Prostředí

Ebon Hand
22.12.2009 14:09
ZLO vs. Zlo
Rád bych tu rozpoutal diskuzi, kde bych se chtěl seznámit s vaším pohled na zlo v herním prostředí, konkrétně ve fantasy. Kde již začíná, kde jsou jeho hranice a co všechno tam může patřit. A zda bude vládnoucí zlo vždy nesnesitelné pro občany, nebo pod ním mohou též vzkvétat.
Dovedlo mě k tomu uvažování nad magií, která jedny laká bádat a hledat, kde až jsou hranice poznání, čímž se mohou dostat na scestí a jiné přímo uchvátí temné školy, to vše v opozici proti klasickému zlu našeho světa, jako je násilí, vraždy, tyranie atd.
Nerad bych, aby se to zvrhlo na téma jak moc realistické je fantasy, protože já nikdy nehraji simulaci středověku, ale svoji představu fantasy světa. Příklady ze středověku a starověku mi nevadí.
Tím, že ve fantasy vystupují démoni, zlá božstva a celé houfy zlých bytostí, bych rád znal váš názor a uváhy, jak by vypdala fungující společnost, jejíž vláda by patřila ke "zlé" straně.

Příkladem nastartuji diskuzi.
Co je pro vás větší zlo a nebezpečnější pro řadového občana?
Tyran, který vládne městu železnou rukou, jakýkoliv odpor trestá vězením a nepřátelství smrtí, ale zároveň díky pevné vládě drží město svobodné a loajální armáda jej ubránila proti všem nájezdníkům.
Proti němu stojí kouzelník, který byl vždy spořádaný občan, příjemný na okolí, vlídný k poddaným. Nikdy nikomu přímo neublížil a je považován za hodného člověka. Ale miluje magii, miluje ji tak, že zkoumání jejích zákoutí a hranic podřídit všechen čas. Nakonec začal zkoumat démony a ve svém domě otevřel bránu do pekelné sféry, kterou démoni vstoupili do jeho domu. Zde se vymkli kontrole a z domu pronikli do města, kde jich část řádila a za velkých ztrát byla pobita a část někde zmizela, po pár měsících se městem začal rozšiřovat démonský kult, který jistě nemá dobré ůmysly..
29.12.2009 10:14 - DenGrasse
Co se týče Iráku, čísla ohledně zabíjení Kurdů nebo masakru v Džúdžajlu (nebo jak e to píše) se zjišťují špatně. Ale jenom v irácko-iránské válce, kterou saddám rozpoutal, zahynulo kolem 1 000 000 lidí, teda asi 5-20x tolik kolik je obětí americké invaze (a všechs tím spojených jevů, byť i jen časově), tj. cca 45 - 166 000.
29.12.2009 10:30 - Alnag
Beltar píše:
Porovnejte si tato a podobná čísla a vždy vám vyjde, že i "zlý Řád" je lepší než Chaos.


Možná... pokud je mírou "lepší/horší" úmrtnost. Ale je?
29.12.2009 11:06 - Colombo
Osobně si myslím, že sesazení Huseina byla chyba. Nehledě na to, že 45-166 000 vypadá jako silně podhodnocené číslo.
Ale jde mi spíše o kulturní ztrátu, rozkradení babylónského majetku, zlikvidování zrekonstruované Ištařiny brány atp.
29.12.2009 12:10 - Jerson
Tak do politické debaty současných potíží nepůjdu, ne v tomhle tématu.
29.12.2009 13:26 - DenGrasse
Alnag: chci jen poukázat na to, že Beltarem nastolené kritérium je nesmyslné, neboť za obojí (jak válku tak civilní mírové ztráty) odpovídají obvykle titíž lidé.
V případě Severní Koreje je to jasné, v případě Iráku a Saddáma je to podobný případ, zkreslený jen americkým váháním zakročit proti němu rázněji již během zásahu v Kuvajtu. Vpád do Iráku byl logickým pokračováním situace a je spíš divném, že nepřišel už dřív. Kdyby US Army měla v čela MacArthura jako v Koreji, byl by Irák vyřízený v době kuvajtské krize.

Každopádně se jedná pouze o to, zda severokorejské vedení (a potažmo irácké) je zákonně nebo neutrálně nebo chaoticky zlé. Osobně si myslím, že neutrálně, protože dělá vše, co mu přinese největší prospěch, občas vykáže nějakou "zákonně vyhlížející" a občas nějakou chaotickou činnost.
29.12.2009 14:16 - Colombo
DenGrasse: je otázka, jestli je vůbec severokorejské nebo irácké vedení zlé. Stejně tak by mohlo být zlé i americké vedení.
29.12.2009 14:41 - sirien
Beltar - tak KDYŽ UŽ se chceš hádat o politice, tak bych Tě poprosil: Írán (dlouhé í) a Irák (krátké i). Írák neexistuje.

