Prostředí

Ebon Hand
22.12.2009 14:09
ZLO vs. Zlo
Rád bych tu rozpoutal diskuzi, kde bych se chtěl seznámit s vaším pohled na zlo v herním prostředí, konkrétně ve fantasy. Kde již začíná, kde jsou jeho hranice a co všechno tam může patřit. A zda bude vládnoucí zlo vždy nesnesitelné pro občany, nebo pod ním mohou též vzkvétat.
Dovedlo mě k tomu uvažování nad magií, která jedny laká bádat a hledat, kde až jsou hranice poznání, čímž se mohou dostat na scestí a jiné přímo uchvátí temné školy, to vše v opozici proti klasickému zlu našeho světa, jako je násilí, vraždy, tyranie atd.
Nerad bych, aby se to zvrhlo na téma jak moc realistické je fantasy, protože já nikdy nehraji simulaci středověku, ale svoji představu fantasy světa. Příklady ze středověku a starověku mi nevadí.
Tím, že ve fantasy vystupují démoni, zlá božstva a celé houfy zlých bytostí, bych rád znal váš názor a uváhy, jak by vypdala fungující společnost, jejíž vláda by patřila ke "zlé" straně.

Příkladem nastartuji diskuzi.
Co je pro vás větší zlo a nebezpečnější pro řadového občana?
Tyran, který vládne městu železnou rukou, jakýkoliv odpor trestá vězením a nepřátelství smrtí, ale zároveň díky pevné vládě drží město svobodné a loajální armáda jej ubránila proti všem nájezdníkům.
Proti němu stojí kouzelník, který byl vždy spořádaný občan, příjemný na okolí, vlídný k poddaným. Nikdy nikomu přímo neublížil a je považován za hodného člověka. Ale miluje magii, miluje ji tak, že zkoumání jejích zákoutí a hranic podřídit všechen čas. Nakonec začal zkoumat démony a ve svém domě otevřel bránu do pekelné sféry, kterou démoni vstoupili do jeho domu. Zde se vymkli kontrole a z domu pronikli do města, kde jich část řádila a za velkých ztrát byla pobita a část někde zmizela, po pár měsících se městem začal rozšiřovat démonský kult, který jistě nemá dobré ůmysly..
11.1.2010 14:48 - Ebon Hand
Tak když už jsem to tu usmrtil svým posledním příspěvkem, tak zkusím nahodit nějaký příklad, snad vás to rozpohybuje ztuhloši..
Městu prý vládne démon, zjevuje se vždy při východu zeleného měsíce v hlavním sále kláštera. Tento mocný svátek a rituál provází vždy jen dvanáct nejvyších knězů, Otců vědění. Jedná se staré upíry-mystiky, kněze. Démon je vždy obdarován jedním smrtelníkem lidské rasy, kterého vybrali mystici. Po této oběti mystici naslouchají démonovým přáním a příkazům. Přání, které mystici následně přednesou musí být bez odporu splněna. Myslíte, že městu vládne démon, nebo upíři? A proč?
Přijde Vám totu udržitelné?
11.1.2010 15:03 - Blaine
Ebon: ohledne demonu a upiru. Ano, myslim si, ze je to udrzitelne. Pokud budeme tvrdit, ze vladne super mega demon, ktery dokaze uplne vsechno, tak proc na verejnosti rikat, ze vlastne vladnou upiri, aspon nejsou tak videt. Pro nedobre informovane lidi to tak aspon bude, ale pro kohokoliv, co se o neco bude snazit je jasne, ze sefove jsou ti, kteri jsou tu vetsinu casu a ne nejaky typ, ktery se objevi jenom jednou za cas.
11.1.2010 17:12 - DenGrasse
Není exaktně řečeno, jestli přání a příkazy, která přednese démon a která přednesou mystici, jsou tatéž :-) což je pro posouzení rozdělení vlivu zásadní.
Otázkou rovněž je, jaký význam má rituál:
- zjeví se démon i bez něj a způsobí přitom strašné krveprolití?
- nebo se bez rituálu nezjeví vůbec?
v případě 1 je dominantním démon a upíři se vezou na vlně a patrně přisypávají svá přání k těm démonovým, v případě 2 jsou dominantní upíři a přání démona jsou tam jen tak mimochodem
nicméně, v obou případech se o vládu dělí, protože ji nejsou schopni vykonávat nebo udržet jeden bez druhého. z hlediska lidí jsou logicky upíři vrchnost, na niž se obrací a démon je kdesi daleko vzadu (něco jako stalin :-) ).
udržitelné to je, předpokladem je pečlivý výběr obětí, zejména z řad těch, kteříprojeví s uspořádáním nějakou nespokojenost :-)
11.1.2010 18:35 - pipux
Udržitelné to je, co se démona týče. Přijde zase jeden hloupý, obnažený barbar s obouručákem, vykopne dvěře kláštera, vymlátí upíry a pak zjistí, že musí čekat na démonův měsíc. Čekat ho nebaví, tak odejde :)

