahrávat státním institucím a potlačovat ty, kteří právo překrucují a zneužívají. Oba dva se snaží bojovat za spořádaný svět, v němž by jich nebylo zapotřebí.

Příklad chaotic good postavy je třeba Han Solo. Je na něm hezky vidět nevypočitatelnost a trochu neprůhlednost chaotických postav - zpočátku se tváří hodně moc jako chaotic neutral, stará se o svoje a tak, ale když dojde na lámání chleba, tak stojí na správné straně. Na druhou stranu nemá sebemenší skrupule s porušováním psaných i nepsaných zákonů a pravidel a řídí se prostě vlastním úsudkem - v důsledku pak jedná v zájmu nějaký svých ideálů z osy G-E, ze kterých si pak definuje nějaká "pravidla" nebo spíš hranici správného a špatného.

Neutral good by pak mohl být třeba DAniel Jackson - vzásadě mu jde hlavně o ideál toho co je správné, pravidla uznává jako prostředek k nastolení správného světa, nicméně neváhá je porušit v okamžiku, kdy působí očividně kontraproduktivně proti tomu co považuje za správné.

EDIT: to bylo k tomu Colombovi, přišlo mi že se hodí pár příkladů postav pro good možnosti)
Autorská citace #78
27.12.2009 21:04 - sirien
každopádně to co jsem na tom chtěl ukázat je, že i když máte dvě good postavy, tak se můžou snadno vůči sobě vyhranit jako vůči "špatným", protože jedna je třeba lawfull a druhá chaotic a prostě se na věci dívaj jinak.

Takže to co je a není Zlo v kontextu, na který se ptá Ebon, s přesvědčením moc nesouvisí.

Osobně se domnívám, že nejlepší vyjádření Zla jako Zla je něco, co poškodí velké množství lidí dlouhodobě zásadním způsobem, aniž by to něco přineslo více než hrstce vyvolených.
Autorská citace #79
27.12.2009 21:04 - Colombo
Jo, jenže jde o to, jak oni sami chápou ty zákony psané a nepsané. Jde o jejich osobní pojetí, nikoliv o objektivní, ne? Podobně jako s tím paladinem, když se přežene do extrému.
Autorská citace #80
27.12.2009 21:04 - Sethi
Huh, Batman, jo? Tak toho bych tedy jako příklad fakt nedávala.



Pokud ho tedy nechceš uvádět jako příklad rozdílných pohledů na jeden charakter.
Autorská citace #81
27.12.2009 21:06 - sirien
Sethi: Gratuluju, vygooglila sis jeden funny obrázek, nicméně o Batmanovi jako lawful good panuje jinak docela shoda. (btw je hezkej motivátor s batmanem: Lawful good... dosen´t meen lawful nice)
Autorská citace #82
27.12.2009 21:11 - Sethi
Záleží na tom, jaký svazek vezmeš do ruky. Ale já se tu s nikým nehádám.
Autorská citace #83
27.12.2009 21:15 - sirien
tak to je u všeho podobnýho, ale ten LG tam je hodně silnej. Filmový sou ale docela jednoznačný.
Autorská citace #84
27.12.2009 21:22 - noir
sirien: Batman má asi tisíc tváří a verzí a podob a odstínů - třeba ten Millerův Dark Knight má k lawfull (a good k tomu) možná dál než Joker.
Nejčastěji má vlastní kodex spravedlnosti, s US zákony se ostatně nikdy moc nepáře. Že nezabíjí, je jen jeho vlastní rozhodnutí.

A ve filmu se snaží žít tak, aby byl akceptován společností - a k tomu potřebuje, aby po něm nešli poldové. Na konci dvojky se ale projeví to, jaký je doopravdy - vyprdne se na konsensus s mainstreamovou komunitou. Hodlá ji chránit, i když to ona nechce. Stejně tak ignoruje zákony, má své vlastní, které přesahují obecné zákony společnosti.

Asi nejvíc lawfull good (s ULTRA silným LAWFULL) komiksovou postavou je Soudce Dread.
Autorská citace #85
27.12.2009 21:36 - sirien
Pravda, Dreada sem zapomněl.
Každopádně zrovna v Dark knight mi přijde dost lawful. Vzpomeň si jak na začátku usiluje o to, aby on sám jako rušivý element mohl Gotham opustit, chce se dostat do stavu, kdy Gotham bude schopný existovat bez něj, pouze v rukou úřadů. Pak mu do toho skočí Joker.
Na konci se obětuje a vezme na sebe vinu, protože kdyby se provalilo, že oblíbený návladní byl padouch, tak by to podkopalo morálku a veškerou důvěru v úřady, kteoru se Batman snaží podporovat. Svým způsobem to je možná trochu víc good než lawful (L-neutral by to asi neudělal), nicméně dělá to právě v zájmu lawful přesvědčení, kdy se snaží udržet společnost, která věří v pravidla a jejich oficiální zastánce.
Autorská citace #86
27.12.2009 21:53 - noir
sirien: Já (a možná úplně blbě) chápu tu Batmanovu snahu na začátku 2. dílu jako iluzi, kdy si lže do kapsy. On bez ochraňování nedokáže žít, baví ho to, pohání ho to. To, co Joker celou dobu dělá, je, že mu ukazuje falešnost téhle pózy - a nakonec v tom Batmana poráží. Bruce nedokáže dodržet pravidla, která sám prosazuje - proto se na ně nakonec vykašle a poddá se tomu, jaký je. Nicméně přiznávám, že si do něj možná možná projektuje starého zahořklého Batmana Millerova, který si toho všeho vědom a navíc lehce zešílel :o)

Moc pěkná ukázka LG postavy je taky RObocop - a stejně jako u Dreada je u něj vidět, jak nudná je to osobnost, jak děsivě je sešněrovaná pravidly. To už mám raději dalšího LG-mana, a to toho nejslavnějšího - Supermana. Ten má aspoň nějaká zásadní dilemata mimo ty dvě osy.
Autorská citace #87
28.12.2009 01:42 - sirien
Hm. Přemýšlel jsem nad tím Tvým pojetím a ano, určitým způsobem se to tak dá chápat, ale mě osobně to z toho filmu takhle nevyznělo. Přiznám se, že Batmana znám hlavně z nových filmů, staré jsem sice viděl všechny, ale už to je dost dlouho, komiksy jsem moc nečetl, dva nebo tři jsem trochu proletěl, bohužel jsem je musel vrátit dřív, než jsem se k nim pořádně dostal.

To dilema mezi Batmanem a Jokerem které popisuješ tam vnímám také, ale nikoliv na úrovni postavy (Batmanovo dilema, kdy si něco nalhává), ale spíše na úrovni společnosti (Bruce věří, že společnost může existovat bez Batmana, Joker mu až příliš úspěšně ukazuje, že to tak není). V příběhu se to pokusily vyvážit v Batmanův prospěch tím jak bylo rozřešeno ono "dilema" s loděmi, nicméně osobně mi to přišlo (jako jediná pro mě slabá část filmu) hrozně strojené a špatně uvěřitelné.
Naopak jsem hodně ocenil to vyznění Batmana jako skutečně lawful good postavy, opravdového Temného rytíře, který bojuje za správnou věc, které věří, i když vidí, že ve skutečnosti prohrává, a na konci neváhá očernit sám sebe, aby své věci pomohl - nejde mu o prestiž a vlastní image, ale o to, čeho opravdu dosáhne. To by dokázal jen málokdo.

Stejně tak Bruce může dál pomáhat i bez Batmana... bojovat na poli (polo)legálních finančních transakcí za dobro města může být nakonec obdobně stresující, jako pobíhat nocí v armoru.
Autorská citace #88
28.12.2009 09:47 - Jerson
Mně tedy Batman přijde víc zákonně neutrální než zákonně dobrý. Ve chvíli, kdy má možnosti, čas i ochotu bojovat proti zločinu, ale činí tak jen v případě velkého ohrožení (na které běžné pořádkové síly nestačí) mi jeho konání přijde rozhodně neutrální a nikoliv dobré. Kromě toho zabíjí lidi (někdy dost brutálně, třeba upálení) a z to legální strážci zákona nemůžou dovolit, takže je spíše neutrálně neutrální.
____________________________

Ebone, jak je to ve tvém světě s relativností dobra a zla? Mám namysli případ, kdy je vládnoucí zlo usazeno tak dlouho a působí tak vytrvale, že si prakticky nikdo nepamatuje jaké to bylo předtím, málokdo ví jak to vypadá jinde, takže nemá svou situaci s čím srovnávat, a když žije a dělá co se mu řkene, tak se dá vlastně vyžít. Není to moc dobré, ale mohlo by to být horší (protože informace jak moc by to mohlo být horší od vládce dostane). Prostě něco jako Čína před dvaceti lety nebo Severní Korea. Nebo Afgánistán před spojeneckou intervencí.
Autorská citace #89
28.12.2009 10:15 - Naoki
Píše:
Kromě toho zabíjí lidi (někdy dost brutálně, třeba upálení) a z to legální strážci zákona nemůžou dovolit, takže je spíše neutrálně neutrální.

To až v některých komiksech. Jinak je Batman pověstný právě tím, že lidi vůbec nezabijí! (např. nikdy nestřelil jokera ale furt se snažil ho uvěznit)
EDIT: vzpomeň si třeba na tu scénu jak jede na motorce přímo proti jokerovi a v poslední chvíli uhne, právě kvůli tomu, aby ho nezabil

EDIT2: Píše:

Ebone, jak je to ve tvém světě s relativností dobra a zla?