Sadám Husajn:
válka s ŕánem: 500k íránců (z toho více než 100k chemickými zbraněmi), 375k iráčanů
kolem 100k mrtvých iráčanů v první válce v zálivu (+1k spojenců, dost mu tam nakopali řiť, ale za následky vlastní invaze si fakt může sám)
můžeme přičíst 100k mrtvých Kurdů (vyvraždění vlastního obyvatelstva)
sice to nejsou zabití, ale můžeme přidat také 1500k Kurdů kteří byli vyhnáni ze svých domovů a z velké části donuceni opustit Irák
Tohle jsou ty hlavní, myslím že pár hezkých desítek tisíc dalších by šlo ještě vklidu dohledat, ale tohle mi zatím stačí.
Dodatečně můžu přičíst minimálně finanční podporu hnutí Hammás a podobných, což je de facto přímá intervence za účelem destabilizace středovýchodního regionu, vyhrožování sousedním státům, podpálení ropných polí při stahování vojsk z Kuvajtu

tyhle statisíce mrtvých, miliony postižených a další záležitosti porovnáváme s asi 60k obětí druhé války v zálivu. Myslím že znaménko nerovnosti je zde očividné.

Na Severní Koreu už Ti odpovězeno bylo.
29.12.2009 15:18 - Ebon Hand
Tak, je vidět, že troška poštěkání vás umí patřičně stimulovat! :-)
Siriene, dobrý osobní komentář (pohled na tyrana a kouzelníka).

Rád bych vás důrazně požádal, aby jste si na řešení současné politické situace a jejích následků založili jiné téma!

Teď k dotazům:
Nemám ve svém kampani územní celek, kde by dlouhodobě vládlo zlo. Tuto diskusní kampaň jsem rozpoutal proto, že se chci dopídit nějakých konstruktivních názorů, jak toto ve svém světě vybudovat. Hrajeme Dark Fantasy kampaň s řadou konspiračních prvků (ve světě se rozšiřuje kult a nikdo neví kdo je kultista). V tuto chvíli hra běží v království, kde došlo k převratu a svržení protektora a koloniální struktury (cca 2 roky). V nově nabyté svobodě se obyvatelstvo i šlechta navrátili k původnímu nejrozšířenějšímu náboženství, k Černé bohyni. Což je božstvo vyzdvihující oportunismus, urvi svůj cíl, to bude tvá zasloužená odměna, když zklameš, nebyl si toho hoden. Toto náboženství mimo jiné disponuje necromantickými schopnostmi, které využívá při získávání informací a vyšetřování závažných zločinů, vysoký kněží jsou zároveň soudci, což vede k tomu, že spravedlnost musí vyhovovat zejména církvi a vládnoucí šlechtě (vládnoucí rodina je v konsenzu s veleknězem, který je rádcem krále – společně upekli převrat). Náboženství využívá lidské oběti a věštění z jejich vnitřností při velkých slavnostech.
Pod světem probíhá Válka krve a rád bych, aby tento konflikt dvou pekel prosákl i základní sféry.
Hra není default fantasy. Některé postavy pijí čerstvou krev, aby se dopátrali původu svých nočních můr, či našli temnou vílu, kterou znají ze svých blouznění, jiná si dala do backroundu, že byla zajatcem, kterého použili jako médium a skrz něj přivolali démona.

Takže budu rád za každé nastínění zlé společnosti, ze kterého bych mohl čerpat.
29.12.2009 17:36 - pipux
Ebone, to je spousta krve, poskvrnění a vnitřností. Vidíš v tom nějaký "temný gen", "temný dar", "temnou pokrevní linii", či něco takového?

Zlo můžeš hledat v démonských předcích některých zůčastněných, v jejich překroucené lidské podstatě a nátuře ...

Jinými slovy, slogan "jsi bestiják a máš rád krev, nevzdoruj tomu. ostatní jsou pro tebe maso, potrava" má něco do sebe.
... to jen taková idea.
29.12.2009 17:49 - noir
Mě by se (pro hodně temnou hru) líbila představa ad absurdum dovedeného hitlerovského Německa šmrncnutá Aztéky. Všude koncentrační tábory pro nepřizpůsobivé, ale místo plynování by se obětovalo - taky masově a jako na pásu. Tajné policie, které ví úplně všechno, muži v černých kabátech, kteří s vládní pravomocí odvádějí v noci matkám děti, konfidenti, všudypřítomné symboly kultu na všech rozích. Obrovská shromáždění, neustálé výslechy, vyřazené skupiny se musí označovat, na ulicích nesmí chodit po chodnících.