Rejpavá poznámka: pokud je démon skutečně tak mocný a úchvatný, proč si musí seřídit hodinky na zelený měsíc? Musí, nebo jen rád dělá dramatické vstupy?
(anebo je to "kouzelná hodinka", při které je možná spousta magických triků?)

DenGrasse píše:
Není exaktně řečeno, jestli přání a příkazy, která přednese démon a která přednesou mystici, jsou tatéž :-)

Pokud si démon dovede spojit dvě a dvě dohromady, pak by upíry na dalším setkání pěkně hnal - no přece nedopustí, aby si z něj dělali loutku.
12.1.2010 16:38 - Ebon Hand
Dobrý poznámky, taky jsem při psaní zvažoval upíry jako prostředníky, aby démon vypadal víc božsky. Když se upíři budou víc stylizovat jako prosebníci a přivolávající démona, bude patrně démon půspbit hrozivější a víc nedostupný smrtelníkům a tím budou "jeho" přání předkládaná upíry víc zboštělá.
Jé též jasné, že i upíři budou sem tam někoho vysávat.
Ale dneska s odstupem pár dní mi to přijde spíš jako takové uzavřené společenství, taková sektářská komunita, která asi nebude chtít moc expandovat.. Chtělo by to něco s větší šťávou..

Barbar dobrej! :-)
Zelený měsíc jsem nepsal s žádným hlubším úmyslem, jen pro stylizaci, ale poznámky reflektuji, protože jsem tu stylizaci nikde neuvedl.
12.1.2010 17:31 - pipux
Chceš expandovat tento kult? Měsíc může mít rotační dobu třeba 8 dní ... a stejně tak má démon 8 po okolí rozsetých panství k návštěvě ...
12.1.2010 18:04 - sirien
Ebon Hand píše:
Myslíte, že městu vládne démon, nebo upíři? A proč?

Démon i upíři - podobně jako v království vládne král i vévodové. Příkazy démona jsou plněny - je tedy vládcem. Upíři jej poslouchají - je jim tedy nadřazen. Ale upíři jsou v druhé linii - vládnou ve věcech, v nichž démon nerozhodl nebo jim nevěnoval svou pozornost.

Ebon Hand píše:
Přijde Vám totu udržitelné?

Bezpochyby. Démona budeš zabíjet mnohem hůře, než nějakého krále. A upírští mystici jsou dost mocní, aby dokázali udržet moc ve svých rukou - a dost staří na to, aby měli moudrost a zkušenost, kterou jiní vládci postrádají. Zároveň jich je dvanáct, což vylučuje chybu v případě že se jeden jediný z nich zmýlí...

popravdě mi to připadá jako docela funkční systém vlády. Pokud jeho přínos přesahuje cenu jednoho člověka za nějaké období (ostatně, může to být trestanec, že jo - nebo nějaký chudák, jehož rodina za to bude odměněna... ale i kdyby to byl nějaký random smrtelník...) tak takhle může vzniknout i velmi prosperující a blahobytná říše...

