Prostředí

Ebon Hand
22.12.2009 14:09
ZLO vs. Zlo
Rád bych tu rozpoutal diskuzi, kde bych se chtěl seznámit s vaším pohled na zlo v herním prostředí, konkrétně ve fantasy. Kde již začíná, kde jsou jeho hranice a co všechno tam může patřit. A zda bude vládnoucí zlo vždy nesnesitelné pro občany, nebo pod ním mohou též vzkvétat.
Dovedlo mě k tomu uvažování nad magií, která jedny laká bádat a hledat, kde až jsou hranice poznání, čímž se mohou dostat na scestí a jiné přímo uchvátí temné školy, to vše v opozici proti klasickému zlu našeho světa, jako je násilí, vraždy, tyranie atd.
Nerad bych, aby se to zvrhlo na téma jak moc realistické je fantasy, protože já nikdy nehraji simulaci středověku, ale svoji představu fantasy světa. Příklady ze středověku a starověku mi nevadí.
Tím, že ve fantasy vystupují démoni, zlá božstva a celé houfy zlých bytostí, bych rád znal váš názor a uváhy, jak by vypdala fungující společnost, jejíž vláda by patřila ke "zlé" straně.

Příkladem nastartuji diskuzi.
Co je pro vás větší zlo a nebezpečnější pro řadového občana?
Tyran, který vládne městu železnou rukou, jakýkoliv odpor trestá vězením a nepřátelství smrtí, ale zároveň díky pevné vládě drží město svobodné a loajální armáda jej ubránila proti všem nájezdníkům.
Proti němu stojí kouzelník, který byl vždy spořádaný občan, příjemný na okolí, vlídný k poddaným. Nikdy nikomu přímo neublížil a je považován za hodného člověka. Ale miluje magii, miluje ji tak, že zkoumání jejích zákoutí a hranic podřídit všechen čas. Nakonec začal zkoumat démony a ve svém domě otevřel bránu do pekelné sféry, kterou démoni vstoupili do jeho domu. Zde se vymkli kontrole a z domu pronikli do města, kde jich část řádila a za velkých ztrát byla pobita a část někde zmizela, po pár měsících se městem začal rozšiřovat démonský kult, který jistě nemá dobré ůmysly..
Autorská citace #41
23.12.2009 15:07 - DenGrasse
Jerson píše:
DenGrasse píše:
No, ale nikdo jiný než Ty o soustředěnosti Chaosu nemluví :-)
Opravdu?
DenGrasse píše:
Rovněž zájem Chaosu není relevantní. Chaos prostě je, to co dělá je jeho přirozenost. Pokud něco zničí, je mu to šumák. U postavy se to může projevit tím, že vykoná něco co hrozí strašlivou katastrofou, aniž se tímto aspektem nějak zabývá nebo ho dokonce pomine, protože je soustředena an něco jiného.
Jinak pokud může být chaos jakýkoliv si zamane, a tedy i soustředěný (a předvídatelný), pak bude jen těžko oponetem Řádu.

Pozor, spojuješ dvě různé věci. Mluvím za a) o přirozenosti Chaosu a za b) o postavě, kterou lze popsat jako chaotickou, což není úplně totéž. Říkám-li "projeví se" pak to není totéž jako "projevuje se trvale". Dočasné soustředění na nějaký cíl není proti povaze Chaosu jako takového. Kdybys tuhle podmínku absolutizoval, nikdy neurčíš "časový úsek" který je pro posouzení relevantní (jaké časové období zájmu o 1 věc je ještě únosné pro Chaos, aby se z něj nestal Řád?). Já používám kritéria "nahodilost" a nepředvídatelnost", plus "schopnost změnit zájem a činnost třeba i opačným směrem". Samozřejmě, každé slovo,které použiju, je k popsání Chaosu nedostatečné, neboť Chaos je absolutní veličina a slova jsou pojmy relativní - čili kdo bude chtít, může vznášet výhrady do nekonečna.
Ještě jedním dobrým atributem Chasou je paradox, respektive paradoxní chování.
Co se týče oné osoby, její míra "chaotičnosti" může být různá, čili těžko hledat pro ni nějaký mustr jak by se musela chovat. Nikdy jsem nepřiřazoval soustředěnost Chaosu jako takovému, i když ji nevylučuji. Podstatná ovšem není ta sosutředěnost, ale schopnost a možnost změny chování popř. zájmu.
Uf.
Autorská citace #42
23.12.2009 16:07 - Jerson
Noldo2 píše:
Nojo, jenže opakem chaosu je naprostý řád, totalita, nesvoboda, tyranie, zneužití moci, korupce, atd...