Tohle právě EBon vůbec nechce řešit ;) chce pouze vědět jak řeším zlo v hrách
Autorská citace #90
28.12.2009 10:21 - Naoki
Si tak říkám: nepleteš si to s Bladem?
Autorská citace #91
28.12.2009 10:48 - Jerson
V druhém Batmanovi, když likviduje Tučňákovu bandu, tak tam jednoho týpka s klidem upálí motorem auta. Nové Batmany jsem neviděl.

Na tu relativnost jsem se ptal proto, že i zlý vládce může být po čase lidmi přijímán jako dobrý, když se v něm naučí žít a nemají žádné srovnání. A dokonce ho můžou obhajovat před jinými lidmi.
Autorská citace #92
28.12.2009 12:27 - Beltar
Já jsem přesvědčen, že Řád je jednoznačně prospěšný a Chaos škodí. Je zcela jedno, jestli je ten Řád dobrý nebo zlý, i ten zlý nakonec stejně zničí méně životů, než Chaos.
V totalitě se dá pohodlně žít, jen exhibicionisté a ti, jež touží po moci, ale neumí se k ní dostat, mají s takovým sytémem problémy.

Když nad tím tak přemýšlím, tak zjišťuji, že v mých dorodružstvích vlastně družina takřka vždy stojí na straně Řádu a často získává i Zlé, ale Řádové spojence.
Autorská citace #93
28.12.2009 12:41 - Jerson
Beltare, zjevně ses dostatečněkrát nesetkal se situací, kdy pravidla tak jak jsou napsaná (a to i dobře míněná) nedokážou postihnout jednu konkrétní situaci, kdy by bylo žádoucí je porušit. A v totalitě jsi určitě nežil, jinak bys nemohl napsat to co jsi napsal.
Autorská citace #94
28.12.2009 12:59 - Chrochta
to Jerson: Příkladem může být třeba Stalin.
Autorská citace #95
28.12.2009 13:44 - sirien
Jerson píše:
Ve chvíli, kdy má možnosti, čas i ochotu bojovat proti zločinu, ale činí tak jen v případě velkého ohrožení (na které běžné pořádkové síly nestačí) mi jeho konání přijde rozhodně neutrální a nikoliv dobré.

Tady se s chutí odvolám na Zeměplochu a Bábi Zlopočasnou, která prohlásila, že není možné používat magii k řešení kdejakého problému, zvláště nemagického, protože kdyby si na to lidé zvykli, tak by se na magii stali závislí.
Lidé musí mít upíry, aby nezapomněli, k čemu je česnek.

Kdyby Batman řešil každou píčovinu, tak by
a) v městě velikosti Gothamu brzo dostal syndrom vyhoření
b) by se na něm Gotham stal příliš závislým, což je přesně to, co nechce (...opět vycházím především z nových filmů, v komixech se určitě najde místo, kde je pojatý jinak a tak...)

Jerson píše:
Kromě toho zabíjí lidi (někdy dost brutálně, třeba upálení)

...tak tohle je pak problém. Ve chvíli, kdy má nějakou postavu pod rukou víc autorů, se samozřejmě vyskytne právě tolik výkladů jejího jednání, kolik autorů se jí chopí (...což je důvod, proč nemám rád víceautorové série typu JFK). Pro (nově) filmového Batmana tohle třeba zrovna neplatí, naopak se zabíjení vyhybá jak to jen jde.

Jerson píše:
Nové Batmany jsem neviděl.

a, zásadní chyba. Vážně výborné filmy, první i druhý. Geniální, troufnu si tvrdit (a tentokrát se mnou snad bude souhlasit i noir...)

Beltar píše:
i ten zlý nakonec stejně zničí méně životů, než Chaos.

chceš sehnat letenku do Severní Korei?
To cos napsal mi přijde jako dobrá blbost, promiň... prakticky by se o tom dalo hádat, teoreticky to nemůže obstát. (alespoň dokud se bavíme o Řádu a Chaosu alespoň rámcově se blížícímu původnímu DnD pojetí, když si nadefinuješ Chaos v Lawkraftovském pojetí, tak to je pak už samozřejmě jiná)
Autorská citace #96
28.12.2009 14:13 - noir
Batman se opravdu snaží nezabíjet za všech okolností. Maximálně občas nechá padoucha osudu - visícího na římse. Ale zabít, to fakt není jeho styl.
Autorská citace #97
28.12.2009 20:19 - Jerson
No jo, "nový" Batman je holt film pro novou generaci. V 80. letech bylo ještě pořád normální, že hodní hrdinové zlé padouchy střílí, vyhazují do vzduchu, shazují, zasypávají a tak dál, obvykle po nějakém padouchově neúspěšném pokusu je ještě naposledy zabít. Jenže to už není v módě.
Autorská citace #98
28.12.2009 20:57 - Naoki
To máš pravdu. V denšní době je moderní hluboce psychologický film :) (buď, nebo bezhlavá řežničina)
Autorská citace #99
29.12.2009 09:53 - Beltar
To Sirien a Jerson:
Kolik lidí umřelo vinou systému v Severní Koree za tento rok? Kolik lidí tam umřelo za jeden rok občanské války?

Kolik lidí zabil ročně Sadám Husajn? Kolik lidí umřelo v Íráku za rok, když tam přišli američané a rozpoutali chaos?

Porovnejte si tato a podobná čísla a vždy vám vyjde, že i "zlý Řád" je lepší než Chaos.
29.12.2009 10:02 - DenGrasse
Beltar: v Severní Koree byla občanská válka? O tom slyším poprvé v životě...

když už chceš ty čísla:
Charitativní organizace jménem World Vision odhaduje, že od ledna do dubna loňského romu zemřelo v Severní Koreji hladem půl miliónu až dva milióny lidí. Minulý týden se ze Severní Koreje vrátila delegace amerického kongresu a odhaduje, že od roku 1995 umírá v Severní Koreji každoročně hladem asi 300 000 až 800 000 lidí. Celkem prý zemřelo asi až 2 milióny osob. A pak jsou k dispozici údaje Korejského buddhistického hnutí sdílení- Zjištěním jihokorejských buddhistů vzniká důsledně hrůzný obraz země, která se víceméně zcela vzdala úsilí nakrmit své obyvatelstvo. Více než čtvrtina jejího obyvatelstva zemřela na hladomor a hladem způsobené choroby.

válka v koreji - pokud jsi měl na mysli tohle: 2,500,000 – 3,500,000 obětí. Nutno ovšem podotknout, že jak válku v koreji, tak ty oběti hladu má na svědomí jedna a táž politická garnitura, kterou v této souvislosti můžeš nazývat jak chceš, zlem, chaosem, čímkoliv.
29.12.2009 10:14 - DenGrasse
Co se týče Iráku, čísla ohledně zabíjení Kurdů nebo masakru v Džúdžajlu (nebo jak e to píše) se zjišťují špatně. Ale jenom v irácko-iránské válce, kterou saddám rozpoutal, zahynulo kolem 1 000 000 lidí, teda asi 5-20x tolik kolik je obětí americké invaze (a všechs tím spojených jevů, byť i jen časově), tj. cca 45 - 166 000.
29.12.2009 10:30 - Alnag
Beltar píše:
Porovnejte si tato a podobná čísla a vždy vám vyjde, že i "zlý Řád" je lepší než Chaos.


Možná... pokud je mírou "lepší/horší" úmrtnost. Ale je?
29.12.2009 11:06 - Colombo
Osobně si myslím, že sesazení Huseina byla chyba. Nehledě na to, že 45-166 000 vypadá jako silně podhodnocené číslo.
Ale jde mi spíše o kulturní ztrátu, rozkradení babylónského majetku, zlikvidování zrekonstruované Ištařiny brány atp.
29.12.2009 12:10 - Jerson
Tak do politické debaty současných potíží nepůjdu, ne v tomhle tématu.
29.12.2009 13:26 - DenGrasse
Alnag: chci jen poukázat na to, že Beltarem nastolené kritérium je nesmyslné, neboť za obojí (jak válku tak civilní mírové ztráty) odpovídají obvykle titíž lidé.
V případě Severní Koreje je to jasné, v případě Iráku a Saddáma je to podobný případ, zkreslený jen americkým váháním zakročit proti němu rázněji již během zásahu v Kuvajtu. Vpád do Iráku byl logickým pokračováním situace a je spíš divném, že nepřišel už dřív. Kdyby US Army měla v čela MacArthura jako v Koreji, byl by Irák vyřízený v době kuvajtské krize.

Každopádně se jedná pouze o to, zda severokorejské vedení (a potažmo irácké) je zákonně nebo neutrálně nebo chaoticky zlé. Osobně si myslím, že neutrálně, protože dělá vše, co mu přinese největší prospěch, občas vykáže nějakou "zákonně vyhlížející" a občas nějakou chaotickou činnost.
29.12.2009 14:16 - Colombo
DenGrasse: je otázka, jestli je vůbec severokorejské nebo irácké vedení zlé. Stejně tak by mohlo být zlé i americké vedení.
29.12.2009 14:41 - sirien
Beltar - tak KDYŽ UŽ se chceš hádat o politice, tak bych Tě poprosil: Írán (dlouhé í) a Irák (krátké i). Írák neexistuje.

