Prostředí

Ebon Hand
22.12.2009 14:09
ZLO vs. Zlo
Rád bych tu rozpoutal diskuzi, kde bych se chtěl seznámit s vaším pohled na zlo v herním prostředí, konkrétně ve fantasy. Kde již začíná, kde jsou jeho hranice a co všechno tam může patřit. A zda bude vládnoucí zlo vždy nesnesitelné pro občany, nebo pod ním mohou též vzkvétat.
Dovedlo mě k tomu uvažování nad magií, která jedny laká bádat a hledat, kde až jsou hranice poznání, čímž se mohou dostat na scestí a jiné přímo uchvátí temné školy, to vše v opozici proti klasickému zlu našeho světa, jako je násilí, vraždy, tyranie atd.
Nerad bych, aby se to zvrhlo na téma jak moc realistické je fantasy, protože já nikdy nehraji simulaci středověku, ale svoji představu fantasy světa. Příklady ze středověku a starověku mi nevadí.
Tím, že ve fantasy vystupují démoni, zlá božstva a celé houfy zlých bytostí, bych rád znal váš názor a uváhy, jak by vypdala fungující společnost, jejíž vláda by patřila ke "zlé" straně.

Příkladem nastartuji diskuzi.
Co je pro vás větší zlo a nebezpečnější pro řadového občana?
Tyran, který vládne městu železnou rukou, jakýkoliv odpor trestá vězením a nepřátelství smrtí, ale zároveň díky pevné vládě drží město svobodné a loajální armáda jej ubránila proti všem nájezdníkům.
Proti němu stojí kouzelník, který byl vždy spořádaný občan, příjemný na okolí, vlídný k poddaným. Nikdy nikomu přímo neublížil a je považován za hodného člověka. Ale miluje magii, miluje ji tak, že zkoumání jejích zákoutí a hranic podřídit všechen čas. Nakonec začal zkoumat démony a ve svém domě otevřel bránu do pekelné sféry, kterou démoni vstoupili do jeho domu. Zde se vymkli kontrole a z domu pronikli do města, kde jich část řádila a za velkých ztrát byla pobita a část někde zmizela, po pár měsících se městem začal rozšiřovat démonský kult, který jistě nemá dobré ůmysly..
Autorská citace #61
26.12.2009 13:44 - Jerson
Ano, přesně to tím chci říct. Neutrál (na ose chaos - řád) udělá to, co považuje za nejlepší pro sebe, tedy bude se odvolávat na zákony, když to pro něj bude výhodné, a bude je porušovat, když to pro něj bude výhodné.
Autorská citace #62
26.12.2009 14:29 - Naoki
Jenže to, že si chce upevnit svou pozici, neznamená rovnou že je neutrál. Naopak, "zákon" silnější, nebo schopnějšího, který si zajišťuje pozici bez nebo navzdory zákonů (nebo za pomoci pseudonařízení) je typickým rysem chaosu (přoč myslíš, že se uplatňuje i v anarchických teoriich? zdravím sosáčka).
Autorská citace #63
26.12.2009 16:42 - Ebon Hand
Pipuxi, tvoje úvodní zhodnocení je špatně z důvodu šatného úhlu pohledu. Brát kouzelníka jako nezkušené si vzal kde? Uvedl jsem to někde? Myslíš, že bych použil tento příklad, kdyby onen kouzelník nepočítat s touto variantou? Myslíš, že by to byl relevantní příspěvek? Nikoliv, prosím nauč se pracovat s předpokladem, že příspěvky jsou skutečně k tématu. Nikoliv k pitvání. Budeš se moc mnohem lépe zapojovat do diskuze. 
Ian je sadistický deviant, nevidím v tom přínos pro téma, které sleduji.

Nově příchozí diskuzi spíš mělní, než zlepšují. Siriene, tvůj úvodní příspěvek je rozmělní s odklonem od toho, na co jsem se vlastně ptal..

Paranoia o vlastní bezpečnosti není tématem, trpí ji vládci dobří i zlí.