Píše:
Na to se dá říct pouze jedno: cože?? Máš tam slova, která souvisí spolu buď vůbec nebo jen zběžně.

Ano, zneužití moci a korupce tam nemají co dělat. Totalita a nesvoboda naopak pasují naprosto perfektně.

noir píše:
Společnost, kde nefungují pravidla recipročního altruismu, ale jen sobeckého vlastního zájmu. Moc si ale nedokážu představit, jak v takové společnosti fungují rodiny.

Vcelku jednoduše. Děti jsou výrobní síla, potažmo zboží, které můžeš prodat.

noir píše:
Nicméně to málo, co vím o kulturách sběračů a lovců, mi ukazuje, že lpění na tradici a neměnnosti (řádu?) je u nich ještě větší nutností než u usedlých společností (např. téměř všudypřítomný kult starců a předků, rituály při jakékoliv příležitosti, vyrovnanost mezi světem naším a světem duchů apod.). Jen nevím proč, když to zase tak nutně nepotřebují.

Nerad ti připomínám, ža naše společnost "nepotřebuje" takové věci jako Vánoce, Velikonoce, státní svátky, neděle - a přitom je dodržujeme. Místo kultu starých máme kult dětí - novorozenec je cennější než zdravý třicetiletý muž inež zkušený šedesátiletý člověk. A to že všemu čemu nerozumíme říkáme "rituál" je naše blbost (nebo spíše blbost prvních "civilizovaných" lidí.) Co vstávání ve škole při příchodu učitele? Podávání ruky? A to ani nemluvím o armádě, vysokých školách nebo dokonce církvi, kde jsou ty rituály ještě mnohem silnější.

noir píše:
A ZLO? To je pro mě dělání špatných věcí s vědomím toho, že jsou zlé. Akt, při kterém si člověk projde bojem se svědomím, prohraje ho, ale přesto se zla dopustí. Případně záliba a radost z toho, že byl způsoben špatný skutek.

A co dělání špatných věcí s vědomím, že jsou dobré? Já běz větších potíží usmažím plamenem hmyzáky, kteří by mi mohli lézt do domu - i když mi nijak nevadí. Prostě se mi nelíbí a nemám z toho ani špatný pocit. Někdo takhle může spalovat lidi, kteří se mu nelíbí, s odůvodněním, že by mu mohli vlézt do domu a zabít ho. Nebude na tom vidět nic špatného. Co hůř, může to považovat za dobrou věc, stejně jako já považuju hubení komárů za dobrou věc. To není Zlo?

Lidé, kteří dělají zlo s plným vědomím toho že jde o zlo mi v první řadě přijdou šílení a naprosto nevhodní pro vytvoření jakékoliv společnosti. Naproti tomu lidé označení jako "zlí" můžou ve společnosti fungovat, nebo ji dokonce tvořit.

Abych se neodchyloval od tématu moc.
Ebon Hand píše:
Na jakém principu by mohla fungovat společnost humanoidů, které by vládl démon?
Byl by to systém tyranie podobný Stalinovýmu Rusku, nebo spíš svéhlavý teror na vše živé?

Myslím že ten druhý způsob by dlouhodobě těžko fungoval (myslím třeba přes několik generací), i když je otázka, jak silný by ten teror byl. Pokud to znamená, že se nějaký tvor vydá každou noc do ulic a zabije pět deset lidí, na kteér narazí, tak s tím se dá žít a za dvacet let to lidé budou brát jako normální věc.
Autorská citace #43
23.12.2009 16:45 - sirien
Osobně se ve svých hrách silně vyhýbám objektivnímu definování dobrého a zlého, protože bych tím zabil ta hezká dilemata která se mohou naskytnout. A nemusí jít jen o podstatu skutků, třeba při hraní MtA mám mágy a technokraty, kteří proti sobě vedou smrtící ideologickou válku, obě strany mají svou pravdu, potvrzenou svými výzkumy a tak... a já jako ST neřeším, jak to je doopravdy, nechávám to na hráčích, na příběhu, na konkrétních scénách.