Sadám Husajn:
válka s ŕánem: 500k íránců (z toho více než 100k chemickými zbraněmi), 375k iráčanů
kolem 100k mrtvých iráčanů v první válce v zálivu (+1k spojenců, dost mu tam nakopali řiť, ale za následky vlastní invaze si fakt může sám)
můžeme přičíst 100k mrtvých Kurdů (vyvraždění vlastního obyvatelstva)
sice to nejsou zabití, ale můžeme přidat také 1500k Kurdů kteří byli vyhnáni ze svých domovů a z velké části donuceni opustit Irák
Tohle jsou ty hlavní, myslím že pár hezkých desítek tisíc dalších by šlo ještě vklidu dohledat, ale tohle mi zatím stačí.
Dodatečně můžu přičíst minimálně finanční podporu hnutí Hammás a podobných, což je de facto přímá intervence za účelem destabilizace středovýchodního regionu, vyhrožování sousedním státům, podpálení ropných polí při stahování vojsk z Kuvajtu

tyhle statisíce mrtvých, miliony postižených a další záležitosti porovnáváme s asi 60k obětí druhé války v zálivu. Myslím že znaménko nerovnosti je zde očividné.

Na Severní Koreu už Ti odpovězeno bylo.
29.12.2009 15:18 - Ebon Hand
Tak, je vidět, že troška poštěkání vás umí patřičně stimulovat! :-)
Siriene, dobrý osobní komentář (pohled na tyrana a kouzelníka).

Rád bych vás důrazně požádal, aby jste si na řešení současné politické situace a jejích následků založili jiné téma!

Teď k dotazům:
Nemám ve svém kampani územní celek, kde by dlouhodobě vládlo zlo. Tuto diskusní kampaň jsem rozpoutal proto, že se chci dopídit nějakých konstruktivních názorů, jak toto ve svém světě vybudovat. Hrajeme Dark Fantasy kampaň s řadou konspiračních prvků (ve světě se rozšiřuje kult a nikdo neví kdo je kultista). V tuto chvíli hra běží v království, kde došlo k převratu a svržení protektora a koloniální struktury (cca 2 roky). V nově nabyté svobodě se obyvatelstvo i šlechta navrátili k původnímu nejrozšířenějšímu náboženství, k Černé bohyni. Což je božstvo vyzdvihující oportunismus, urvi svůj cíl, to bude tvá zasloužená odměna, když zklameš, nebyl si toho hoden. Toto náboženství mimo jiné disponuje necromantickými schopnostmi, které využívá při získávání informací a vyšetřování závažných zločinů, vysoký kněží jsou zároveň soudci, což vede k tomu, že spravedlnost musí vyhovovat zejména církvi a vládnoucí šlechtě (vládnoucí rodina je v konsenzu s veleknězem, který je rádcem krále – společně upekli převrat). Náboženství využívá lidské oběti a věštění z jejich vnitřností při velkých slavnostech.
Pod světem probíhá Válka krve a rád bych, aby tento konflikt dvou pekel prosákl i základní sféry.
Hra není default fantasy. Některé postavy pijí čerstvou krev, aby se dopátrali původu svých nočních můr, či našli temnou vílu, kterou znají ze svých blouznění, jiná si dala do backroundu, že byla zajatcem, kterého použili jako médium a skrz něj přivolali démona.

Takže budu rád za každé nastínění zlé společnosti, ze kterého bych mohl čerpat.
29.12.2009 17:36 - pipux
Ebone, to je spousta krve, poskvrnění a vnitřností. Vidíš v tom nějaký "temný gen", "temný dar", "temnou pokrevní linii", či něco takového?

Zlo můžeš hledat v démonských předcích některých zůčastněných, v jejich překroucené lidské podstatě a nátuře ...

Jinými slovy, slogan "jsi bestiják a máš rád krev, nevzdoruj tomu. ostatní jsou pro tebe maso, potrava" má něco do sebe.
... to jen taková idea.
29.12.2009 17:49 - noir
Mě by se (pro hodně temnou hru) líbila představa ad absurdum dovedeného hitlerovského Německa šmrncnutá Aztéky. Všude koncentrační tábory pro nepřizpůsobivé, ale místo plynování by se obětovalo - taky masově a jako na pásu. Tajné policie, které ví úplně všechno, muži v černých kabátech, kteří s vládní pravomocí odvádějí v noci matkám děti, konfidenti, všudypřítomné symboly kultu na všech rozích. Obrovská shromáždění, neustálé výslechy, vyřazené skupiny se musí označovat, na ulicích nesmí chodit po chodnících.

A aby toho nebylo málo, když tenhle ďábelský kult neuspěje (nedodá krev, maso, obětiny), jedinou další variantou je příchod démonů, kteří prostě všechny pobijí.
29.12.2009 18:03 - Sethi
In my world, everyone's a pony. And they eat rainbows and poop butterflies.
29.12.2009 18:26 - Alnag
Ušák píše:
In my world, everyone's a pony. And they eat rainbows and poop butterflies.


That's what I call pure evil.
29.12.2009 18:35 - Alnag
Ebon Hand píše:
Nemám ve svém kampani územní celek, kde by dlouhodobě vládlo zlo. Tuto diskusní kampaň jsem rozpoutal proto, že se chci dopídit nějakých konstruktivních názorů, jak toto ve svém světě vybudovat.


Vida. Tak to je hned jiná. Z té specifické otázky to nebylo tak patrné. Ale potom bych asi doporučil začít budovat takové jemné, delikátní zlo. Ono se to patřičně rozvine.

Představ si svět/město, který vypadá nesmírně spořádaně. Ulice dokonale uklizené. Všichni chodí vzpřímeně, dobře oblečeni, jídla je dostatek a zločin je neznámý pojem. Jenom ty úsměvy tak nějak chybí.

Postavy putující tímto místem uvidí malé dítě, které odhodí ohryzek jablka. Nejbližší měšťan provede občanské zadržení a předá ho stráži. Dítě je odvedeno pryč. Ve městě je vůbec málo dětí...

Ve městě panují různé rituály. Kdy se smí jíst, kdy se smí spát, kdy se nesmí jíst a kdy se nesmí spát. Když je nedodržuješ. Nahlásí tě. A zmizíš.

Postavy budou chtít třeba koupit nějaký kontraband. Obchodník se nakonec nechá nějak zlomit a slíbí, že byť ho nemá v obchodě tak zítra v danou hodinu ho mít bude, ať si ho přijdou vyzvednout. Druhý den je obchod zavřený. Obchodník nikde. Sousedé se tvář jako kdyby tam snad ani nikdy žádný nebyl... atd.
29.12.2009 18:39 - Jerson
Jak napsal Alnag - jen jeden bod bych změnil.
Alnag píše:
Jenom ty úsměvy tak nějak chybí.


Lidé se usmívají. Pro ty mladší - jako když jste v průvodu a procházíte okolo tribuny. Je třeba ukázat vládnoucí vrstvě, že jste spokojení.
30.12.2009 09:27 - Geralt
Chytil jsem se jednoho Alnagova nápadu a zkusil ho pro Ebona rozvinout, co by z něj mohlo být dál...
Alnag píše:
Postavy putující tímto místem uvidí malé dítě, které odhodí ohryzek jablka. Nejbližší měšťan provede občanské zadržení a předá ho stráži. Dítě je odvedeno pryč. Ve městě je vůbec málo dětí...

Některé se vrátí po čase zpět. Chovají se pak ale zvláštně, nedětsky. I ti největší dřívější rošťáci jsou najednou vážní a ukáznění. Někdejší dětský smích a dovádění při zábavách s ostatními vrstevníky nahradily sveřepé tváře bez smyslu pro humor. Děti jsou náramně pracovité a poslušné, všechny zákony, nařízení a příkazy berou s nesmírnou vážností a slepě je poslouchají. Neuposlechnout nařízení starších? Nemyslitelné!
Někteří lidé říkají, že je to dobře, že děti konečně dostaly rozum a rostou z nich řádní a spořádaní občané. Takové, jaké město potřebuje. Byli i jiní, kterým se to nezdálo. Ti ovšem brzy začali mizet a na rozdíl od dětí se po nich slehla zem úplně.
30.12.2009 09:38 - Merlin
Jediný kdo není nadšen jsou překvapivě rodiče. jejich vlasy se s návratem dětí čím dál více pokrývají šedí. Neustále se otáčejí a pátrají zda jsou sami a nejsou sledováni. Pohledy navrátívších dětí jsou velmi hluboké a pátravé. Lidé se přestanou navštěvovat a občasný hlasitý smích, který se za zavřenými dveřmi domů ozýval utichl. Doma se již nikdo nesměje. A každý z rodičů pak po čase zmizel. Není radno mívat ve skříni kostlivce. Můj dům, jejich hrad.
30.12.2009 16:42 - Spize
No... Myšlenka diktatůr je sice pro hry lákavá, ale do takovýhodle extrému dotažitelná IMHO ve středověku jen těžko. IMHO to mnohem víc sedne k nějakýmu futurustickýmu prostředí, ne?
30.12.2009 16:58 - Colombo
Pokud chceš středověk a prahneš po výkvětu novověké technologie, není nic jednodužšího, než některé prvky nahradit magií.
31.12.2009 10:50 - DenGrasse
Ebon: v prostředí, které popisuješ, se zcela zákonitě musí nějaký takový útvar vyvinout. Může to být jak útvar územně ohraničený, tak jen organizační, nebo i volný - prostě skupina lidí (atd.), kteří v používaných praktikách zajdou dál než ostatní. Je otázkou nakolik taková skupina bude stejnorodá a spolupracující, což ale závisí spíše na prostoru, v němž se zformuje (resp. kolem jakých osob). Budou-li jejími členy sooby významné, struktura se vytvoří snáze, jinak to může být jen takové volné společenství.