Jinak - proč by tohle nemělo expandovat? Existuje spousta důvodů k expanzi:
- více uctívačů pro démona
- více potravy pro upíry
- více služebníků = silnější zázemí
- naprosto všední důvody lidských vládců: větší říše = více moci
- Upíři mohou mít svůj sen o budoucím světě kde zrůdy (oni, démoni a další) žijí v harmonii se smrtelníky. Nikdo netouží masakrovat nikoho, věci mají svůj řád a pravidla...
- teritoriální a mocenské touhy démona/upírů
- démonický plán (...když se mi naráz pokloní v osmi svatyních na osmi koncích světa, tak bude svět můj, mwahahaha!)
...
13.1.2010 12:04 - Ebon Hand
Pipux: Je to modelový nástřel na kterém chci probrat různé nápady. Ve hře mám něco jiného, jenže sem občas lezou hráči, tak to tu nemohu pitvat.
Měsíc jsem uvažoval spíš nepravidelný než pravidelný, aby jednou za čas mohlo dojít k nějaké zajímavé konjunkci a Sirien na to krásně nahrál.

Sirien: Dobrý! Ta expance mi přišla, že to je takový nedostatečný. Málo militantní a strašlivý.. :-) Ale druhá půlka tvých důvodů je velmi dobrá, tím neříkám, že první je špatná. Ale upíří sen a hlavně démonický plán jsou dobrý. Démonický plán je přímo luxusní. Přesně něco takovýho by to chtělo, něco, co převeze i upíry.
Každopádně tento nástřelový model jsem bral jako reprezentanty ZZ. Kteří mohou udržovat i harmonii ve své říši a vzestup, když démon krom obětí despotických rozkazů rozdává i myšlenky, které vedou například k vzestupu výroby, či to jsou včasná varování a taktické rady při válčení.
Proti tomu potřebuji postavit antagony reprezentující CHZ. Uskupení, které lační po moci a snaží se jí dosáhnout jakkoliv, bez ohledu na vlstní i cizí ztráty.

Kam by jste zařadili společnost, která běžně užívá nemrtvé jako strážce ve vězení a na galejích? A to z důvodu, že jsou bdělejší a neúplatní. Tito nemrtví jsou osoby potrestané za velký prohřešek proti společnosti a vládě, neba za vlastizradu.
13.1.2010 12:44 - Jerson
Záleží na tom, jak to s nemrtvými je. Pokud to jsou duše uvězněné v těle nebo do něj přitažené, tak je to docela špatné. Pokud někdo vezme cizí tělo a do nej vpraví nějaký "program", tak to taky není moc dobré. Pokud se takhle používají těla lidí, kteří souhlasili s jejich využitím, nebo neměli právo s ním nakládat (odsouzenci), nebo pokud se tímto způsobem může třeba použít člověk, který byl těžce zraněn a jinak by třeba zemřel, přijde mi to Okej.
Tedy více než o strážcích to je o vzniku nemrtvých, a podle toho co jsi napsal to vypadá na třetí případ, tedy tělo obsazené nějakým "programem", a to mi přijde v pořádku.
13.1.2010 14:29 - Ebon Hand
Nikoliv, jedná se první případ. Jedná se o default nemrtvé z ADnD, duše uvězněná ve vlastním tlejícím těle. V případě inteligentnějšího nemrtvého si může své uvěznění i uvědomovat, ale nedokáže ho obejít a překonat.
A důležité je, že to beru stále z pohledu klasické fantasy, takže moderní přístup jako souhlas obyvatel k využití těla se mi nelíbí, to do tohoto herního prostředí neakceptuji.
13.1.2010 15:08 - DenGrasse
pipux píše:

Pokud si démon dovede spojit dvě a dvě dohromady, pak by upíry na dalším setkání pěkně hnal - no přece nedopustí, aby si z něj dělali loutku.