Na druhou stranu mi nijak nevadí herní aplikace přesvědčení - nicméně zdůrazňuji že DnDčkového. Vnímám ho ani ne tak jako souhrn toho, co postava opravdu dělá, ale toho, jak vnímá to co dělá.
Například rytíř který bude projíždět zemí, zabíjet zločince, bez slitování bude provádět genocidu orků a v případě nerozhodnutelného vážného sporu zabije klidně obě strany pro výstrahu může být zákoně dobrý, pokud opravdu věří, že to co dělá dělá pro dobro ostatních, pokud skutečně věří, že jeho činy vedou k lepšímu světu (vzpomínáte v Serenity na toho černocha - agenta Aliance?)
Na druhou stranu "rytíř" co bude projíždět zemí a technicky vzato dělat úplně totéž, ale ne protože by věřil že za něco bojuje, ale protože ho prostě baví možnost zabíjet a soudit druhé bude spíš zákonně zlý.

Výsledkem pak je, že hlavní záporák může být dobrý a ti, kdo před ním zachrání svět jako "dobří" hrdinové, mohou být klidně neutrální a zlí.


Jinak co jsem projel diskusi tak mě zarazilo, že místy zjednodušujete nebo mícháte pojmy.

rozhodně bych rozlišoval zlé a špatné. Zlé se váže k úmyslu, špatné spíše k výsledku, případně omylu, nedomyšlenosti... v úvodním příkladu mi onen čaroděj přijde spíše špatný než zlý.

také bych rozlišoval chaotické a hloupé. To co tu psal noir mi nedává moc smysl - chaotický jedinec může klidně jednat vstřícně k okolí právě na základě principu reciprocity. Jednat svévolně do té míry že cíleně vyvolám totálně negativní reakci okolí je spíš hloupost, než chaotický princip (nemluvím teď o rovině ve které by rozhádání a tak byl úmysl, to se do toho už zase plete jiná morální osa než ta o které mluvím). Stejně tak chaotický princip neznamená, že dotyční nejsou schopni prožívat nebo cítit.
Naprosto klidně si dokážu představit chaotický svět, který je funkční na právě na základě reciprocity a kde rodiny fungují úplně v klidu prostě na základě přirozených vzájemných citů.

obdobně bych rozlišoval zákonné a fanatické, kdy zákonnost vidím spíš jako nějaký pohled k pravidlům, tradicím, významu nějakých regulí, ať už psaných či nepsaných (třeba etiketa - Emily v Gilmore girls mi přijde docela hezký příklad zákonnosti), zatímco fanatičnost je bez rozmyslu, úvahy a může snadno vést i k porušení zákonnosti případně k její karikaturizaci.

pro spravedlnost bych tu ještě uvedl že by nebylo ani naškodu rozlišovat dobré a naivní, kdy dobrý skutek může ve skutečnosti i dost bolet, ale je činěn s vědomím, že prostě je nutné něco takového udělat, zatímco naivní jednání je vedeno spíše nějakou iluzí správnosti bez nějaké úvahy nad správností takového jednání.
Autorská citace #44
23.12.2009 19:09 - pipux
Vytáhnu jeden takový psychologický model, který operuje se schopností intuice a svědomí.

Málo intuice, málo svědomí = blázen, potrhlík, nebo i jatkař.
Málo intuice, hodně svědomí = hodný chlapeček, ale nevidí si "na špičku nosu".
Hodně intuice, málo svědomí = vypočítavý, kriminální sklony.
Hodně intuice, hodně svědomí = dospělá osobnost.

Ebon píše:
Tyran, který vládne městu železnou rukou, jakýkoliv odpor trestá vězením a nepřátelství smrtí, ale zároveň díky pevné vládě drží město svobodné a loajální armáda jej ubránila proti všem nájezdníkům.

Účel světí prostředky: hodně intuice, svědomí vyživováno pocitem, že dělá "správnou věc", že "slabí se o sebe postarat nedokáží", či podobně.
Není "zlý", jedná se u určitou (mis)percepci reality.

