Prostředí

Ebon Hand
22.12.2009 14:09
ZLO vs. Zlo
Rád bych tu rozpoutal diskuzi, kde bych se chtěl seznámit s vaším pohled na zlo v herním prostředí, konkrétně ve fantasy. Kde již začíná, kde jsou jeho hranice a co všechno tam může patřit. A zda bude vládnoucí zlo vždy nesnesitelné pro občany, nebo pod ním mohou též vzkvétat.
Dovedlo mě k tomu uvažování nad magií, která jedny laká bádat a hledat, kde až jsou hranice poznání, čímž se mohou dostat na scestí a jiné přímo uchvátí temné školy, to vše v opozici proti klasickému zlu našeho světa, jako je násilí, vraždy, tyranie atd.
Nerad bych, aby se to zvrhlo na téma jak moc realistické je fantasy, protože já nikdy nehraji simulaci středověku, ale svoji představu fantasy světa. Příklady ze středověku a starověku mi nevadí.
Tím, že ve fantasy vystupují démoni, zlá božstva a celé houfy zlých bytostí, bych rád znal váš názor a uváhy, jak by vypdala fungující společnost, jejíž vláda by patřila ke "zlé" straně.

Příkladem nastartuji diskuzi.
Co je pro vás větší zlo a nebezpečnější pro řadového občana?
Tyran, který vládne městu železnou rukou, jakýkoliv odpor trestá vězením a nepřátelství smrtí, ale zároveň díky pevné vládě drží město svobodné a loajální armáda jej ubránila proti všem nájezdníkům.
Proti němu stojí kouzelník, který byl vždy spořádaný občan, příjemný na okolí, vlídný k poddaným. Nikdy nikomu přímo neublížil a je považován za hodného člověka. Ale miluje magii, miluje ji tak, že zkoumání jejích zákoutí a hranic podřídit všechen čas. Nakonec začal zkoumat démony a ve svém domě otevřel bránu do pekelné sféry, kterou démoni vstoupili do jeho domu. Zde se vymkli kontrole a z domu pronikli do města, kde jich část řádila a za velkých ztrát byla pobita a část někde zmizela, po pár měsících se městem začal rozšiřovat démonský kult, který jistě nemá dobré ůmysly..
Autorská citace #21
22.12.2009 18:52 - Nachtrose
Lokken píše:
Jop, přesně ta!


Si ji budu muset zopaknout :-)
Autorská citace #22
22.12.2009 18:53 - DenGrasse
Jj, byla to ta s Renfri a tridamským ultimátem, pokud se pamatuju dobře... Mimochodem, typický příklad toho čaroděje co je neutrální Chaos a jak marný je pokus vyhrožovat Chaosu nějakým Zlem :-)
Autorská citace #23
22.12.2009 20:18 - Jerson
Ebon Hand píše:
Je pošuk (mimochodem hezké shrnutí:-), který otevře bránu démonům ve jménu výzkumu zlý?

Není zlý, ale rozhodně je špatný

Nachtrose píše:
Tuhle polemiku bych zakoncil vulkanskym citatem: "Dobro vetsiny je nad dobro jednotlivce."
.
Lidé prosazující zájem většiny (nebo zájem "lidu", ono to vyjde nastejno) proti zájmu jednotlivce jsou obvykle ti úplně nejhorší, protože v zájmu většiny můžeš jako "zlého" - nebo lépe nevhodného - označit prakticky kohokoliv za cokoliv, a dotyčného vyřadit, třeba zlikvidovat. A takto můžeš v zájmu většiny pozabíjet právě tu většinu, o níž ti teoreticky šlo, protože i ona většina se skládá jen z jednotlivců.

DenGrasse píše:
Příklad s orlem a zajícem je mimo, zvířata nejsou ani dobrá ani zlá. Jsou neutrální, což je dle DnD právě ta rovnováha přírody. Přirozený cyklus.

Ani z daleka ne. I lidoopi dokážou ze msty a vztaku zabít i členy vlastní tlupy a "proti pravidlům". Rozhodně bych zvířata z debaty nevyřazoval z důvodu nedostatku rozumu, i když orel a králík se tohot tedy netýkají.

DenGrasse píše:
Úvodní otázka je tedy: je lepší Zlo nebo Chaos?

Tahle otázka by neměla dávat smysl už z podstaty. Bohužel je u nás až příliš zažité spojení, že Chaos má blíž ke zlu (pokud s ním přímo nesplývá), zatímco Zákon je stavěn blíže k Dobru. Nicméně nevidím ani jeden důvod, proč by měl mít Chaos zájem cokoliv ničit.
Autorská citace #24
22.12.2009 21:41 - Sethi
Nachtrose píše:
Nebyla to ta o "Snehurce"?