A aby toho nebylo málo, když tenhle ďábelský kult neuspěje (nedodá krev, maso, obětiny), jedinou další variantou je příchod démonů, kteří prostě všechny pobijí.
29.12.2009 18:03 - Sethi
In my world, everyone's a pony. And they eat rainbows and poop butterflies.
29.12.2009 18:26 - Alnag
Ušák píše:
In my world, everyone's a pony. And they eat rainbows and poop butterflies.


That's what I call pure evil.
29.12.2009 18:35 - Alnag
Ebon Hand píše:
Nemám ve svém kampani územní celek, kde by dlouhodobě vládlo zlo. Tuto diskusní kampaň jsem rozpoutal proto, že se chci dopídit nějakých konstruktivních názorů, jak toto ve svém světě vybudovat.


Vida. Tak to je hned jiná. Z té specifické otázky to nebylo tak patrné. Ale potom bych asi doporučil začít budovat takové jemné, delikátní zlo. Ono se to patřičně rozvine.

Představ si svět/město, který vypadá nesmírně spořádaně. Ulice dokonale uklizené. Všichni chodí vzpřímeně, dobře oblečeni, jídla je dostatek a zločin je neznámý pojem. Jenom ty úsměvy tak nějak chybí.

Postavy putující tímto místem uvidí malé dítě, které odhodí ohryzek jablka. Nejbližší měšťan provede občanské zadržení a předá ho stráži. Dítě je odvedeno pryč. Ve městě je vůbec málo dětí...

Ve městě panují různé rituály. Kdy se smí jíst, kdy se smí spát, kdy se nesmí jíst a kdy se nesmí spát. Když je nedodržuješ. Nahlásí tě. A zmizíš.

Postavy budou chtít třeba koupit nějaký kontraband. Obchodník se nakonec nechá nějak zlomit a slíbí, že byť ho nemá v obchodě tak zítra v danou hodinu ho mít bude, ať si ho přijdou vyzvednout. Druhý den je obchod zavřený. Obchodník nikde. Sousedé se tvář jako kdyby tam snad ani nikdy žádný nebyl... atd.
29.12.2009 18:39 - Jerson
Jak napsal Alnag - jen jeden bod bych změnil.
Alnag píše:
Jenom ty úsměvy tak nějak chybí.


Lidé se usmívají. Pro ty mladší - jako když jste v průvodu a procházíte okolo tribuny. Je třeba ukázat vládnoucí vrstvě, že jste spokojení.
30.12.2009 09:27 - Geralt
Chytil jsem se jednoho Alnagova nápadu a zkusil ho pro Ebona rozvinout, co by z něj mohlo být dál...
Alnag píše:
Postavy putující tímto místem uvidí malé dítě, které odhodí ohryzek jablka. Nejbližší měšťan provede občanské zadržení a předá ho stráži. Dítě je odvedeno pryč. Ve městě je vůbec málo dětí...

Některé se vrátí po čase zpět. Chovají se pak ale zvláštně, nedětsky. I ti největší dřívější rošťáci jsou najednou vážní a ukáznění. Někdejší dětský smích a dovádění při zábavách s ostatními vrstevníky nahradily sveřepé tváře bez smyslu pro humor. Děti jsou náramně pracovité a poslušné, všechny zákony, nařízení a příkazy berou s nesmírnou vážností a slepě je poslouchají. Neuposlechnout nařízení starších? Nemyslitelné!
Někteří lidé říkají, že je to dobře, že děti konečně dostaly rozum a rostou z nich řádní a spořádaní občané. Takové, jaké město potřebuje. Byli i jiní, kterým se to nezdálo. Ti ovšem brzy začali mizet a na rozdíl od dětí se po nich slehla zem úplně.
30.12.2009 09:38 - Merlin
Jediný kdo není nadšen jsou překvapivě rodiče. jejich vlasy se s návratem dětí čím dál více pokrývají šedí. Neustále se otáčejí a pátrají zda jsou sami a nejsou sledováni. Pohledy navrátívších dětí jsou velmi hluboké a pátravé. Lidé se přestanou navštěvovat a občasný hlasitý smích, který se za zavřenými dveřmi domů ozýval utichl. Doma se již nikdo nesměje. A každý z rodičů pak po čase zmizel. Není radno mívat ve skříni kostlivce. Můj dům, jejich hrad.
30.12.2009 16:42 - Spize
No... Myšlenka diktatůr je sice pro hry lákavá, ale do takovýhodle extrému dotažitelná IMHO ve středověku jen těžko. IMHO to mnohem víc sedne k nějakýmu futurustickýmu prostředí, ne?
30.12.2009 16:58 - Colombo
Pokud chceš středověk a prahneš po výkvětu novověké technologie, není nic jednodužšího, než některé prvky nahradit magií.
31.12.2009 10:50 - DenGrasse
Ebon: v prostředí, které popisuješ, se zcela zákonitě musí nějaký takový útvar vyvinout. Může to být jak útvar územně ohraničený, tak jen organizační, nebo i volný - prostě skupina lidí (atd.), kteří v používaných praktikách zajdou dál než ostatní. Je otázkou nakolik taková skupina bude stejnorodá a spolupracující, což ale závisí spíše na prostoru, v němž se zformuje (resp. kolem jakých osob). Budou-li jejími členy sooby významné, struktura se vytvoří snáze, jinak to může být jen takové volné společenství.