Ebon píše:
Proti němu stojí kouzelník, který byl vždy spořádaný občan, příjemný na okolí, vlídný k poddaným. Nikdy nikomu přímo neublížil a je považován za hodného člověka. Ale miluje magii, miluje ji tak, že zkoumání jejích zákoutí a hranic podřídit všechen čas. Nakonec začal zkoumat démony a ve svém domě otevřel bránu do pekelné sféry, kterou démoni vstoupili do jeho domu. Zde se vymkli kontrole a z domu pronikli do města, kde jich část řádila a za velkých ztrát byla pobita a část někde zmizela, po pár měsících se městem začal rozšiřovat démonský kult, který jistě nemá dobré ůmysly..

Nepředvídavý: nedostatek intuice způsobil, že mág nedokázal předvídat následky.
Není zlý, pouze nezkušený.


Pff, žádné pořádné ZLO. Jako mistr ve hraní chaotických, psychotických a pošahaných postav jsem zklamán.

Uvedu vám příklad skutečně zlé postavy:
zlo píše:
Ian Plesqus se narodil jako syn hraběte, takže se mohl schovávat za tatíkův titul. Od mlada si zalíbil umění šermu a nechal se vyučovat od mistrů z dalekého okolí. Objevil starou mučírnu, kam si nechával nosit unesené vesničany na své "pokusy". Poté, co se jeho sadistický koníček provalil k tatíkovi, byl Ian vyděděn. Odešel a přidal se k armádě. Udělali z něj strážníka v jednom malém mestečku. Měl zajistit situaci s problematickou rodinou žebráků, kteří kradli. Jenže situace se zvrtla v jistý nechvlaný "incident", po kterém byla celá žebrácká rodina (včetně dětí!) nalezena mrtvá. Ian měl jít k vojenskému soudu k prošetření, ale sám se vytratil a od té doby o něm v kraji nikdo neslyšel. Po prozkoumání místa činu soudní znalci usoudili, že žebráci byli postaveni do řady, svázáni a jeden po jednom popraveni.

Obrázek: někdo tu má rád zabíjení. Čím víc, tím líp.


Po čase našel Ian svou současnou prácičku. Dal se dohromady s jistou pochybnou skupinou z podsvětí ... a stal se schopným "pracovníkem". Dokáže velmi dobře zařídit, aby měl někdo "neštastnou nehodu", za patřičný peněžní obnos, ovšem.
Ian nešetří na ambicích, a proto už přemýšlel, že by zavítal k tatíkovi na hrad a podával se, jestli starý hrabě svou závěť "nepřehodnotí".
Autorská citace #45
23.12.2009 19:58 - sirien
ta Tvoje postava není zlá, je jen šílená.
Autorská citace #46
23.12.2009 20:06 - pipux
Není šílená, je "neutral evil".

Typický chaotic evil má v reálu životnost tanku v první linii.
Typický lawful evil sedí na trůnu a propadá záchvatům smíchu, dokud jej někdo nezakrouhne.

Neutral evil ví, kdy si užívat ... a stejně tak dobře ví, kdy je lepší odložit své zvrácené choutky na později, protože v oblasti začíná houstnout atmosféra - kdy je na čase to zabalit a změnit rajón.
Autorská citace #47
24.12.2009 02:24 - sirien
pipux píše:
Typický chaotic evil má v reálu životnost tanku v první linii.

Blbost. To je jen nedostatek fantazie případně přílišná zaškatulkovanost.

Příklad relativně funkční narozdíl od Tvého příkladu nepsychopatické chaotic-evil viz Damon z Vampire diaries. (bohužel nemám k "evil" moc vhodnejch příkladů poruce, protože si jen málokdo lajsne udělat z evil postavy protagonistu)
Autorská citace #48
24.12.2009 08:39 - Jerson
pipux píše:
Není šílená, je "neutral evil".

Tohle mi strašně připomnělo Gamers II.

"Já nejsem zlá, jsem chaoticky neutrální."

Jinak kdybych měl přesvědčení přiřadit známým osobnostem, tak Hitler byl Chaotic Evil, Stalin Neutral Evil a Heydrich Lawful Evil.