PS: pokud se to teda nezmění v celospolečenský standard.
2.1.2010 21:27 - Ebon Hand
Pipux: V herní realitě se to vyvinulo tak, že Černá bohyně stojí na straně Nine Hells a kněží vyvolávají démony Devíti Pekel a učí se od nich magii za závazek své duše bojovat ve Válce Krve. Postavy se do povrchového konfliktu zamotali a dobrovolně se k bohyni přidali.
Ten, co byl surovinou pro vyvolání ví, že každé další pití krve z něj dělá víc a víc démona, až to bude nevratná změna a stane se démonem se vším všudy.:-)
Jiný se napil krve démona (není nutno rozvádět, jak se to stalo) a jeho součástí se stal kus duše démona z Abyssu. Původně jsem počítal s konfliktem v družině, kdy postavy budou na různých stranách a postupně v nich vyrostou ty démoni. Ale jelikož mají vypravěčské pravomoci, tak člověk míní a oni mění.. :-)

DenGrasse: Dračí kult je skutečně tajná organizace napříč společností, která velmi rychle bují a její přívrženci jsou ocejchováni. Stále jim vrtá v hlavě, proč do kultu vstupují. A mají přímo hmatatelnou paranoiu (po zabití několika vlivných kultistů), že za každým koho potkají vidí skrytého kultistu, který je přišel úkladně zavraždit.
V jiné části světa na jiném světadíle je temné císařství Acrot, ale s tím operuje ve svých hrách Horacio, tak to do své hry nechci míchat.
Ono se dá říci, že i celé království vidí hráči temně, jak se sami vyjádřili. Takže správný pocit už mají. :-)

Alnag: Myšlenka dobrá, ale hodila by se spíš pro úvod kampaně. My jsme již značně pokročili a nyní mi to už nepřijde vhodné integrovat. Každopádně díky za radu, tohle je správný směr, akorát bych potřebovat něco pro postavy v plné síle. Nezajímá mě, jak konkrétně pokračovat ve hře, to si myslím, že zvládnu. Zajímá mě teoretický model konfliktu různých zel.
Při poslední hře hráči přepadli skřety (poskoci draka) s výpalným z obřího dolu, všechny zabili a prchli hlouběji do nepřehledného hvozdu, kde objevili opuštěný klášter Černé bohyně. Jedná postava pasivně senzitivní na magii (v družině neumí nikdo kouzlit) odhalila, že je každý den někdo magicky sleduje, domnívají se kř.koulí. V klášteru zabili beholdera a úplně rozsekání se rozhodli tu zotavit a na nějakou dobu ukrýt. Bohužel jedna postava byla v takovém tranzu po boji a z toho, že jí ostatní dali nalezený kouzelný meč kapitána stráže Černé bohyně (patřičně značený), že v hlavní svatyni přistoupila k obrovskému zaprášenému kamennému portálu na stěně, který měl u strany malý kamenný kalíšek. Mečem si rozpárala ruku a do kalíšku pustila svojí krev (nikdo jej nezadržel, protože ostatní ač tušili, že to je vypnutý portál, tak se věnovali hádce, kde budou mít pelechy), čímž otevřela bránu do Devíti Pekel, kterou dříve používali kněží pro přivolání démonů. Na portálu nyní září rudá krvavá linka a uvnitř se po pár staletích opět začala vlnit černá hladina se stříbrnými odlesky. Tady jsem to střihnul. :-)

Proto mě spíš zajímá model společnosti, kde je již zlo plně integrované a měl by to být svět ve stylu fantasy, kde je magie opravdu výkonná, ačkoliv se za ní platí nejčastěji krví, jinými lidmi, nebo vlastní duší. A nemusí to být přímo pro moji hru, líbí se mi Noirova představa, krásně se z toho dá vyčíst, co tím myslel.
11.1.2010 14:48 - Ebon Hand
Tak když už jsem to tu usmrtil svým posledním příspěvkem, tak zkusím nahodit nějaký příklad, snad vás to rozpohybuje ztuhloši..
Městu prý vládne démon, zjevuje se vždy při východu zeleného měsíce v hlavním sále kláštera. Tento mocný svátek a rituál provází vždy jen dvanáct nejvyších knězů, Otců vědění. Jedná se staré upíry-mystiky, kněze. Démon je vždy obdarován jedním smrtelníkem lidské rasy, kterého vybrali mystici. Po této oběti mystici naslouchají démonovým přáním a příkazům. Přání, které mystici následně přednesou musí být bez odporu splněna. Myslíte, že městu vládne démon, nebo upíři? A proč?
Přijde Vám totu udržitelné?
11.1.2010 15:03 - Blaine
Ebon: ohledne demonu a upiru. Ano, myslim si, ze je to udrzitelne. Pokud budeme tvrdit, ze vladne super mega demon, ktery dokaze uplne vsechno, tak proc na verejnosti rikat, ze vlastne vladnou upiri, aspon nejsou tak videt. Pro nedobre informovane lidi to tak aspon bude, ale pro kohokoliv, co se o neco bude snazit je jasne, ze sefove jsou ti, kteri jsou tu vetsinu casu a ne nejaky typ, ktery se objevi jenom jednou za cas.
11.1.2010 17:12 - DenGrasse
Není exaktně řečeno, jestli přání a příkazy, která přednese démon a která přednesou mystici, jsou tatéž :-) což je pro posouzení rozdělení vlivu zásadní.
Otázkou rovněž je, jaký význam má rituál:
- zjeví se démon i bez něj a způsobí přitom strašné krveprolití?
- nebo se bez rituálu nezjeví vůbec?
v případě 1 je dominantním démon a upíři se vezou na vlně a patrně přisypávají svá přání k těm démonovým, v případě 2 jsou dominantní upíři a přání démona jsou tam jen tak mimochodem
nicméně, v obou případech se o vládu dělí, protože ji nejsou schopni vykonávat nebo udržet jeden bez druhého. z hlediska lidí jsou logicky upíři vrchnost, na niž se obrací a démon je kdesi daleko vzadu (něco jako stalin :-) ).
udržitelné to je, předpokladem je pečlivý výběr obětí, zejména z řad těch, kteříprojeví s uspořádáním nějakou nespokojenost :-)
11.1.2010 18:35 - pipux
Udržitelné to je, co se démona týče. Přijde zase jeden hloupý, obnažený barbar s obouručákem, vykopne dvěře kláštera, vymlátí upíry a pak zjistí, že musí čekat na démonův měsíc. Čekat ho nebaví, tak odejde :)

Rejpavá poznámka: pokud je démon skutečně tak mocný a úchvatný, proč si musí seřídit hodinky na zelený měsíc? Musí, nebo jen rád dělá dramatické vstupy?
(anebo je to "kouzelná hodinka", při které je možná spousta magických triků?)

DenGrasse píše:
Není exaktně řečeno, jestli přání a příkazy, která přednese démon a která přednesou mystici, jsou tatéž :-)

Pokud si démon dovede spojit dvě a dvě dohromady, pak by upíry na dalším setkání pěkně hnal - no přece nedopustí, aby si z něj dělali loutku.
12.1.2010 16:38 - Ebon Hand
Dobrý poznámky, taky jsem při psaní zvažoval upíry jako prostředníky, aby démon vypadal víc božsky. Když se upíři budou víc stylizovat jako prosebníci a přivolávající démona, bude patrně démon půspbit hrozivější a víc nedostupný smrtelníkům a tím budou "jeho" přání předkládaná upíry víc zboštělá.
Jé též jasné, že i upíři budou sem tam někoho vysávat.
Ale dneska s odstupem pár dní mi to přijde spíš jako takové uzavřené společenství, taková sektářská komunita, která asi nebude chtít moc expandovat.. Chtělo by to něco s větší šťávou..

Barbar dobrej! :-)
Zelený měsíc jsem nepsal s žádným hlubším úmyslem, jen pro stylizaci, ale poznámky reflektuji, protože jsem tu stylizaci nikde neuvedl.
12.1.2010 17:31 - pipux
Chceš expandovat tento kult? Měsíc může mít rotační dobu třeba 8 dní ... a stejně tak má démon 8 po okolí rozsetých panství k návštěvě ...
12.1.2010 18:04 - sirien
Ebon Hand píše:
Myslíte, že městu vládne démon, nebo upíři? A proč?

Démon i upíři - podobně jako v království vládne král i vévodové. Příkazy démona jsou plněny - je tedy vládcem. Upíři jej poslouchají - je jim tedy nadřazen. Ale upíři jsou v druhé linii - vládnou ve věcech, v nichž démon nerozhodl nebo jim nevěnoval svou pozornost.

Ebon Hand píše:
Přijde Vám totu udržitelné?

Bezpochyby. Démona budeš zabíjet mnohem hůře, než nějakého krále. A upírští mystici jsou dost mocní, aby dokázali udržet moc ve svých rukou - a dost staří na to, aby měli moudrost a zkušenost, kterou jiní vládci postrádají. Zároveň jich je dvanáct, což vylučuje chybu v případě že se jeden jediný z nich zmýlí...

popravdě mi to připadá jako docela funkční systém vlády. Pokud jeho přínos přesahuje cenu jednoho člověka za nějaké období (ostatně, může to být trestanec, že jo - nebo nějaký chudák, jehož rodina za to bude odměněna... ale i kdyby to byl nějaký random smrtelník...) tak takhle může vzniknout i velmi prosperující a blahobytná říše...