Může to pro něj být irelevantní, pokud jsou jeho přání splněna, zejména pokud dostane svou oběť. Pokud upíři rozšíří jeho požadavky o své, nemusí si toho nikdo všimnout. Starosti démona se nemusí týkat tét roviny bytí.
Démon může hrát roli ochránce, ostatně podobným způsobem fungovala vláda v Kartágu :-) akorát upíři se jmenovali senátoři nebo tak nějak a místo démona měli génia nebo Molocha a ten se tolik nezjevoval... a pomáhal jenom občas. I když, některé bitvy a děje v historii Kartága dost vypadají, že je vybojoval démon :-)
13.1.2010 15:53 - sirien
Ebon: To se nedá tak snadno říct. Defaultně bych to asi popsal jako zlé, vzhledem k původu a použití asi jako zákonně nebo neutrálně zlé. Každopádně můžeš mít třeba říši, ve které vládne silný kult smrti a kde to tak dotyční nevnímají, protože jejich kulturní vzory řikají, že živí mají nějaký dluh, který jsou povinni po smrti splatit nebo tak něco. Pipuxovy články o tom jeho úchylnym městě to popisují docela zajímavě, třeba.
13.1.2010 16:20 - Jerson
Ebone, a není riziko, že duše tělo nějak ovládne a použije proti vůli svých stvořitelů? Přeci jen se mu nemůže stát nic horšího, než že zemře podruhé, ne?
Jinak to svolení (s čímkoliv) není vůbec moderní nápad, takoví upíři v některých verzích nemohli vstoupit do domu, do kterého nebyli pozváni = nedostali svolení ke vstupu.

Nicméně k tvé původní otázce - tak jak jsi to popsal už to je zlo, zejména pokud je tohle uvěznění duše způsobeno záměrně.
13.1.2010 16:21 - Colombo
Ebon: zajímavě je kulr smrti pospán v Morrowindu
13.1.2010 17:30 - Ebon Hand
Dengrasse: Je určitě dobrý směr, že starosti démona nemusí být spojeny s touto rovinou bytí a přání upírů připlácnutá k těm jeho mu mohou být ukradená. Ještě pokud si kuje svoje pikle, jako je Sirienův ďábelský plán a pak se jim vysměje, když ovládne vybraný svět a z nich se stanou nepotřební červíčci. Bylo by pikantní pokud by svá přání navlíkl tak, že by upíři pomáhali realizovat jeho plán a sami ho přitom neprokoukli, ale to mi přijde trochu nemožné, protože by to nebyli mystici, ale blbci.
Baala - Molocha jsem si zrovna včera četl.. Jaká souhra. :-)

Přístup živých k mrtvým, že splácejí dluh je dobrý. To tam pěkně padne.
Pipuxův svět jsem přečetl dávno celý. Čtu tady prakticky všechno.. :-)

Jerson: Tohle nechci měnit. Proč? Pokud mají hráči zažité určité principy světa, nepřijde mi vhodné je měnit. Už z důvodu, že fungují automaticky a tak mají určité události skvělý atmosférický dopad. Příkladem v kampani jedna z postav měla vidění, že byl na jejich stopu přivolán Death Knight, druhý hráč si okamžitě zapálil cígo a smrtelně vážným hlasem prohlásil do ticha: "A kurva, ten to nevzdá!" Tohle nebudu nikdy měnit, vybudovat ten pocit marnosti, že mocně vyvolaný nemrtvý prostě musí plnit rozkazy, trvá strašně dlouho a je k nezaplacení. Možná bych o tom uvažoval pouze v případě velmi mocného antagona, jako třeba liche.
13.1.2010 17:41 - Jerson
Já nevím jak fungují nemrtví v ADnD, tak jsem se ptal. Pokud nehrozí, že se takový nemrtvý vymkne kontrole, pak je jejich použití jako strážců naprosto logická volba. I když stejně tak by mohli pracovat na poli, v lomech, v lese ... a vlastně úplně všude, kde není třeba nějakého inovativního přístupu.
13.1.2010 17:51 - Jarik
Jerson> presne neco podobneho jsem jednou zazil.
jeskyne plna kostlivcu, kteri byli sedlaci, a hornici :D
Pro smulu postav to vsak byla jen zapletka, jak porazit jejich tvoritele, ktery takhle kradl tela mistnim "zivym vesnicanum".. a kradl jim i jejich obili.
13.1.2010 18:38 - sirien
Ebon Hand píše:
Bylo by pikantní pokud by svá přání navlíkl tak, že by upíři pomáhali realizovat jeho plán a sami ho přitom neprokoukli, ale to mi přijde trochu nemožné, protože by to nebyli mystici, ale blbci.

