Prostředí

Ebon Hand
22.12.2009 14:09
ZLO vs. Zlo
Rád bych tu rozpoutal diskuzi, kde bych se chtěl seznámit s vaším pohled na zlo v herním prostředí, konkrétně ve fantasy. Kde již začíná, kde jsou jeho hranice a co všechno tam může patřit. A zda bude vládnoucí zlo vždy nesnesitelné pro občany, nebo pod ním mohou též vzkvétat.
Dovedlo mě k tomu uvažování nad magií, která jedny laká bádat a hledat, kde až jsou hranice poznání, čímž se mohou dostat na scestí a jiné přímo uchvátí temné školy, to vše v opozici proti klasickému zlu našeho světa, jako je násilí, vraždy, tyranie atd.
Nerad bych, aby se to zvrhlo na téma jak moc realistické je fantasy, protože já nikdy nehraji simulaci středověku, ale svoji představu fantasy světa. Příklady ze středověku a starověku mi nevadí.
Tím, že ve fantasy vystupují démoni, zlá božstva a celé houfy zlých bytostí, bych rád znal váš názor a uváhy, jak by vypdala fungující společnost, jejíž vláda by patřila ke "zlé" straně.

Příkladem nastartuji diskuzi.
Co je pro vás větší zlo a nebezpečnější pro řadového občana?
Tyran, který vládne městu železnou rukou, jakýkoliv odpor trestá vězením a nepřátelství smrtí, ale zároveň díky pevné vládě drží město svobodné a loajální armáda jej ubránila proti všem nájezdníkům.
Proti němu stojí kouzelník, který byl vždy spořádaný občan, příjemný na okolí, vlídný k poddaným. Nikdy nikomu přímo neublížil a je považován za hodného člověka. Ale miluje magii, miluje ji tak, že zkoumání jejích zákoutí a hranic podřídit všechen čas. Nakonec začal zkoumat démony a ve svém domě otevřel bránu do pekelné sféry, kterou démoni vstoupili do jeho domu. Zde se vymkli kontrole a z domu pronikli do města, kde jich část řádila a za velkých ztrát byla pobita a část někde zmizela, po pár měsících se městem začal rozšiřovat démonský kult, který jistě nemá dobré ůmysly..
Autorská citace #81
27.12.2009 21:06 - sirien
Sethi: Gratuluju, vygooglila sis jeden funny obrázek, nicméně o Batmanovi jako lawful good panuje jinak docela shoda. (btw je hezkej motivátor s batmanem: Lawful good... dosen´t meen lawful nice)
Autorská citace #82
27.12.2009 21:11 - Sethi
Záleží na tom, jaký svazek vezmeš do ruky. Ale já se tu s nikým nehádám.
Autorská citace #83
27.12.2009 21:15 - sirien
tak to je u všeho podobnýho, ale ten LG tam je hodně silnej. Filmový sou ale docela jednoznačný.
Autorská citace #84
27.12.2009 21:22 - noir
sirien: Batman má asi tisíc tváří a verzí a podob a odstínů - třeba ten Millerův Dark Knight má k lawfull (a good k tomu) možná dál než Joker.
Nejčastěji má vlastní kodex spravedlnosti, s US zákony se ostatně nikdy moc nepáře. Že nezabíjí, je jen jeho vlastní rozhodnutí.

A ve filmu se snaží žít tak, aby byl akceptován společností - a k tomu potřebuje, aby po něm nešli poldové. Na konci dvojky se ale projeví to, jaký je doopravdy - vyprdne se na konsensus s mainstreamovou komunitou. Hodlá ji chránit, i když to ona nechce. Stejně tak ignoruje zákony, má své vlastní, které přesahují obecné zákony společnosti.