Jinak Lawful Evil a záchvaty smíchu mi vůbec nejdou dohromady, a ani to odkrouhnutí. Tihle lidé naopak vydrží dlouho a i po své smrti jsou oslavováni jako velcí vůdcové.
Autorská citace #49
24.12.2009 09:23 - Naoki
Mno, i Stalin je dlouho po své smrti oslavován a za Lawful bych ho vůbec neoznačil (osobně si nejsem moc jistý ani tím Neutralem).
Autorská citace #50
24.12.2009 09:55 - Jerson
Však právě o tom mluvím, a Stalina jsem označil za neutrála. Zákonný nebyl, dělal vždycky to co považoval za nejvýhodnější. Vyřídil své oponenty, vyhrál válku a měl dost rozumu, aby nerozpoutal další. Jako co bys ho označil ty?
Autorská citace #51
24.12.2009 13:23 - Naoki
Kvůli jeho paranoie bych byl docela blízký tomu označit ho za Chaotic (jeho slavné vyvraždění mu každopádně tímto směrem dává hodně bodů).
Autorská citace #52
24.12.2009 13:42 - DenGrasse
pipux: psychopatický vrah je spíše chotic evil než neutral. Neutral je ten, komu nečiní problém škodit druhým k vlastnímu prospěchu. Chaotic páchá zlo (například vraždí i když nemusí) jen pro potěšení.
Autorská citace #53
25.12.2009 14:42 - pipux
DenGrasse píše:
páchá zlo (například vraždí i když nemusí) jen pro potěšení

No, řekl bych to asi takhle ... ty koupele v krvi jsou jen takový malý bonus; holt je to postava dělající to, co ji baví :)
Šílená je pak taková postava, která se už nedokáže ovládat.

"Good" a "Evil" jsou jen morální relativa, která si ustanoví společnost/jedinec vzhledem ke své prospěšnosti. Proč američané neznají žádné německé "hrdiny" z přeheriozované 2. světové? :P
A najednou se mi zamlouvá představa pedantního "Lawful good" paladina, jdoucího trochu víc přes míru. Ve jménu svého ideálu (jo, jasně, skvělá výmluva) vykřesá všechny ty hříšníky tak, že na jejich půdě tisíc let neporoste jediná kytička. Aneb "ukradl jsi čokoládu, teď ti usekám ručičky a nožičky", a hned tato postava není daleko od sadistického maniaka ...

Jste účeloví, nebo zásadoví? To asi zásadně ovlivňuje vaše možnosti pohledu na problematiku. Osobně zákon ve všem tom zákonném nechápu.
Autorská citace #54
25.12.2009 15:09 - Sethi
Autorská citace #55
25.12.2009 17:01 - noir
O skupince paladinů vypráví poučně dokumentární film Inglorious basterds :o)
Autorská citace #56
25.12.2009 18:28 - Sosáček
noir píše:
O skupince paladinů vypráví poučně dokumentární film Inglorious basterds :o)

Ano, to je vyborna skupinka paladinu :)
Autorská citace #57
25.12.2009 20:14 - Jerson
Ušatá slečno, tohle nám tu nemůžeš dělat, přednést tak jednoznačný pohled na věc :-) O čem bychom se pak hádali.

Naoki, Stalin byl možná paranoidní, ale to Hitler taky. Jneže Stalin na rozdíl od Hitlera dokázal tu paranoiu překonat a ukočírovat obrovskou zemi, a prosadit svůj zájem iv poválečném světě. Jestli je tohle chaotické jednání, tak pak už nevím co by mělo být neutrální.
Autorská citace #58
25.12.2009 20:46 - Naoki
Opakuju: vyvraždění důstojníků, politiků, velitelů apod. až do sklonku jehe života bych nepovažoval za "dokázal tu paranoiu překonat". Na druhé straně po přečtení toho jak DnD popisuje ten alignment, tak bych byl ochotný přiznat Stalinovi ten NE.
Autorská citace #59
26.12.2009 00:54 - Jerson
Jaké vyvraždění až do skonku života? A i kdyby, zajišťoval si tím svou pozici.
Autorská citace #60
26.12.2009 13:09 - Naoki
Chceš tim říct, že zajišťovaní vlastní pozice není prvek CE?

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.15852999687195 secREMOTE_IP: 3.239.56.184