Jinak - proč by tohle nemělo expandovat? Existuje spousta důvodů k expanzi:
- více uctívačů pro démona
- více potravy pro upíry
- více služebníků = silnější zázemí
- naprosto všední důvody lidských vládců: větší říše = více moci
- Upíři mohou mít svůj sen o budoucím světě kde zrůdy (oni, démoni a další) žijí v harmonii se smrtelníky. Nikdo netouží masakrovat nikoho, věci mají svůj řád a pravidla...
- teritoriální a mocenské touhy démona/upírů
- démonický plán (...když se mi naráz pokloní v osmi svatyních na osmi koncích světa, tak bude svět můj, mwahahaha!)
...
13.1.2010 12:04 - Ebon Hand
Pipux: Je to modelový nástřel na kterém chci probrat různé nápady. Ve hře mám něco jiného, jenže sem občas lezou hráči, tak to tu nemohu pitvat.
Měsíc jsem uvažoval spíš nepravidelný než pravidelný, aby jednou za čas mohlo dojít k nějaké zajímavé konjunkci a Sirien na to krásně nahrál.

Sirien: Dobrý! Ta expance mi přišla, že to je takový nedostatečný. Málo militantní a strašlivý.. :-) Ale druhá půlka tvých důvodů je velmi dobrá, tím neříkám, že první je špatná. Ale upíří sen a hlavně démonický plán jsou dobrý. Démonický plán je přímo luxusní. Přesně něco takovýho by to chtělo, něco, co převeze i upíry.
Každopádně tento nástřelový model jsem bral jako reprezentanty ZZ. Kteří mohou udržovat i harmonii ve své říši a vzestup, když démon krom obětí despotických rozkazů rozdává i myšlenky, které vedou například k vzestupu výroby, či to jsou včasná varování a taktické rady při válčení.
Proti tomu potřebuji postavit antagony reprezentující CHZ. Uskupení, které lační po moci a snaží se jí dosáhnout jakkoliv, bez ohledu na vlstní i cizí ztráty.

Kam by jste zařadili společnost, která běžně užívá nemrtvé jako strážce ve vězení a na galejích? A to z důvodu, že jsou bdělejší a neúplatní. Tito nemrtví jsou osoby potrestané za velký prohřešek proti společnosti a vládě, neba za vlastizradu.
13.1.2010 12:44 - Jerson
Záleží na tom, jak to s nemrtvými je. Pokud to jsou duše uvězněné v těle nebo do něj přitažené, tak je to docela špatné. Pokud někdo vezme cizí tělo a do nej vpraví nějaký "program", tak to taky není moc dobré. Pokud se takhle používají těla lidí, kteří souhlasili s jejich využitím, nebo neměli právo s ním nakládat (odsouzenci), nebo pokud se tímto způsobem může třeba použít člověk, který byl těžce zraněn a jinak by třeba zemřel, přijde mi to Okej.
Tedy více než o strážcích to je o vzniku nemrtvých, a podle toho co jsi napsal to vypadá na třetí případ, tedy tělo obsazené nějakým "programem", a to mi přijde v pořádku.
13.1.2010 14:29 - Ebon Hand
Nikoliv, jedná se první případ. Jedná se o default nemrtvé z ADnD, duše uvězněná ve vlastním tlejícím těle. V případě inteligentnějšího nemrtvého si může své uvěznění i uvědomovat, ale nedokáže ho obejít a překonat.
A důležité je, že to beru stále z pohledu klasické fantasy, takže moderní přístup jako souhlas obyvatel k využití těla se mi nelíbí, to do tohoto herního prostředí neakceptuji.
13.1.2010 15:08 - DenGrasse
pipux píše:

Pokud si démon dovede spojit dvě a dvě dohromady, pak by upíry na dalším setkání pěkně hnal - no přece nedopustí, aby si z něj dělali loutku.

Může to pro něj být irelevantní, pokud jsou jeho přání splněna, zejména pokud dostane svou oběť. Pokud upíři rozšíří jeho požadavky o své, nemusí si toho nikdo všimnout. Starosti démona se nemusí týkat tét roviny bytí.
Démon může hrát roli ochránce, ostatně podobným způsobem fungovala vláda v Kartágu :-) akorát upíři se jmenovali senátoři nebo tak nějak a místo démona měli génia nebo Molocha a ten se tolik nezjevoval... a pomáhal jenom občas. I když, některé bitvy a děje v historii Kartága dost vypadají, že je vybojoval démon :-)
13.1.2010 15:53 - sirien
Ebon: To se nedá tak snadno říct. Defaultně bych to asi popsal jako zlé, vzhledem k původu a použití asi jako zákonně nebo neutrálně zlé. Každopádně můžeš mít třeba říši, ve které vládne silný kult smrti a kde to tak dotyční nevnímají, protože jejich kulturní vzory řikají, že živí mají nějaký dluh, který jsou povinni po smrti splatit nebo tak něco. Pipuxovy články o tom jeho úchylnym městě to popisují docela zajímavě, třeba.
13.1.2010 16:20 - Jerson
Ebone, a není riziko, že duše tělo nějak ovládne a použije proti vůli svých stvořitelů? Přeci jen se mu nemůže stát nic horšího, než že zemře podruhé, ne?
Jinak to svolení (s čímkoliv) není vůbec moderní nápad, takoví upíři v některých verzích nemohli vstoupit do domu, do kterého nebyli pozváni = nedostali svolení ke vstupu.

Nicméně k tvé původní otázce - tak jak jsi to popsal už to je zlo, zejména pokud je tohle uvěznění duše způsobeno záměrně.
13.1.2010 16:21 - Colombo
Ebon: zajímavě je kulr smrti pospán v Morrowindu
13.1.2010 17:30 - Ebon Hand
Dengrasse: Je určitě dobrý směr, že starosti démona nemusí být spojeny s touto rovinou bytí a přání upírů připlácnutá k těm jeho mu mohou být ukradená. Ještě pokud si kuje svoje pikle, jako je Sirienův ďábelský plán a pak se jim vysměje, když ovládne vybraný svět a z nich se stanou nepotřební červíčci. Bylo by pikantní pokud by svá přání navlíkl tak, že by upíři pomáhali realizovat jeho plán a sami ho přitom neprokoukli, ale to mi přijde trochu nemožné, protože by to nebyli mystici, ale blbci.
Baala - Molocha jsem si zrovna včera četl.. Jaká souhra. :-)

Přístup živých k mrtvým, že splácejí dluh je dobrý. To tam pěkně padne.
Pipuxův svět jsem přečetl dávno celý. Čtu tady prakticky všechno.. :-)

Jerson: Tohle nechci měnit. Proč? Pokud mají hráči zažité určité principy světa, nepřijde mi vhodné je měnit. Už z důvodu, že fungují automaticky a tak mají určité události skvělý atmosférický dopad. Příkladem v kampani jedna z postav měla vidění, že byl na jejich stopu přivolán Death Knight, druhý hráč si okamžitě zapálil cígo a smrtelně vážným hlasem prohlásil do ticha: "A kurva, ten to nevzdá!" Tohle nebudu nikdy měnit, vybudovat ten pocit marnosti, že mocně vyvolaný nemrtvý prostě musí plnit rozkazy, trvá strašně dlouho a je k nezaplacení. Možná bych o tom uvažoval pouze v případě velmi mocného antagona, jako třeba liche.
13.1.2010 17:41 - Jerson
Já nevím jak fungují nemrtví v ADnD, tak jsem se ptal. Pokud nehrozí, že se takový nemrtvý vymkne kontrole, pak je jejich použití jako strážců naprosto logická volba. I když stejně tak by mohli pracovat na poli, v lomech, v lese ... a vlastně úplně všude, kde není třeba nějakého inovativního přístupu.
13.1.2010 17:51 - Jarik
Jerson> presne neco podobneho jsem jednou zazil.
jeskyne plna kostlivcu, kteri byli sedlaci, a hornici :D
Pro smulu postav to vsak byla jen zapletka, jak porazit jejich tvoritele, ktery takhle kradl tela mistnim "zivym vesnicanum".. a kradl jim i jejich obili.
13.1.2010 18:38 - sirien
Ebon Hand píše:
Bylo by pikantní pokud by svá přání navlíkl tak, že by upíři pomáhali realizovat jeho plán a sami ho přitom neprokoukli, ale to mi přijde trochu nemožné, protože by to nebyli mystici, ale blbci.

Ne nutně, musel bys to udělat podle Duny: Plány v plánech jiných plánů... třeba by chtěl A, jim by tvrdil že chce B a hrál by to tak, aby se domnívali, že ve skutečnosti chce C...
Například: Démon potřebuje, aby mu vzdali naráz hold na osmi koncích světa naráz. Zavede, někdy v průběhu vlády, obecný svátek démona, nějaký nenápadný, třeba ho s něčím spojí a tak... na to se mu ani nemusí přijít, ostatně svátky vyhlašuje každej vladař, že jo. Princezniny narozeniny nebo svátek Krve Zeleného měsíce, obyvatelům to vyjde nastejno, hlavně když v ten svátek uvidí nějaké to klání a dostanou trochu vína zadara a pauzu od roboty.
Upírům bude tvrdit, že to po čem touží je napít se krve lidí, kteří pili vodu ze všech velkých a mysticky významných řek světa, hledá tedy po jednom člověku od každé takové řeky, který se nikdy nenapil žádné jiné vody. Pokud to dokáže, tak se jeho moc spojí s tímto světem a bla bla bla.
Upírům ale podstrčí informace o tom, že ve skutečnosti se potřebuje napít krve potomků po každém jednom z velkých čarodějů Prvního věku, aby tím nasál jejich sílu a nabyl ohromnou magickou moc a už nikdy nebyl závislý na služebnících, jako jsou třeba právě upíři. Ví, že těchto potomků jsou dnes tisíce, takže ve snaze dodat mu krev lidí co pili vodu z těch řek se určitě časem vyskytne alespoň jeden člověk z každé této rodové linie a upíři se nikdy nedozvědí, že mu vlastně pomáhají zbavit se sami sebe.