PS: pokud se to teda nezmění v celospolečenský standard.
2.1.2010 21:27 - Ebon Hand
Pipux: V herní realitě se to vyvinulo tak, že Černá bohyně stojí na straně Nine Hells a kněží vyvolávají démony Devíti Pekel a učí se od nich magii za závazek své duše bojovat ve Válce Krve. Postavy se do povrchového konfliktu zamotali a dobrovolně se k bohyni přidali.
Ten, co byl surovinou pro vyvolání ví, že každé další pití krve z něj dělá víc a víc démona, až to bude nevratná změna a stane se démonem se vším všudy.:-)
Jiný se napil krve démona (není nutno rozvádět, jak se to stalo) a jeho součástí se stal kus duše démona z Abyssu. Původně jsem počítal s konfliktem v družině, kdy postavy budou na různých stranách a postupně v nich vyrostou ty démoni. Ale jelikož mají vypravěčské pravomoci, tak člověk míní a oni mění.. :-)

DenGrasse: Dračí kult je skutečně tajná organizace napříč společností, která velmi rychle bují a její přívrženci jsou ocejchováni. Stále jim vrtá v hlavě, proč do kultu vstupují. A mají přímo hmatatelnou paranoiu (po zabití několika vlivných kultistů), že za každým koho potkají vidí skrytého kultistu, který je přišel úkladně zavraždit.
V jiné části světa na jiném světadíle je temné císařství Acrot, ale s tím operuje ve svých hrách Horacio, tak to do své hry nechci míchat.
Ono se dá říci, že i celé království vidí hráči temně, jak se sami vyjádřili. Takže správný pocit už mají. :-)

Alnag: Myšlenka dobrá, ale hodila by se spíš pro úvod kampaně. My jsme již značně pokročili a nyní mi to už nepřijde vhodné integrovat. Každopádně díky za radu, tohle je správný směr, akorát bych potřebovat něco pro postavy v plné síle. Nezajímá mě, jak konkrétně pokračovat ve hře, to si myslím, že zvládnu. Zajímá mě teoretický model konfliktu různých zel.
Při poslední hře hráči přepadli skřety (poskoci draka) s výpalným z obřího dolu, všechny zabili a prchli hlouběji do nepřehledného hvozdu, kde objevili opuštěný klášter Černé bohyně. Jedná postava pasivně senzitivní na magii (v družině neumí nikdo kouzlit) odhalila, že je každý den někdo magicky sleduje, domnívají se kř.koulí. V klášteru zabili beholdera a úplně rozsekání se rozhodli tu zotavit a na nějakou dobu ukrýt. Bohužel jedna postava byla v takovém tranzu po boji a z toho, že jí ostatní dali nalezený kouzelný meč kapitána stráže Černé bohyně (patřičně značený), že v hlavní svatyni přistoupila k obrovskému zaprášenému kamennému portálu na stěně, který měl u strany malý kamenný kalíšek. Mečem si rozpárala ruku a do kalíšku pustila svojí krev (nikdo jej nezadržel, protože ostatní ač tušili, že to je vypnutý portál, tak se věnovali hádce, kde budou mít pelechy), čímž otevřela bránu do Devíti Pekel, kterou dříve používali kněží pro přivolání démonů. Na portálu nyní září rudá krvavá linka a uvnitř se po pár staletích opět začala vlnit černá hladina se stříbrnými odlesky. Tady jsem to střihnul. :-)

Proto mě spíš zajímá model společnosti, kde je již zlo plně integrované a měl by to být svět ve stylu fantasy, kde je magie opravdu výkonná, ačkoliv se za ní platí nejčastěji krví, jinými lidmi, nebo vlastní duší. A nemusí to být přímo pro moji hru, líbí se mi Noirova představa, krásně se z toho dá vyčíst, co tím myslel.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.15160799026489 secREMOTE_IP: 3.239.56.184