Je to ta povídka, kvůli které malá Kačenka vyhledávala ve slovníku cizích slov heslo vivisekce?
Autorská citace #25
22.12.2009 21:46 - tuleník
Noldo2 píše:
kam na ose Dobro-Zlo zařadit fanatické dobré paladiny, kteří jdou za svým cílem přes mrtvoly a slepě

To je ale veľmi naivne ponímaný paladin, alebo - paladin zahnaný a zahraný do krajnosti (a veľmi blízky stavu "padnutý paladin"). Myslím že aj v core rules sa nie náhodou opakuje na viacerých miestach že paladin nie je ani blbec ani naivka a žije v reálnom svete. Vezmi si príklad z rytierov Jedi...
Autorská citace #26
22.12.2009 23:52 - DenGrasse
Jerson píše:
Ani z daleka ne. I lidoopi dokážou ze msty a vztaku zabít i členy vlastní tlupy a "proti pravidlům". Rozhodně bych zvířata z debaty nevyřazoval z důvodu nedostatku rozumu
Schopnost prožívat emoce nebo nálady s přesvědčením spíš nesouvisí, rozhodně ne s tím z DnD, o kterém píšu já...
Jerson píše:
Tahle otázka by neměla dávat smysl už z podstaty. Bohužel je u nás až příliš zažité spojení, že Chaos má blíž ke zlu (pokud s ním přímo nesplývá), zatímco Zákon je stavěn blíže k Dobru. Nicméně nevidím ani jeden důvod, proč by měl mít Chaos zájem cokoliv ničit.
Ta otázka právě z podstaty smysl dává, protože definuje nebezpečí, které hrozí těm zmíněným obyvatelům. Nikde netvrdím, že Chaos má blíže ke Zlu (přestože v literatuře je hojně citován opak). Polde mého pojetí je Chaos ke kategoriím Zlo a Dobro lhostejný, stejně jako Řád. Rovněž zájem Chaosu není relevantní. Chaos prostě je, to co dělá je jeho přirozenost. Pokud něco zničí, je mu to šumák. U postavy se to může projevit tím, že vykoná něco co hrozí strašlivou katastrofou, aniž se tímto aspektem nějak zabývá nebo ho dokonce pomine, protože je soustředena an něco jiného.
Autorská citace #27
23.12.2009 00:04 - Jerson
Chaos a soustředěnost mi nejde dohromady tak jako tak.
Autorská citace #28
23.12.2009 09:31 - Lokken
Earette™ píše:
Je to ta povídka, kvůli které malá Kačenka vyhledávala ve slovníku cizích slov heslo vivisekce?


Jop.

tuleník píše:
Myslím že aj v core rules sa nie náhodou opakuje na viacerých miestach že paladin nie je ani blbec ani naivka a žije v reálnom svete. Vezmi si príklad z rytierov Jedi...


Srovnávat paladina s jedim není podle mně nejšťastnější... Je to asi jako porovnávat policajta s vojákem - trochu jiné role!
Autorská citace #29
23.12.2009 10:19 - Jerson
Jo, paladinové se dají porovnávat spíše s vojáky SS.
Autorská citace #30
23.12.2009 11:22 - Ebon Hand
Pěkně se to rozjíždí. :-)
Jakmile je motem postavy:"Dělám to pro vaše dobro." už je to celé na šikné ploše. Protože tím jsou ti opečovávaní zbaveni možnosti volby to ovlivnit.

Paladina jsem chtěl do diskuze zařadit jako další příklad, ale už jste mě předběhli. :-) Z mého pohledu pro něj platí to, co jsem uvedl výše. Ano, jsou tací, kteří skutečně vykonávají činy pro blaho lidu, ale jsou tací, kteří si myslí, že páchají dobrou a vlastně vykonávají jistou formu teroru, asi jako inkvizitoři..

K těm úvodním příkladům, chtěl jsem nastínit, že v zákonně zlém systému se dá dlouhodobě žít a i svým způsobem prosperovat, ale ve zlém chaosu se situace kontinuálně zhoršuje, až zlý chaos pohltí, nebo eliminuje vše ostatní.
Autorská citace #31
23.12.2009 12:17 - Alnag
Ebon píše:
Pěkně se to rozjíždí. :-)


Alespoň vidíš, že jsi vsadil na správného koně. (Ať už se ti agenti provokatéři snaží namluvit cokoliv.) :D

Ebon píše:
Jakmile je motem postavy:"Dělám to pro vaše dobro." už je to celé na šikné ploše. Protože tím jsou ti opečovávaní zbaveni možnosti volby to ovlivnit.