Pokud budou upíři blbí, půjdou po lidech od těch řek a démon je vysmátej. Pokud se budou pídit po zradě, naleznou variantu s krví potomků. Řeknou si: "aha, haha, takže stačí, když si chacknem dvě tři takové pokrevní linie a postaráme se, aby jejich členové nikdy nebyli mezi těmi, jejichž krev mu dáme. Jednu takovou linii zkusíme vybít, druhou budeme naopak střežit jako oko v hlavě..." - a démon je vysmátej, protože upíři si myslí, jak mu na to přišli a převezli ho, a přitom se celou dobu zabývají jen nějakou pitomou krví obětin, zatímco démonovi jde především o to aby se v osmi koncích světa postavily jeho svatyně.
Krásné na jeho plánu je to, že obě varianty s potomky de facto ospravedlňují neustálou územní expanzi - jedna aby se dostal k obyvatelům žijícím u oněch řek, druhá aby se snáze dostal ke krvi nějaké teoreticky zapadlé nebo skoro ztracené pokrevní linie. Výsledkem je, že jeho skutečná územní agenda je naplňována, ale všichni na ni pohlíží pouze jako na prostředek, sám o sobě neškodný...

...z toho by se dala klidně udělat i hodně levelová kampaň, když nad tím tak přemýšlím.
13.1.2010 19:59 - DenGrasse
Na druhou stranu, považuji za téměř nemožné, aby upíři rovněž neměli plán :-)
13.1.2010 21:58 - chrochta
to Ebon: Pokud chceš trošku té inspirace ke sůpolečnosti, kde je naprosto standardní nekromancie, démoni a lidské oběti, a přitom jde o společnost prosperující, harmonickou, relativně šťastnou a vůbec vykazující veškeré známky "normálnosti", tak se podívej na www.gramarine.net (tady v odkazech se nacházející svět vytvořený rovněž v diskusi se vyskytujícím DenGrassem a popsaný už v několika knihách povídek) nebo na www.siranie.net (druhá nejčerstvější novinka na úvodní stránce je městský stát Xalgon - od toho se propracuješ odkazy dál).
14.1.2010 20:08 - Ebon Hand
Sirien: pěkný model, takhle je to dost rozumný

DenGrasse: a máš nějaký nástřel?
Proč se ptám? Protože z vás chci vymámit vaše nápady. Chci si vyslechnout vaše myšlenky o zlé společnosti, aby obohatili moje uvažování a hru. :-)
Uvažoval jsem, že upíři mají plán a že jsou ještě trochu roztříštěný. Některým to takhle vyhovuje, jiní chtějí démona skutečně dostat na zem a další by ho nejradši ovládli.
Ještě by mě zajímala představa dalšího zlého vůdce a jeho systému, který by stál démonovi v opozici a měl dostatečnou motivaci jít po něm.

Chrochta: na to se podívám, minimálně ze zvědavosti.. :-)
14.1.2010 22:23 - sirien
Ten model by chtělo ještě trochu poladit. Třeba nějakým minimem lidí kteří mu ten hold vzdají, protože jinak by prostě poslal několik tichých agentů, aby se tam nenápadně nachomýtli a tak. Ale myslim že celkově by na něm šlo docela stavět.

Zlých opozic si umim představit hned několik, záleží, o jakou typově stojíš. Nejsnazší je napálit tam jiného démona se stejným cílem, který hraje podobnou hru jako ten první.

Další možností je jít podle původní DnD kosmologie a postavit proti němu ďábla, to by vyšlo principielně nastejno, mělo by to ale jinej nádech a tak.

No, a pak tu máme typově odlišné možnosti. Proti démonovi mohou stát Temní mystici, skupina dark dark (^2) čarodějů, kteří v Prvním věku sloužili démonům, ale pak si usmysleli, že nechtějí být nadále služebníky a tak několika rituály vytvořili osm pečetí, které démony vyhnaly z tohoto světa. Vědí, o co démonovi jde, a snaží se mu v tom zabránit, ostatně to byli jejich předchůdci, kdo pečetě vytvořil, ale nemohou jednat otevřeně - jejich moc v minulosti poklesla vzájemnými hádkami a jsou závislí na vazalských vládcích, u nichž si nikdy nemohou být jisti, že kdyby se dozvěděli o tom, co je skutečně ve hře, tak by je zkusili démonovi v kritickou chvíli prodat. Proto šíří falešné informace o tom, že démon svým posluhovačům lže a ve skutečnosti mu jde o to ovládnout svět, aby jej následně mohl zfanatizovat a donutit k rituálním obětem a sebevraždám gigantického rozsahu. Pokud dostatek lidí zemře s jeho jménem na rtech, bude se moci vrátit zpět do materiální roviny.

Jako další variantu bych viděl Senát smrti. Společenství, v jehož čele stojí vzájemně rovnocenná směska několika mistrů nekromantů, nemrtvých tak vysokých, že nikomu nepodléhají (upíři, lichové, dračí přízrak...) a pár se smrtí nespojených, ale velice mocných jedinců (nějaký normální mág, politicky a vojensky mocný vévoda s artefakty, které jej imunizují před magií atp.) Jednou ročně Senát mezi sebou volí Prima, který má konečné slovo ve věcech sporu nebo při rovnosti hlasů a je předsedajícím a výkonným vůdcem Senátu. Jeden a ten samý jedinec nesmí být znovu Primem, dokud neskončí cyklus tolika voleb, kolik je polovina celkových členů Senátu.
Senát netuší, jaká je pravá agenda démona a popravdě jim to je docela jedno (i když po tom ze strategických důvodů samozřejmě pátrají. Znají storku o krvi a řekách i o krvi potomků, ale mají důvody nevěřit pořádně ani jedné. Sami však netuší, co si myslí dvanáct upírských mystiků a nehodlají jim nic říci - co kdyby ukázali svou nevědomost?). Jejich vlastní agendou je, z těch nebo oněch důvodů, vláda nad světem. Démon jim v tom prostě stojí v cestě a tak musí jít ze hry pryč.

Poslední variantou, kterou mám teď ještě náladu nadhodit, je do totálního extrému vyhnaná obdoba křesťanské církve z doby Temna se vším, co jí kdo kdy přisoudil - inkvizice, tmářství, touha po fanatismu, konspirativní snaha učinit církevní organizaci jedinou vládnoucí strukturou nad všemi lidmi... tato církev jako síť sjednocuje různá království, která pak staví na odpor Démonovi.
Církev samozřejmě využívá mágy, ale pouze ty, kteří byli Cejchováni. Cejch není v tomto případě trestem ani výstrahou, ale naopak vyznamenáním, potvrzením toho, že dotyčný je nadaný Silou a je Pověřen Jedním Bohem k šíření církevní vůle. Cejchovaní požívají mnoha výhod - jsou svobodní ve vazalském světě, mají nárok na ubytování, stravu a další věci zadarmo atd. Necejchovaní čarodějové jsou upalováni pro zneužívání Temných sil (variabilně může cejch nějak limitovat svého nositele, což je ale tajné - např. může způsobovat, že nikdy neodmítne uposlechnout rozkaz od vyšší církevní autority)
Církev nezná pravou agendu démona, ale v principu proti ní nevědomky bojuje - je pro ní samozřejmě zcela nepřípustné, aby se někdo klaněl jakékoliv jiné entitě, než Jedinému Bohu.
15.1.2010 00:31 - Pety
sirien píše:
variabilně může cejch nějak limitovat svého nositele, což je ale tajné - např. může způsobovat, že nikdy neodmítne uposlechnout rozkaz od vyšší církevní autority