Ne nutně, musel bys to udělat podle Duny: Plány v plánech jiných plánů... třeba by chtěl A, jim by tvrdil že chce B a hrál by to tak, aby se domnívali, že ve skutečnosti chce C...
Například: Démon potřebuje, aby mu vzdali naráz hold na osmi koncích světa naráz. Zavede, někdy v průběhu vlády, obecný svátek démona, nějaký nenápadný, třeba ho s něčím spojí a tak... na to se mu ani nemusí přijít, ostatně svátky vyhlašuje každej vladař, že jo. Princezniny narozeniny nebo svátek Krve Zeleného měsíce, obyvatelům to vyjde nastejno, hlavně když v ten svátek uvidí nějaké to klání a dostanou trochu vína zadara a pauzu od roboty.
Upírům bude tvrdit, že to po čem touží je napít se krve lidí, kteří pili vodu ze všech velkých a mysticky významných řek světa, hledá tedy po jednom člověku od každé takové řeky, který se nikdy nenapil žádné jiné vody. Pokud to dokáže, tak se jeho moc spojí s tímto světem a bla bla bla.
Upírům ale podstrčí informace o tom, že ve skutečnosti se potřebuje napít krve potomků po každém jednom z velkých čarodějů Prvního věku, aby tím nasál jejich sílu a nabyl ohromnou magickou moc a už nikdy nebyl závislý na služebnících, jako jsou třeba právě upíři. Ví, že těchto potomků jsou dnes tisíce, takže ve snaze dodat mu krev lidí co pili vodu z těch řek se určitě časem vyskytne alespoň jeden člověk z každé této rodové linie a upíři se nikdy nedozvědí, že mu vlastně pomáhají zbavit se sami sebe.

Pokud budou upíři blbí, půjdou po lidech od těch řek a démon je vysmátej. Pokud se budou pídit po zradě, naleznou variantu s krví potomků. Řeknou si: "aha, haha, takže stačí, když si chacknem dvě tři takové pokrevní linie a postaráme se, aby jejich členové nikdy nebyli mezi těmi, jejichž krev mu dáme. Jednu takovou linii zkusíme vybít, druhou budeme naopak střežit jako oko v hlavě..." - a démon je vysmátej, protože upíři si myslí, jak mu na to přišli a převezli ho, a přitom se celou dobu zabývají jen nějakou pitomou krví obětin, zatímco démonovi jde především o to aby se v osmi koncích světa postavily jeho svatyně.
Krásné na jeho plánu je to, že obě varianty s potomky de facto ospravedlňují neustálou územní expanzi - jedna aby se dostal k obyvatelům žijícím u oněch řek, druhá aby se snáze dostal ke krvi nějaké teoreticky zapadlé nebo skoro ztracené pokrevní linie. Výsledkem je, že jeho skutečná územní agenda je naplňována, ale všichni na ni pohlíží pouze jako na prostředek, sám o sobě neškodný...

...z toho by se dala klidně udělat i hodně levelová kampaň, když nad tím tak přemýšlím.
13.1.2010 19:59 - DenGrasse
Na druhou stranu, považuji za téměř nemožné, aby upíři rovněž neměli plán :-)
13.1.2010 21:58 - chrochta
to Ebon: Pokud chceš trošku té inspirace ke sůpolečnosti, kde je naprosto standardní nekromancie, démoni a lidské oběti, a přitom jde o společnost prosperující, harmonickou, relativně šťastnou a vůbec vykazující veškeré známky "normálnosti", tak se podívej na www.gramarine.net (tady v odkazech se nacházející svět vytvořený rovněž v diskusi se vyskytujícím DenGrassem a popsaný už v několika knihách povídek) nebo na www.siranie.net (druhá nejčerstvější novinka na úvodní stránce je městský stát Xalgon - od toho se propracuješ odkazy dál).

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17231488227844 secREMOTE_IP: 3.239.56.184