Asi nejvíc lawfull good (s ULTRA silným LAWFULL) komiksovou postavou je Soudce Dread.
Autorská citace #85
27.12.2009 21:36 - sirien
Pravda, Dreada sem zapomněl.
Každopádně zrovna v Dark knight mi přijde dost lawful. Vzpomeň si jak na začátku usiluje o to, aby on sám jako rušivý element mohl Gotham opustit, chce se dostat do stavu, kdy Gotham bude schopný existovat bez něj, pouze v rukou úřadů. Pak mu do toho skočí Joker.
Na konci se obětuje a vezme na sebe vinu, protože kdyby se provalilo, že oblíbený návladní byl padouch, tak by to podkopalo morálku a veškerou důvěru v úřady, kteoru se Batman snaží podporovat. Svým způsobem to je možná trochu víc good než lawful (L-neutral by to asi neudělal), nicméně dělá to právě v zájmu lawful přesvědčení, kdy se snaží udržet společnost, která věří v pravidla a jejich oficiální zastánce.
Autorská citace #86
27.12.2009 21:53 - noir
sirien: Já (a možná úplně blbě) chápu tu Batmanovu snahu na začátku 2. dílu jako iluzi, kdy si lže do kapsy. On bez ochraňování nedokáže žít, baví ho to, pohání ho to. To, co Joker celou dobu dělá, je, že mu ukazuje falešnost téhle pózy - a nakonec v tom Batmana poráží. Bruce nedokáže dodržet pravidla, která sám prosazuje - proto se na ně nakonec vykašle a poddá se tomu, jaký je. Nicméně přiznávám, že si do něj možná možná projektuje starého zahořklého Batmana Millerova, který si toho všeho vědom a navíc lehce zešílel :o)

Moc pěkná ukázka LG postavy je taky RObocop - a stejně jako u Dreada je u něj vidět, jak nudná je to osobnost, jak děsivě je sešněrovaná pravidly. To už mám raději dalšího LG-mana, a to toho nejslavnějšího - Supermana. Ten má aspoň nějaká zásadní dilemata mimo ty dvě osy.
Autorská citace #87
28.12.2009 01:42 - sirien
Hm. Přemýšlel jsem nad tím Tvým pojetím a ano, určitým způsobem se to tak dá chápat, ale mě osobně to z toho filmu takhle nevyznělo. Přiznám se, že Batmana znám hlavně z nových filmů, staré jsem sice viděl všechny, ale už to je dost dlouho, komiksy jsem moc nečetl, dva nebo tři jsem trochu proletěl, bohužel jsem je musel vrátit dřív, než jsem se k nim pořádně dostal.

To dilema mezi Batmanem a Jokerem které popisuješ tam vnímám také, ale nikoliv na úrovni postavy (Batmanovo dilema, kdy si něco nalhává), ale spíše na úrovni společnosti (Bruce věří, že společnost může existovat bez Batmana, Joker mu až příliš úspěšně ukazuje, že to tak není). V příběhu se to pokusily vyvážit v Batmanův prospěch tím jak bylo rozřešeno ono "dilema" s loděmi, nicméně osobně mi to přišlo (jako jediná pro mě slabá část filmu) hrozně strojené a špatně uvěřitelné.
Naopak jsem hodně ocenil to vyznění Batmana jako skutečně lawful good postavy, opravdového Temného rytíře, který bojuje za správnou věc, které věří, i když vidí, že ve skutečnosti prohrává, a na konci neváhá očernit sám sebe, aby své věci pomohl - nejde mu o prestiž a vlastní image, ale o to, čeho opravdu dosáhne. To by dokázal jen málokdo.

Stejně tak Bruce může dál pomáhat i bez Batmana... bojovat na poli (polo)legálních finančních transakcí za dobro města může být nakonec obdobně stresující, jako pobíhat nocí v armoru.
Autorská citace #88
28.12.2009 09:47 - Jerson
Mně tedy Batman přijde víc zákonně neutrální než zákonně dobrý. Ve chvíli, kdy má možnosti, čas i ochotu bojovat proti zločinu, ale činí tak jen v případě velkého ohrožení (na které běžné pořádkové síly nestačí) mi jeho konání přijde rozhodně neutrální a nikoliv dobré. Kromě toho zabíjí lidi (někdy dost brutálně, třeba upálení) a z to legální strážci zákona nemůžou dovolit, takže je spíše neutrálně neutrální.
____________________________