Skvely napad dovolím si jen doplnit :
bylo by ubercool kdyby je zaroven doktrinoval k poslusnosti k cirkevnim autoritam a zaroven posiloval jejich schopnosti(a to tak ze velmi)
15.1.2010 01:19 - sirien
To mi až tak cool nepřijde. Ne bez toho, aby je nějakým způsobem limitoval z druhé strany. Například že by se stali náchylnými na účinky temné magie, která pronikne jejich obranou, že by je začala zraňovat nějaká znesvěcená voda nebo tak něco. Bonusy za nic jsou obvykle nudné. A negativum "musí být poslušný církvi" se suprově projeví v knize nebo povídce, ale v RPG hře je z různých důvodů spíš o ničem. Zvlášť pokud by takového wizarda chtěl někdo hrát jako PC.
15.1.2010 11:01 - DenGrasse
Otázkou je co je démon zač, kde se vzal a jaké má cíle a prostředky. Bez znalosti toho se nehneš.
Může se ve světě objevit jenom když ho evokují? Nebo se může objevit i sám, ale jenom v patřičný den a na patřičném místě? Jak je mocný? Má protivníky, kteří se mu mohou postavit (klidně i mimo tento svět), takže se jich obává a zajišťuje si pozice? Pak každá maličkost může být velmi důležitá... dokáže posilovat své služebníky? Potřebuje se spíše ukrývat (kolem jsou říše uctívající mocné jemu nepřátelské bytosti) nebo spíš expandovat?
Jakého druhu jsou upíři? Paraziti obývající hostitelská těla (nekroskop), vzkříšení nemrtví, prokletí atd.
Jaké používají mocenské prostředky? Dokážou přímo ovládat vůli poddaných? nebo mají vybrané služebníky, které nějak posilují atd.?
Je hodně otázek a teprve když se na ně rámcově odpoví, můžeš se domýšlet jaké zámery kdo má...
15.1.2010 12:00 - Ebon Hand
Dobrý antagoni, rozumím tomu že ďáblem myslíš jiného fienda, třeba z Abyssu? To by se mi hodilo, protože Válka krve začíná pozadím hry místy prasakovat.
Ostatní jsou pěkně popsané, hned mě napadlo asi deset věcí, co z toho vykradu. Líbí se mi, že to nejsou přímo království, ale jsou to "organizace", které mohou existovat napříč královstvími.
Ještě jsem přemýšlel jak by mohli eventuelní uctívače démona výměnou schopnosti/informace/magii boostovat. Klasickou výru bych ponechal bohům, tady jsem spíš uvažoval, že by ho posilňovali některé emoce, třeba strach, nebo kousky duše. Ty nejhustší uctívači, kteří by neváhali obětoval démonovi několik, či dokonce řadu smrtelníků při nějakém strašlivém rituálu, by odevzdáním řady duší démonovi v jeden okamžik, mohli dosáhnout opravdu zajímavého boostu, který by démonovi dočasně zlepšil schopnosti nebo ho regeneroval, duše by v tom případě byly prostě palivem.

DenGrasse, přistupuješ k tomu příliš pragmaticky, nyní se bavíme o modelové situaci, nic není pevně dané. Každý má své nepřátele a každého může někdo zabít, to je jediné základní pravidlo, kterého se držím. A nestvůry jsou spíš v oldschool pojetí, modernější pohledy se mi nelíbí.
15.1.2010 16:07 - DenGrasse
Nj, ale když mě jinak to zadání přijde moc všeobecné, až natolik, že nedokážu nic vymyslet, dkyž to nevím :-) kdybych to dělal u sebe, musel bych se nejprve rozhodnout, jak zodpovím tyhle otázky... a pak na základě toho něco vymyslet, co do toho zapadne. Takhle máš spoustu konceptů a každý pes jiná ves, protože každý apriori pžedpokládá jinou variantu odpovědí na tyto otázky.
Krom toho nevím co je oldschool, DrD jsme hrál naposledy v roce 95 (tak nějak) a už se mi to dost vykouřilo z hlavy.
16.1.2010 04:25 - sirien
Ebon Hand píše:
Dobrý antagoni, rozumím tomu že ďáblem myslíš jiného fienda, třeba z Abyssu?

yep, nemoh sem si vzpomenout, jak přesně se jim řiká v originále, tak sem radši šáhnul po cs termínu, abych v en omylem nejmenoval něco jinýho podobnýho.

Ebon Hand píše:
. Líbí se mi, že to nejsou přímo království, ale jsou to "organizace", které mohou existovat napříč královstvími.

Jak se to vezme, třeba Senát smrti jsem si představoval spíš jako federaci panství jeho jednotlivých členů, takže víceméně jeden stát.
Ale ano, ty tři variace jsem psal s úmyslem, aby ta opozice nebyla zcela jednolitá. Přijde mi že to pak má větší potenciál do různých intrik, machinací, zápletek a i to působí komplexnějc když se pak podíváš na ten svět jako celek.

Varianta s opozicí v podobě démona nebo fienda mi přijde taková trochu laciná. Démon proti démonovi nebo démon proti fiendovi, je to takový trochu monotónní. Kdybys chtěl tohle, tak bych Ti to osobně doporučil trochu prokombinovat. Třeba vzít církevní variantu a postavit fienda jako šedou eminenci církevních špiček, které podlehly korupci.
Kdybys vycházel z tý varianty s dark dark mágy, tak bych to postavil tak, že démon získal v minulosti navrch (rozepře mágů byly moc velké) a sáhli po fiendově pomoci jako po poslední záchraně - proti ohni ohněm, nepřítel mého nepřítele... s vědomím, že si zahrávají s lékem stejně hrozným choroby, takže se neustále snaží vymýšlet různé pojistky a plány v plánech plánů, jak se ho později zbavit, aby s ním neskončili stejně, jako s démonem. Tahle řevnivost by jejich koalici oslabovala, ale mágové by toto oslabení přijali jako cenu za to, že nenahradí jedno otroctví druhým. Vznikly by tak ve hře vlastně tři frakce, z čehož dvě by minimálně na počátku stály společně proti té třetí.
Se Senátem smrti mě teď nenapadá, jak fienda zkombinovat, i když osobně musím říct, že u mě by tahle varianta byla favoritem. Nějak by to prokombit určitě šlo, jenom bych se nad tím musel víc zamyslet...

Ebon Hand píše:
Ještě jsem přemýšlel jak by mohli eventuelní uctívače démona výměnou schopnosti/informace/magii boostovat.

Konkretizuj prosím, o čem je řeš. Chceš čistě fluffový boost, nebo pravidlový boost, bavíme se o možnosti nových schopností, nebo o posílení stávajících...??? Tady je i pro mě to pole moc široké, kdybych se měl rozepsat, tak Ti napálim minimálně třístránkovej post, z něhož ale dvě třetiny budou něco o co Ti nejde a to by už pro mě bylo trochu plýtvání časem. Rád pomůžu, ale musí v tom být nějaká efektivita :)
18.1.2010 15:04 - Ebon Hand
DenGrasee: Všechny situace jsou modelový, takže popusť uzdu své fantazie. Věci udělej v představách takové, aby ti vyhovovali. Já jsem tento topic taky založil s tím, že nemám příliš zkušeností z temnými říšemi a tak tu probírám různé nápady, jak je vystavět. Důležité mi přijde zejména popsat tu část, která má přímí dopad na hráče a budou si z té zápletky vybírat případné spojenci a antagony.
Tudíš není důležité jestli se jeden bůh kdysi pohádal s jiným kvůli špatně vytvořené rase při vzniku světa, protože se to hráči patrně nedozvědí. Ale je důležité, že boha uctívají zvrácení kněží a ti nejoddanější se změní na věčné nemrtvé knězoliche (příkladem..)
Oldschool který myslím já je ADnD 2e. Většina použitelných nestvůr je tam velmi klasická, inspirovaná legendami či mýty, zbytek jsou nepoužitelné slepeniny.. 

Konflikt démona jen proti démonu je trochu plochý, ale jakmile u něj budou organizace v pozadí/popředí jako tvůj příklad církve proti radě mágů, tak už to má velmi slušný potenciál. Plány v plánech jsem taky přemýšlel zavést, zejména ty temné a nejtemnější, aby si postavy mohli říct “wow to je přímo zrůdný ďábelský plán“ jenže zatím nevím, jak to přetlumočit hráčům bez toho, aby jim to člověk musel polopaticky vysvětlovat.. Strategie čerta vyháněj ďáblem je dobrá, i když mi přijde nevyhnutelná pozdější občanská války uvnitř kruhu mágů.

Nevím co znamená fluffový boost.
..napsal jsem to blbě, mělo to být výměnou za chopnosti/informace/magii.. Uvažoval jsem něco jako mnohem mocnější blessing, nebo jako giant growth v magicu. Prostě provedená obět funguje jako palivo, vyrvané duše jsou targetovány na démona a ten jejich absorbcí získává boost.
19.1.2010 10:20 - DenGrasse
Když jsem vyráběl Ornilii, snažil jsem se ta temná centra nějak vymezit a činil jsem to právě pomocí té kosmologie a evoluce :-)
Konflikty, které vypukly mezi bohy po stvoření, jsem přenesl do pokračujících konfliktů mezi rasami a bytostmi, které stvořili, což zavdalo podnět k válkám trvajícím více než tisíc let.
Základní myšlenkou bylo, že bohové tvořili rasy k obrazu svému a proto temní bohové strořili rasy poněkud.. méně konvenční - pán Chaosu stvořil první rozumnou rasu lidských bytostí, nadaných mnoha dovednostmi a řídícími se paradoxními zákonitostmi, přičemž zároveň zasel semeno sváru do ní samé, takže byla odsouzena v budoucnu bojovat sama proti sobě.
Pán temnot stvořil temnou rasu, která dala vzniknout celé temné civilizaci, v níž bylo používání nemrtvých a lidských obětí běžnou součástí života. obě tyto velké říše byly v minulosti zničeny, ale stále na světě přežívají v odlehlých místech, zejména v podzemí Xyhtropacu, který je ovlivněn xarským vnímáním světa navzdory tomu, že v něm žije mnoho jiných ras.
Kosmologie a rozdělení sfér vlivu bohů ti rovněž dá podklady pro pravděpodobný vývoj střetu ras - takže Xarové, národ noci, nakonec podlehli elfům, lidu slunce, ale moc elfů nikdy nedosáhla do temných hlubin Xyhtropacu a pokud ano, pak v pokřivené formě, které se děsí i sami elfové...