Tady bych si dovolil nesouhlasit. To, že někdo dělá něco s ohledem na cizí blaho není IMO pro tu "šikmou plochu" dostatečné. Podle mého jde i o to, jak to dělá (jak se rozhoduje). Je asi rozdíl (v šikmosti) když řeknu, bude to takhle, protože je to pro vaše dobro (i když leckdo by řekl, že jeho rodiče to dělali zrovna tak... a jsou rodiče zlí? :), ale můžeš si taky jednotlivě vzít ty lidi, pro jejichž dobro konáš, probrat s nimi jednotlivě strategii a pak rozhodnout. A nebo můžeš probrat s nimi tu strategii a pak rozhodnete společně. A nebo jim řekneš... chci abyste vymysleli plán konání pro dobro společnosti a pak ho realizovali. Máte mou plnou podporu. A pak si jdeš číst noviny.

To co tam máš jako nevyslovený předpoklad je IMO direktivní styl řízení. (Ale to není jediný možný).

Ebon píše:
K těm úvodním příkladům, chtěl jsem nastínit, že v zákonně zlém systému se dá dlouhodobě žít a i svým způsobem prosperovat, ale ve zlém chaosu se situace kontinuálně zhoršuje, až zlý chaos pohltí, nebo eliminuje vše ostatní.


A je tomu opravdu tak? Přijde mi, že jsi to trochu zjednodušil na otázku stability a nestability systému (de facto DnDčkové zákon a chaos), ale to pak ta osa dobro zlo je trochu zbytečná ne? (Tedy ono to bylo vždycky problematické, protože chaos-řád se objektivizuje asi snáz než dobro-zlo).
Autorská citace #32
23.12.2009 12:41 - DenGrasse
Jerson píše:
Chaos a soustředěnost mi nejde dohromady tak jako tak.
No, ale nikdo jiný než Ty o soustředěnosti Chaosu nemluví :-)

Na druhou stranu, Chaos je chaos, dělá věci nahodile a jak se mu zamane. Pokud se mu zamane být zrovna soustředěný, je to jeho volba a nijak to chaotičnost jako vlastnost nevylučuje.
Autorská citace #33
23.12.2009 13:24 - Jerson
DenGrasse píše:
No, ale nikdo jiný než Ty o soustředěnosti Chaosu nemluví :-)

Opravdu?
DenGrasse píše:
Rovněž zájem Chaosu není relevantní. Chaos prostě je, to co dělá je jeho přirozenost. Pokud něco zničí, je mu to šumák. U postavy se to může projevit tím, že vykoná něco co hrozí strašlivou katastrofou, aniž se tímto aspektem nějak zabývá nebo ho dokonce pomine, protože je soustředena an něco jiného.

Jinak pokud může být chaos jakýkoliv si zamane, a tedy i soustředěný (a předvídatelný), pak bude jen těžko oponetem Řádu.

Osobně to vidím stejně v rovině Dobro - Zlo i Řád - Chaos. Sválně neříkám "na ose", protože podle mně není žádná osa, na které by se dalo jít stále dál do jednoho extrému a vzdalovat se druhému. Silně přetažené Dobro má hodně společného s přetaženým Zlem, a hodně přetažený Chaos se příliš neliší od přetaženého Řádu - a všechny tyto extrémy jsou stěží přijatelné pro existenci, a už vůbec ne pro život.

Osobně si nedovedu nijak personifikovat jednotlivé principy, vždycky si představím jen lidi (nebo jiné antropomorfní tvory), kteří se řídí tím či oním principem v různé míře. Nicméně pokud by se nějaký vládce snažil jeden princip prosadit (a jedno jaký princip by to byl), výsledek by byl dříve či později neudržitelný.

Z tohoto pohledu je pro mě stejně špatný zákonně zlý vládce, který drží své podané zkrátka, vrádne jim ocelovou pěstí a likviduje vnější i vnitřní nepřítele, mág, který v zájmu vědění povolá démony, aniž by se staral o následky, ale i člověk prosazující dobro pro všechny, ať nahodilé, nebo zákonné. A obecně jakýkoliv jedinec, který se při svém počínání neohlíží na názor kohokoliv jiného (se srovnatelnou mocí či vlivem) je pro mně špatný.