Je někdo schopen zamyslet se nad otázkami, které jsem uvedl a napsat mi k nim svůj názor? Nebo na to nikdo nemá koule?
Autorská citace #64
26.12.2009 17:26 - Naoki
2Ebon: no nezlob se, ale právě způsob jakým byla položená otázka vedla k tomuto. Ptáš se totiž na to, co si MY myslíme, že je větší zlo, což samozřejmě povede k tomu, že každý ti řekne něco jiného protože každý má jinak pro sebe nadefinovaný pojem zlo (přesně to, čemu se chceš vyhnout na rpgf).
Ten tvůj příklad se ale dá brát z různých hledisek: bezpečnost (tyran OK, mág BAD), svoboda (tyran BAD, mág OK), pokrok (tyran pravděpodobně BAD, mág OK), atd. Dá se sloučením všech aspektů dojít k tomu, že rozpoznáme co se větší zlo? Dle mého těžko, ale zase tu budou další, kteří si budou myslet že ano, takže go figure...
Autorská citace #65
26.12.2009 17:35 - pipux
Ebon Hand píše:
Pipuxi, tvoje úvodní zhodnocení je špatně z důvodu šatného úhlu pohledu. Brát kouzelníka jako nezkušené si vzal kde? Uvedl jsem to někde? Myslíš, že bych použil tento příklad, kdyby onen kouzelník nepočítat s touto variantou? Myslíš, že by to byl relevantní příspěvek? Nikoliv, prosím nauč se pracovat s předpokladem, že příspěvky jsou skutečně k tématu. Nikoliv k pitvání. Budeš se moc mnohem lépe zapojovat do diskuze.

Kouzelník ... může disponovat určitou intuicí. Nedokáže s ní ale dobře operovat - démoni se vymkli jeho kontrole. Špatná intuice se funkcionálně potkává s žádnou intuicí, jde o nezkušeného člověka.

Za tím modelem se svědomím-intuicí si stojím, vyjadřuje to totiž moc dobře původce patové situace záměr: mylný výsledek.

Ebon Hand píše:
Je někdo schopen zamyslet se nad otázkami, které jsem uvedl a napsat mi k nim svůj názor? Nebo na to nikdo nemá koule?

A nebylo to už všechno řečeno?

Tyrana a pokusného mága si může každý personifikovat, vtisknout do něj nějaké představy, proč obhájit také či onaké činy. Může dělat měnší oběti za cenu vyššího dobra, může se splést po cestě k dobru, může se pokoušet o novou koncepci vlády, může být nepochopen, blablabla ...

A tyto úvahy nejsou relevantní. Sledujeme záměry a myšlenkové pochody, odehrávající se v hlavě dané postavy, nebo sledujeme naše hodnocení činů dané postavy? Protože dobro-zlo jsou relativa, při hodnocení z těchto dvou úhlů pohledu se snadno dostáváme do sporu a vzniká z toho kaše (pak se dohadujte - proč taky ne :) - ale už nemám, co bych k tomu řekl :) ).
Autorská citace #66
26.12.2009 17:45 - sirien
Ebone, prosím, předtím než začneš štěkat na ostatní se radši zamysli, jestli ses vlastně zeptal správně, protože teď mi neni ani moc jasný, co vlastně tou otázkou sleduješ.

Pokud se ptáš na to, co je podle mě největší (obecné) zlo, pak je to omezení rozvoje společnosti a životní úrovně jejích právoplatných členů v dlouhodobém výhledu
Nicméně to Ti asi až tak nic moc neřekne, protože já jsem co do morálky poměrně relativisticky založený. Defacto se ptám na výsledek, nikoliv na cestu, kterou ho je dosaženo, což naopak dost lidí okolo mě považuje za dost nemorální samo o sobě.