Ebone, jak je to ve tvém světě s relativností dobra a zla? Mám namysli případ, kdy je vládnoucí zlo usazeno tak dlouho a působí tak vytrvale, že si prakticky nikdo nepamatuje jaké to bylo předtím, málokdo ví jak to vypadá jinde, takže nemá svou situaci s čím srovnávat, a když žije a dělá co se mu řkene, tak se dá vlastně vyžít. Není to moc dobré, ale mohlo by to být horší (protože informace jak moc by to mohlo být horší od vládce dostane). Prostě něco jako Čína před dvaceti lety nebo Severní Korea. Nebo Afgánistán před spojeneckou intervencí.
Autorská citace #89
28.12.2009 10:15 - Naoki
Píše:
Kromě toho zabíjí lidi (někdy dost brutálně, třeba upálení) a z to legální strážci zákona nemůžou dovolit, takže je spíše neutrálně neutrální.

To až v některých komiksech. Jinak je Batman pověstný právě tím, že lidi vůbec nezabijí! (např. nikdy nestřelil jokera ale furt se snažil ho uvěznit)
EDIT: vzpomeň si třeba na tu scénu jak jede na motorce přímo proti jokerovi a v poslední chvíli uhne, právě kvůli tomu, aby ho nezabil

EDIT2: Píše:

Ebone, jak je to ve tvém světě s relativností dobra a zla?

Tohle právě EBon vůbec nechce řešit ;) chce pouze vědět jak řeším zlo v hrách
Autorská citace #90
28.12.2009 10:21 - Naoki
Si tak říkám: nepleteš si to s Bladem?
Autorská citace #91
28.12.2009 10:48 - Jerson
V druhém Batmanovi, když likviduje Tučňákovu bandu, tak tam jednoho týpka s klidem upálí motorem auta. Nové Batmany jsem neviděl.

Na tu relativnost jsem se ptal proto, že i zlý vládce může být po čase lidmi přijímán jako dobrý, když se v něm naučí žít a nemají žádné srovnání. A dokonce ho můžou obhajovat před jinými lidmi.
Autorská citace #92
28.12.2009 12:27 - Beltar
Já jsem přesvědčen, že Řád je jednoznačně prospěšný a Chaos škodí. Je zcela jedno, jestli je ten Řád dobrý nebo zlý, i ten zlý nakonec stejně zničí méně životů, než Chaos.
V totalitě se dá pohodlně žít, jen exhibicionisté a ti, jež touží po moci, ale neumí se k ní dostat, mají s takovým sytémem problémy.

Když nad tím tak přemýšlím, tak zjišťuji, že v mých dorodružstvích vlastně družina takřka vždy stojí na straně Řádu a často získává i Zlé, ale Řádové spojence.
Autorská citace #93
28.12.2009 12:41 - Jerson
Beltare, zjevně ses dostatečněkrát nesetkal se situací, kdy pravidla tak jak jsou napsaná (a to i dobře míněná) nedokážou postihnout jednu konkrétní situaci, kdy by bylo žádoucí je porušit. A v totalitě jsi určitě nežil, jinak bys nemohl napsat to co jsi napsal.
Autorská citace #94
28.12.2009 12:59 - Chrochta
to Jerson: Příkladem může být třeba Stalin.
Autorská citace #95
28.12.2009 13:44 - sirien
Jerson píše:
Ve chvíli, kdy má možnosti, čas i ochotu bojovat proti zločinu, ale činí tak jen v případě velkého ohrožení (na které běžné pořádkové síly nestačí) mi jeho konání přijde rozhodně neutrální a nikoliv dobré.

Tady se s chutí odvolám na Zeměplochu a Bábi Zlopočasnou, která prohlásila, že není možné používat magii k řešení kdejakého problému, zvláště nemagického, protože kdyby si na to lidé zvykli, tak by se na magii stali závislí.
Lidé musí mít upíry, aby nezapomněli, k čemu je česnek.

Kdyby Batman řešil každou píčovinu, tak by
a) v městě velikosti Gothamu brzo dostal syndrom vyhoření
b) by se na něm Gotham stal příliš závislým, což je přesně to, co nechce (...opět vycházím především z nových filmů, v komixech se určitě najde místo, kde je pojatý jinak a tak...)