druhý směr spočívá v tom, že pán chaosu, nejmocnější z bohů Ornilie, proklel ostatní, pokud by chtěli napodobit jeho dílo a tak spolu s každou rasou povstal její pokřivený obraz a tak vznikly tzv. pronárody Chaosu - skřeti, koboldi, gremlini, trollové a další parasy. ty se samy postaraly o dost vzrušení, např. zničily všechy staré říše trpaslíků na západě Ornilie.
Tam existuje další z temných říší, není to ani tak říše v klasickém smyslu, ale tzv. temnosvět, kdy se vše, co tam bývalo dříve, zahalilo stínem a ponořilo do hlubin bytí, mimo dosah skřetích hord a tak tam existují místa, která sice lidské oko spatřilo, ale nikdo mu to moc nevěří :-)
Takže klasickou temnou říši představovalo impérium Xar v dávné minulosti (cca před 3000 lety) ale bylo vyvráceno a na jeho místě se prostírají elfí kraje... přežívá jen v odlehlých končinách...
20.1.2010 15:33 - Ebon Hand
To v podání našeho světa je mé plánované temné království též jen malým kouskem.
Horacio již jednu temnou říši založil, ale ta je daleko a je v jeho režii. Hlavní věc je, že některé procesy mohou občanům připadat mírně drsnější, ale stále se jedná o ambiciózní a prosperující území, kde účel světí prostředky.
Nemělo by to být nic ve stylu temných kobek s Balrogy, protože to mi přijde pro řadového občana místo opravdu nehostinné.
Tvá temná říše Xar za své existence fungovala jak? Píšeš o lidských obětech, byla lidská, nebo stvůry obětovali chycené lidi?
20.1.2010 19:57 - sirien
Ebon píše:
Nevím co znamená fluffový boost.

Principielně nějaká herní výhoda popsaná in-game reálií, která ale nemá systémovou oporu.
Teoreticky například povýšení do šlechtického stavu, rudé oči, které mají obyvatelé spojené se zlem, jemuž je lepší se nestavit na odpor a tak.
20.1.2010 20:05 - chrochta
to Ebon Hand: DenGrasse má mimo jiné literární sklony, a v posledním počinu - "Prokletí Stradacamu" - je mimo jiné i pohled do xarského města (a na společnost lidožravých ghúlů, kteří rozhodně nejsou takové zrůdy, jak by jeden myslel :) ). Oběti byli převážě ne-lidé, a jako pomocné síly (dozorci) fungovali rovněž příslušníci ruzných pronárodů.

Fungující temnou říši ukazuje setting Půlnoc (Midnight), kde temnota už vyhrála a nyní se musí vypořádat jen s nějakým tím odbojem. Dá se koupit i jako pdf. Využít k inspiraci by se daly i materiály od TSR respektive Wizardů, třeba Thay, Město Stínu (City of Shade) a Zhentilská Tvrz ve Fotrgotten Realms nebo území ovládané Scarlet Brotherhood a Iuzem v Greyhawku. Ke knihám ti neporadím, možná něco k drowům od Salvatora a Cunninghamové nebo něco z Warhammeru.

Nebo se můžeš zamyslet nad tím, jak by měla vypadat společnost (tj. je otroctví/ nevolnictví, věří v sebe (míří do buducnosti nebo vzhlíží k velké minulosti?), vztah k práci (obchodu, řemeslu: mají nějaké sakrální posvěcení? - pro křesťanství byla práce "trestem" (zisk zaváněl lichvou), heretici k ní měli velice špatný vztah (připoutávala k hříšnému světu) a kladnou hodnotu jí dal vlastně až Kalvín; Prorok Mohammed sám byl obchodník a tak si práce docela cenil), jak je sociálně stratifikovaná a kdo má hlavní slovo (aristokraticko-agrární Polsko? měšťansko-řemeslnicko-obchodní Nizozemí? kupecko-bankovnicko-aristokratické italské státy? parlamentní Anglie?) a různé další prvky), a pak začít dosazovat "temné prvky" (nekromancie, černá magie a vzývání fiendů je normální, výkonné složky mají svrchovanou moc a rajtují po širokých masách, atd.).
21.1.2010 00:19 - DenGrasse
ebon: temná říše xar byla spíše civilizací, skutečnou říší byla pouze za krátkých úseků impérií, jinak se v podstatě zmítala ve válkách. i elfí hrozba, která zabrala celýs třed říše, byla xary dlouho ignorována a dál vedli své války, což bylo důvodem jejich zániku.
Xarové byli de facto lidská rasa. slovo temná u jejich popisu vychází spíše ze zvyklostí a druhu používané magie, tj. běžně užívali nekromancii a oba druhy nekromagie. nemrtví měli v xarské společnosti přesně specifikovaná místa (být nemrtvý nebyla žádná hanba :-) ) a de facto každý dům měl minimálně jednoho oficiálního licha.
Bližší popis xarského uspořádání zde:
http://www.gramarine.net/xyhtropac.html#xarove
je pravda, že v prokletí stardarcamu je zachyceno putování hrdinů podzemní říší Xyhtropac, kde je xarský vliv dosud silný, takže pokud si o tom chceš přečíst, mohu tuto doporučit.
21.1.2010 00:26 - Colombo
DenGrasse: dům myslíš jako opravdu barák nebo jako širší podobu rod? (v Morrowindu - Hause of Hlallu, Telvani, Redoran, partička skutečných šlechticů, ale spousta vojáků, sluhů, obchodníků a příslušníků jejich domácností...)
21.1.2010 02:08 - DenGrasse
pochopitelně za b) - ale to si všechno na mých stránkách lze přečíst... ať tady nezapleveluju téma. (kdyby měl každý fyzický barák licha, nemohl by tam bydlet nikdo jiný :-) ).
22.1.2010 15:16 - Ebon Hand
Zentilskou tvrz jsem si kdysi četl, to je to společenství červených mágů, nebo tak nějak a Zentarim. Je to už dávno a úplně mě to nezasáhlo..
Já už tu společnost vymyšlenou mám a už v ní hrajeme, ale spíš mě zajímají cizí nápady. V té herní: otrokářství je, ale otroci nemohou být rození místní obyvatelé, nebo by neměli být. Společenství je kupecko-aristokraticko-teokratické s temnými prvky a ve městech mají výkonné složky svrchovanou moc, pokud tam zrovna nevládnou nějaké gildy. Toť řečeno tvými slovy.. :-)

DenGrasse: Celé jsem si to o Xarech přečetl, je vidět, že jsi si s tím dal dost práce. Hrajete v tom? Mě se to líbí, i když se přiznám, že jsem nepřítelem toho, že jsou temné říše vždy poražené. Což neber jako kritiku. Radši mám dobu, kdy mohu být u toho, teda dobu kdy dochází ke střetu Xarů a elfů. Takhle bych si dal asi za cíl zničit elfy ( to bude tím, že je nemám rád). :-)
Přečetl jsem si i ukázku z Prokletí Stardarcamu, pokud to někde potkám, tak si to koupím, abych tě podpořil ve spisovatelství.

Ale celkově to jsou popisy společenského uspořádání říše, je to o level výš, než hledám. Mě zajímá jednoduchá zápletka zlých nestvůr, v DenGrassově podání střet Inhabrishe s nějakým antagonem. Jak jsem naznačil v ukázkách jedno mocenské uskupení může být třeba démon a kruh upírů mystiků, kteří se vzájemně podporují. Zajímali by mě návrhy další takových uskupení.
Jsem vytrvalej, já vím a možná i otravnej, já vím... :-)
22.1.2010 16:01 - DenGrasse
Pokud si Stradarcam opravdu přečteš, pak zjistíš, že Inhabrish svého antagona má a ne zrovna ledajakého :-) Narazíš tam i na pár dalších zajímavých temných mocných bytostí (nebudu prozrazovat, ať tě trochu nalákám :-) a myslím, že pár zápletek se najde - *spoiler* dokonce ani elfové nejsou úplně hodní *konec spoileru*).
Hrát přímo RPG v Xyhtropacu nehrajeme (hrajeme v Ornilii už dost málo, což mne trochu mrzí, ale těžko s tím něco udělám, když nejsou lidi, a co se hraje se hraje na povrchu (Vindana Portus).
Xyhtropac byl vytvořen jako část světa pro strategické hry (takovej zmenšenej Warhammer nacpanej celej do Podtemna :-) ), ale PnP by se tam dalo hrát samozřejmě taky (kdyby se našli zájemci, jsem ochoten se připojit nebo je podpořit materiály).
A jak jsem psal na RPGF, já si vždycky napřed dělám ten návrh společnosti,a bych věděl, v jakém prostředí ta zápletka bude probíhat a co z ní poplyne.

Mít tu temnou říši zničenou má jeden velký bonus - můžeš nacházet pozůstatky po ní a hledat její moc (samozřejmě by šlo mít i poraženou světlou říši, žít pod vládou temnoty a hledat artefakty té světlé).
Ale existuje jedno proroctví, které hrozí elfím říším zkázou až navěky... a návratem temnoty :-)

Nicméně u mne je vždy postavení toho mocného determinováno okolnostmi a možnostmi, proto Inhabrish je vůdcem vyyvrženců, kteří se kdysi zpronevěřili svým přísahám a byli potrestáni, v dalšího zajímavého antagona se promění v knize hlavní záporák... no nemůžu ti to všechno prozradit :-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.53470897674561 secREMOTE_IP: 3.239.56.184