Z Tvého příkladu by mi pak vycházelo, že tyran je vzásadě ok, zatímco mág je na popravu. Ale pouze za předpokladu, že: tyran skutečně zajišťuje prospěch města, tj. že svým tyranstvím např. nelimituje obchod, rozvoj kultury v tom městě atp (sem tam někoho krouhne, čert je vem); že démon mágem vyvolaný případně k němu náležící sekta je schopný fatálně ovlivnit rozvoj města (tj. nejde jen o pár šílenců, kteří jsou nebezpeční tím že brutálně odkrouhnou nějaké ty lidi, ale že skutečně mohou ohrozit město jako celek)
Autorská citace #67
26.12.2009 17:50 - pipux
sirien píše:
Pokud se ptáš na to, co je podle mě největší (obecné) zlo

To je dobře položená otázka ...
Takže: zlo je podle mě porušování a shazování veškerých společenských zásad, vybudovaných na zdravém svědomí a intuici.
Autorská citace #68
26.12.2009 20:47 - DenGrasse
Ebon: já jsem ti svůj názor napsal dost jasně... a hlavně záleží na těch okolnostech. Vnímání dobra a zla je založené na poměrech panujících kolem nás.
tj. panuje vůkol mír a svoboda? pak je tyran BAD. panuje válka a boj o život? pak je tyran nutnost a dá se říci GOOD. Mágovi, který je chaotic, je to jedno. Jaká je ovšem jím spáchaná škoda? žádná? absolutní? sežere démon odpadky nebo všechny lidi ve městě? mág je NEUTRAL, ev. CHAOTIC NEUTRAL. Dobro a zlo jsou mu šumák.
Autorská citace #69
26.12.2009 21:12 - Colombo
Mág může být třeba lawful good. Jen se mu to hold nepovedlo.
Autorská citace #70
27.12.2009 14:55 - DenGrasse
Ne, lawful good být opravdu nemůže :-) Jednak lawful znamená řídit se nějakými pravidly (což samo sobě vylučuje experimenty s nebezpečnými věcmi), jednak nemůže být good - to by znamenalo, že chce někomu přinášet užitek. V tom případě by vypuštění démona muselo být dobrem v nějakém nám skrytém smyslu (což jsou zase ty okolnosti, které neznáme :-) ), ale obecně ze zadání nelze nic takového soudit.
Autorská citace #71
27.12.2009 15:37 - Colombo
DenGrasse: A proč by se neměl řídit pravidly? Třeba se jimi řídil, ale ne tvými pravidly, ale svými pravidly (které rozhodně nevylučují experimenty s nebezpečnými věcmi, protože potenciálně je nebezpečné všechno). A vyvolat démona chtěl třeba pro to, aby pomohl své babičce nebo zachránil království před drakem.
Právě že z obecného zadání nejde soudit vůbec nic a tudíž je všecko stejně neurčité.
Autorská citace #72
27.12.2009 16:36 - tuleník
"Svoje pravidlá" podľa tradičného chápania sú neutral až chaotic. (Typický elf to tak má a typický elf je chaotic good.) Lawful znamená doslova rešpektovanie písaných zákonov, v podstate nech sú akékoľvek. Pokiaľ sú to nie práve, ehm, najprítulnejšie zákony nejakého tyrana, máš možnosť nad ne nadradiť napr. zákony (prikázania) nejakého boha a tým z toho vykorčuľovať.
Autorská citace #73
27.12.2009 17:15 - sirien
Lawful znamená, že se řídíš pravidly společnosti, psanými, zvykovými, tradičními i nepsanými.
Čím konkrétně se ale nakonec v důsledku řídíš je ale dost závislé na inteligenci a charakterovém pojetí. Hloupější nebo fanatičtější postava (třeba vychovaná s tím, že "pravidla mají smysl, i když jej Ty sám nevidíš") se bude řídit tak říkajíc "literou zákona", všechna pravidla bude uznávat do posledního písmene přesně tak, jak jsou uvedena. Chytřejší nebo nenadrilovaná postava se bude snažit spíše dodržovat "ducha pravidel", bude se snažit pochopit co je tím pravidlem vlastně myšleno a proč je tak jak je a bude sledovat jeho význam (i kdyby to mělo být "je to uznáváno ostatními a kdo jsem já abych vnášel chaos do společnosti?" - koneckonců je to lawful) zatímco postava která je velmi chytrá nebo vychovaná k tomu aby o věcech přemýšlela (čarodějové?) se může snažit sledovat samotnou podstatu pravidel jako takových (tak nějak "ústavu" - nemusí ji zajímat ani tak konkrétní pravidla, jako spíše přínos jejich samotné existence a dodržování, to k čemu směřují a proč vznikla atp.