Jerson píše:
Kromě toho zabíjí lidi (někdy dost brutálně, třeba upálení)

...tak tohle je pak problém. Ve chvíli, kdy má nějakou postavu pod rukou víc autorů, se samozřejmě vyskytne právě tolik výkladů jejího jednání, kolik autorů se jí chopí (...což je důvod, proč nemám rád víceautorové série typu JFK). Pro (nově) filmového Batmana tohle třeba zrovna neplatí, naopak se zabíjení vyhybá jak to jen jde.

Jerson píše:
Nové Batmany jsem neviděl.

a, zásadní chyba. Vážně výborné filmy, první i druhý. Geniální, troufnu si tvrdit (a tentokrát se mnou snad bude souhlasit i noir...)

Beltar píše:
i ten zlý nakonec stejně zničí méně životů, než Chaos.

chceš sehnat letenku do Severní Korei?
To cos napsal mi přijde jako dobrá blbost, promiň... prakticky by se o tom dalo hádat, teoreticky to nemůže obstát. (alespoň dokud se bavíme o Řádu a Chaosu alespoň rámcově se blížícímu původnímu DnD pojetí, když si nadefinuješ Chaos v Lawkraftovském pojetí, tak to je pak už samozřejmě jiná)
Autorská citace #96
28.12.2009 14:13 - noir
Batman se opravdu snaží nezabíjet za všech okolností. Maximálně občas nechá padoucha osudu - visícího na římse. Ale zabít, to fakt není jeho styl.
Autorská citace #97
28.12.2009 20:19 - Jerson
No jo, "nový" Batman je holt film pro novou generaci. V 80. letech bylo ještě pořád normální, že hodní hrdinové zlé padouchy střílí, vyhazují do vzduchu, shazují, zasypávají a tak dál, obvykle po nějakém padouchově neúspěšném pokusu je ještě naposledy zabít. Jenže to už není v módě.
Autorská citace #98
28.12.2009 20:57 - Naoki
To máš pravdu. V denšní době je moderní hluboce psychologický film :) (buď, nebo bezhlavá řežničina)
Autorská citace #99
29.12.2009 09:53 - Beltar
To Sirien a Jerson:
Kolik lidí umřelo vinou systému v Severní Koree za tento rok? Kolik lidí tam umřelo za jeden rok občanské války?

Kolik lidí zabil ročně Sadám Husajn? Kolik lidí umřelo v Íráku za rok, když tam přišli američané a rozpoutali chaos?

Porovnejte si tato a podobná čísla a vždy vám vyjde, že i "zlý Řád" je lepší než Chaos.
29.12.2009 10:02 - DenGrasse
Beltar: v Severní Koree byla občanská válka? O tom slyším poprvé v životě...

když už chceš ty čísla:
Charitativní organizace jménem World Vision odhaduje, že od ledna do dubna loňského romu zemřelo v Severní Koreji hladem půl miliónu až dva milióny lidí. Minulý týden se ze Severní Koreje vrátila delegace amerického kongresu a odhaduje, že od roku 1995 umírá v Severní Koreji každoročně hladem asi 300 000 až 800 000 lidí. Celkem prý zemřelo asi až 2 milióny osob. A pak jsou k dispozici údaje Korejského buddhistického hnutí sdílení- Zjištěním jihokorejských buddhistů vzniká důsledně hrůzný obraz země, která se víceméně zcela vzdala úsilí nakrmit své obyvatelstvo. Více než čtvrtina jejího obyvatelstva zemřela na hladomor a hladem způsobené choroby.

válka v koreji - pokud jsi měl na mysli tohle: 2,500,000 – 3,500,000 obětí. Nutno ovšem podotknout, že jak válku v koreji, tak ty oběti hladu má na svědomí jedna a táž politická garnitura, kterou v této souvislosti můžeš nazývat jak chceš, zlem, chaosem, čímkoliv.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16828203201294 secREMOTE_IP: 3.239.56.184