Btw, i rodiče jsou v tomto směru špatní, pokud používají metodu "teď se ti to nelíbí, ale dělám to pro tvé dobro a jednou to oceníš."
Autorská citace #34
23.12.2009 13:38 - noir
Chaos je pro lidskou společnost ZLO. Holt v chaosu se obilí zasít nedá. A když není obilí, přináší to smrt, nemoc, utrpení, hlad a pá dalších drobných nepříjemností. Já bych byl asi jako postava děsně lawful.
Autorská citace #35
23.12.2009 13:52 - Alnag
noir píše:
Chaos je pro lidskou společnost ZLO.


To záleží, jestli je to společnost r-stratégů nebo K-stratégů. Abych to objasnil, jde o rozdíl v množství a kvalitě potomstva v závislosti na tom, jak je nebo není životní prostředí proměnlivé. (viz)

Píšeš to z hlediska naší civilizace. Ale lidská společnost si poradila i bez obilí... (mnoho milionů let a některé kmeny dosud).
Autorská citace #36
23.12.2009 14:26 - Noldo2
noir píše:
Chaos je pro lidskou společnost ZLO. Holt v chaosu se obilí zasít nedá.


Nojo, jenže opakem chaosu je naprostý řád, totalita, nesvoboda, tyranie, zneužití moci, korupce, atd...

Vzpomínáte si, jak v Pánu Prstenů byl záblesk vize absolutní vlády Galadriel?
Autorská citace #37
23.12.2009 14:32 - noir
Noldo2: Totalita je velmi chaotická - málokdy se v jedné podobě udrží déle než půl generace. Protože neumí předávat moc, utopí se mezi generacemi v krvi a zmatku.

Alnag: Určitě jo. Já ty jiné modely neznám natolik dobře, abych se o nich odvážil cokoliv říkat. Nicméně to málo, co vím o kulturách sběračů a lovců, mi ukazuje, že lpění na tradici a neměnnosti (řádu?) je u nich ještě větší nutností než u usedlých společností (např. téměř všudypřítomný kult starců a předků, rituály při jakékoliv příležitosti, vyrovnanost mezi světem naším a světem duchů apod.). Jen nevím proč, když to zase tak nutně nepotřebují.
Autorská citace #38
23.12.2009 14:37 - Naoki
Noldo2 píše:
Nojo, jenže opakem chaosu je naprostý řád, totalita, nesvoboda, tyranie, zneužití moci, korupce, atd...

Na to se dá říct pouze jedno: cože?? Máš tam slova, která souvisí spolu buď vůbec nebo jen zběžně.
Autorská citace #39
23.12.2009 14:47 - Ebon Hand
Alnag píše:
A je tomu opravdu tak? Přijde mi, že jsi to trochu zjednodušil na otázku stability a nestability systému (de facto DnDčkové zákon a chaos), ale to pak ta osa dobro zlo je trochu zbytečná ne? (Tedy ono to bylo vždycky problematické, protože chaos-řád se objektivizuje asi snáz než dobro-zlo).

Zjednodušuji to proto, aby se mi podařilo vyjádřit svůj stávající pohled na věc. Pokud mi bude někdo vyvracet tenhle pohled a přednese zajímavé argumenty, budu rád, že to vidím i z jiného úhlu. Mým cílem je pořádně proprat možnost reálného fungování "zlé" společnosti a začlenění zlých bytostí do světa. U té šikmé plochy jsem to myslel jako přístup direktivně udílených rozhodnutí. A vše tu uvádím pouze z pohledu "zlých" variant situací. Dobro si necháme do jiné diskuze. :-)
Na jakém principu by mohla fungovat společnost humanoidů, které by vládl démon?
Byl by to systém tyranie podobný Stalinovýmu Rusku, nebo spíš svéhlavý teror na vše živé?
Autorská citace #40
23.12.2009 15:05 - noir
Ebon: Démoni jsou v DnDéčku symbol chaosu. Předstravuji si to jako vládu silnějšího, ale totálně bez ohledů na ostatní. Společnost, kde nefungují pravidla recipročního altruismu, ale jen sobeckého vlastního zájmu. Moc si ale nedokážu představit, jak v takové společnosti fungují rodiny. Nejspíš by musel být tenhle vztah deformovaný nějak biologicky - tolik mláďat v jednom vrhu, že na nich rodičům nezáleží.

A ZLO? To je pro mě dělání špatných věcí s vědomím toho, že jsou zlé. Akt, při kterém si člověk projde bojem se svědomím, prohraje ho, ale přesto se zla dopustí. Případně záliba a radost z toho, že byl způsoben špatný skutek.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.15561985969543 secREMOTE_IP: 3.239.56.184