Neutral oproti tomu uznává pravidla jako něco vpodstatě nutného a nevyhnutelného, ale nikoliv apriori správného. Technicky vzato může ignorovat pravidla, v nichž nebude vidět zjevný význam případně se může řídit i nějakými vlastními pravidly a výjimkami. Pravidla jsou pro něj nástroj k fungování věcí, nikoliv princip, takže v případě, že bude mít dojem, že je "litera" pravidel nedokonalá ji prostě poruší s tím, že jde o "výjimku" a dál to řešit nebude (zatímco lawful sice takovouto výjimku udělat může také, ale bude ho to tížit, bude z toho mít zlé svědomí a bude pak přemýšlet o tom, zda to vůbec bylo správné a tak - nádherně to bylo ukázáno v StarGate Atlantis s05, kde Woolsey, archetyp vpodstatě lawful good úředníka, převezme velení na Atlantidě a hned zkraje musí udělat rozhodnutí, která jsou proti regulím. Na konci dílu je z toho špatnej a někdo mu říká, že udělal správně. Woolsey na to odpovídá, že pravidla mají význam a že byla vytvořena, aby panoval nějaký řád a aby si každý nemohl dělat co chce, aby byla nějaká kontrola a ne anarchie. A že pokud nemůže věřit pravidlům, tak všechno ostatní čemu kdy věřil pozbývá smysl)

Chaotic postavy vzásadě také mohou uznávat pravidla jako taková v podobě nástroje, mohou se řídit nějakými základními principy a třeba i složitými systémy nařízení. Ale narozdíl od lawful v nich nespatřují žádnou hlubší podstatu a narozdíl od neutrálů v nich nespatřují ani nijak zvláštní potřebnost, berou je spíš jako taková doporučení, která jim pomáhají se rozhodovat tam, kde se jim nad tím nechce moc přemýšlet. Ve chvíli kdy dojde na konflikt pravidel a jejich zájmu, tak pošlou pravidla k čertu, oproti lawful bez výčitek, oproti neutral bez nějaké hlubší úvahy, zda jsou k tomu oprávněni a zda tím nespáchají víc problémů.
Chaotické postavy neuznávají moudrost "obecných ostatních" a řídí se především vlastním úsudkem, který jednoznačně staví nad anonymní institucí, davem nebo dávnou historií nastavená pravidla.
Ve skutečnosti ale Chaotic postavy nemusí být nevypočitatelné - sice mohou, ale také nemusí. Mohou se řídit velice pevným souborem pravidel, jejich vlastních pravidel, která sami nikdy nepřekračují a za která jsou ochotné bojovat se stejnou vervou, jako jsou lawful ochotni bojovat za pravidla obecně uznávaná. Takové Chaotic kodexy bývají spíš obecné povahy, než přesného znění pro konkrétní situace.

To jen tak na ujasnění věci... všimněte si také že tahle osa skutečně nemá ani v nejmenším nic společného s osou G-N-E, ačkoliv sama může být hodnocena jako dobrá nebo špatná. Živě vidim to dilema fanaticky lawful a zásadově good paladina - "máš proti sobě lawful evil a chaotic good, ale můžeš zabít jen jednoho... kdo to bude?" :)
Autorská citace #74
27.12.2009 18:22 - Colombo
Lawful jsem vždycky bral tak, že ten člověk má nějaký vnitřní kodex, kterým se drží, kterého se drží za každou cenu. Je to jeho návod jak žít. Ať už vyrostl mezi gangy a je to takový jejich Zorro, nebo vyrostl v reguléní společnosti a prosazuje zákon vlády...

Chotic jsem vždycky bral někoho, kdo nemá takový zákoník nebo nemá problém jej porušit.
Autorská citace #75
27.12.2009 19:04 - DenGrasse
Colombo: jelikož nevím, co míníš "mými pravidly", těžko na to reagovat :-) Každopádně žádná moje pravidla nebyla nastolena ani zmíněna a tudíž jsou vzhledem k problému nerelevantní (ať jsou jakákoliv).

Pokud zadání něco neobsahuje, předpokládám jakýsi "neutrální stav" tedy že neobsahuje nic mimořádného, co by bylo třeba zmiňovat. Tvůj předpoklad, že pokud něco není zmíněno, může obsahovat cokoli si vymyslíš, sice není přímo vyloučen, ale znamená, že nikdy nenajdeme odpověď na položenou otázku, neboť můžeme implikovat nekonečnou řadu okolností a z nich plynoucí nekonečnou řadu výsledků. Jelikož ale na počátku byla položena otázka, která vyžaduje konečnou odpověď, lze logicky dovodit, že tebou předpokládaná varianta nekonečné řady výsledků není platná. :-)
Autorská citace #76
27.12.2009 20:08 - Colombo
On to má být příklad pro diskuzi, tedy žádná konečná odpověď. Nehledě na to, že to co píšu já mi samo vyplívá (hodný kouzelník) z popisku a všechny tyhle věci o neutrálním stavu v hypotetické fantasy situaci s kouzelníkem, démony, hodným tyranem, magií a nespecifikovaným fantasy světem mi připadají jako hodně ulítlé.
Autorská citace #77
27.12.2009 20:55 - sirien
Zoro (a podle něj vytvořený Batman) jsou jednoznačně lawful good postavy. Ani jeden z nich se neřídí nějakým svým výkladem práva, naopak, oba se snaží prosazovat právo obecně uznávané a platné, nahrávat státním institucím a potlačovat ty, kteří právo překrucují a zneužívají. Oba dva se snaží bojovat za spořádaný svět, v němž by jich nebylo zapotřebí.

Příklad chaotic good postavy je třeba Han Solo. Je na něm hezky vidět nevypočitatelnost a trochu neprůhlednost chaotických postav - zpočátku se tváří hodně moc jako chaotic neutral, stará se o svoje a tak, ale když dojde na lámání chleba, tak stojí na správné straně. Na druhou stranu nemá sebemenší skrupule s porušováním psaných i nepsaných zákonů a pravidel a řídí se prostě vlastním úsudkem - v důsledku pak jedná v zájmu nějaký svých ideálů z osy G-E, ze kterých si pak definuje nějaká "pravidla" nebo spíš hranici správného a špatného.

Neutral good by pak mohl být třeba DAniel Jackson - vzásadě mu jde hlavně o ideál toho co je správné, pravidla uznává jako prostředek k nastolení správného světa, nicméně neváhá je porušit v okamžiku, kdy působí očividně kontraproduktivně proti tomu co považuje za správné.

EDIT: to bylo k tomu Colombovi, přišlo mi že se hodí pár příkladů postav pro good možnosti)
Autorská citace #78
27.12.2009 21:04 - sirien
každopádně to co jsem na tom chtěl ukázat je, že i když máte dvě good postavy, tak se můžou snadno vůči sobě vyhranit jako vůči "špatným", protože jedna je třeba lawfull a druhá chaotic a prostě se na věci dívaj jinak.

Takže to co je a není Zlo v kontextu, na který se ptá Ebon, s přesvědčením moc nesouvisí.

Osobně se domnívám, že nejlepší vyjádření Zla jako Zla je něco, co poškodí velké množství lidí dlouhodobě zásadním způsobem, aniž by to něco přineslo více než hrstce vyvolených.
Autorská citace #79
27.12.2009 21:04 - Colombo
Jo, jenže jde o to, jak oni sami chápou ty zákony psané a nepsané. Jde o jejich osobní pojetí, nikoliv o objektivní, ne? Podobně jako s tím paladinem, když se přežene do extrému.
Autorská citace #80
27.12.2009 21:04 - Sethi
Huh, Batman, jo? Tak toho bych tedy jako příklad fakt nedávala.



Pokud ho tedy nechceš uvádět jako příklad rozdílných pohledů na jeden charakter.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19107604026794 secREMOTE_IP: 3.239.56.184