Prostředí

Ebon Hand
22.12.2009 14:09
ZLO vs. Zlo
Rád bych tu rozpoutal diskuzi, kde bych se chtěl seznámit s vaším pohled na zlo v herním prostředí, konkrétně ve fantasy. Kde již začíná, kde jsou jeho hranice a co všechno tam může patřit. A zda bude vládnoucí zlo vždy nesnesitelné pro občany, nebo pod ním mohou též vzkvétat.
Dovedlo mě k tomu uvažování nad magií, která jedny laká bádat a hledat, kde až jsou hranice poznání, čímž se mohou dostat na scestí a jiné přímo uchvátí temné školy, to vše v opozici proti klasickému zlu našeho světa, jako je násilí, vraždy, tyranie atd.
Nerad bych, aby se to zvrhlo na téma jak moc realistické je fantasy, protože já nikdy nehraji simulaci středověku, ale svoji představu fantasy světa. Příklady ze středověku a starověku mi nevadí.
Tím, že ve fantasy vystupují démoni, zlá božstva a celé houfy zlých bytostí, bych rád znal váš názor a uváhy, jak by vypdala fungující společnost, jejíž vláda by patřila ke "zlé" straně.

Příkladem nastartuji diskuzi.
Co je pro vás větší zlo a nebezpečnější pro řadového občana?
Tyran, který vládne městu železnou rukou, jakýkoliv odpor trestá vězením a nepřátelství smrtí, ale zároveň díky pevné vládě drží město svobodné a loajální armáda jej ubránila proti všem nájezdníkům.
Proti němu stojí kouzelník, který byl vždy spořádaný občan, příjemný na okolí, vlídný k poddaným. Nikdy nikomu přímo neublížil a je považován za hodného člověka. Ale miluje magii, miluje ji tak, že zkoumání jejích zákoutí a hranic podřídit všechen čas. Nakonec začal zkoumat démony a ve svém domě otevřel bránu do pekelné sféry, kterou démoni vstoupili do jeho domu. Zde se vymkli kontrole a z domu pronikli do města, kde jich část řádila a za velkých ztrát byla pobita a část někde zmizela, po pár měsících se městem začal rozšiřovat démonský kult, který jistě nemá dobré ůmysly..
Autorská citace #1
22.12.2009 14:35 - ivanivanovic
Ja som vo svojich svetoch nikdy nekládol dôraz na presvedčenia, u mňa je dobro/zlo len slovo, ktoré má vymedziť fiktívnu hranicu medzi všeobecnou uznávanou a platnou morálkou a tým čo je už považované za prekračovanie tej fiktívnej hranice.

Aby som odpovedal na predložený príklad: Čo je podľa mňa väčšie zlo.

Ak sa na to pozriem z môjho morálneho hľadiska ten tyran, ale pri globálnom

mág predstavuje pre spoločenstvo väčšie potenciálne riziko záhuby a teda podľa mňa je väčším zlom (ale v krajšom obale)
Autorská citace #2
22.12.2009 14:58 - Alnag
Kde zlo začíná a kde končí. To je vždycky otázka jestli je to zlo subjektivní nebo objektivní. Když máš zlo objektivně definované (jako přesvědčení v DnD) tak může mít velmi pozitivní a blahodárný vliv přinejmenším v lokálním subjektivním pohledu. Zatímco když je ta definice odvislá od toho jaké dopady to má na tebe konkrétně tak to co ti nějak ubližuje bude vždycky zlé... (viz ostatně rozdíl mezi vraždou a trestem smrti, obojí vyjde ve finále +/- nastejno ale jedno je zločin - zlý čin a druhé trest, spravedlnost a obrana dobra).

Tvůj příklad (pominu-li, že je to trochu falešné dilema - pragmatický tyran vs. bodrý excentrický pošuk a druhá nesouvisející linka - spojení zla a nebezpečnosti) trpí taky tím problémem subjektivity. Ano, možná, že v tom tyranově městě můžu přežít, ale můžu v něm také žít? Drží město svobodné a zároveň trestá jakýkoliv odpor? Kde v tom je svoboda? Pro někoho, komu víc záleží na přežít bude větším zlem démonický kult. Někomu, komu víc sejde na kvalitě života by útlak byl větším zlem než potenciální hrozba smrti.
Autorská citace #3
22.12.2009 14:58 - Nachtrose
Ja bych to prozatim shrnul do toho, ze dobro/zlo je klasicky "point of view" problem. Ono je dulezite si nejprve definovat samotny pojem "zlo".
Autorská citace #4
22.12.2009 15:10 - Colombo
alnag: skvělý post
Autorská citace #5
22.12.2009 15:22 - Ebon Hand
:-)
Já bych se prosím rád oprostil od snahy zasypat další 20 stránek flejmem o definici zla. Proto jsem tento dotaz vznesl sem a nikoliv na rpgf.

Ten příklad jsem dal úmyslně nesouvisející a těžce porovnatelné věci. Protože mě víc zajímá váš subjektivní filozofický pohled, něž přímé porovnávání objektivně porovnatelných věcí.
Je pošuk (mimochodem hezké shrnutí:-), který otevře bránu démonům ve jménu výzkumu zlý?
Autorská citace #6
22.12.2009 15:27 - Noldo2
IMHO objetivní dobro a zlo neexistují, nebo je aspoň tak nechápu. Vždycky je to relativní. Proto mám problémy s jejich chápáním a hraním v RPG. Vždycky, když to bylo aspoň trochu možný, jsem je ze hry vyřadil.

Svět není tak černobílý jako hollywoodské filmy. Dobro a zlo je hledání škatulek tam, kde nejsou. Já jsem pro přechod od černobílého k barevnému vyprávění.
Autorská citace #7
22.12.2009 15:28 - Sethi
Ebon Hand píše:
Je pošuk (mimochodem hezké shrnutí:-), který otevře bránu démonům ve jménu výzkumu zlý?

Svým způsobem ano. Možná ne úmyslem, ale určitě chováním. Každý "vědec" by se měl zamyslet nad důsledky svého počínání a udělat z města klícku krmení pro démony prostě není úplně cool. To by mi v labce dali, kdybych nedopatřením vybila celý Albertov.
Autorská citace #8
22.12.2009 15:37 - Ebon Hand
Noldo2: přiznám se, že tvému příspěvku nerozumím. Neptám se na hraní přesvědčení u postavy.
Nikde jsem o BW pohledu nic neuváděl i příklady jsem formuloval tak, aby právě nebyly jednobarevné.
Autorská citace #9
22.12.2009 16:07 - Nachtrose
Ono uz toto tema samotne je ohromna zadelavka na flamewar. Nicmene na uhlu pohledu trvam. Zlo jako takove vzdy porovnavame vzhledem k necemu a tak se neda predejit ani deleni na objektivni a subjektivni.

Navic ma tahle tema tendenci me svadet k trollovani. Ale je to skutecne trollovani? Uvedu priklad:

Mejme draka, ktery sidli pobliz nejake osidlene oblasti, mesta, knizectvi, to je jedno. A tento drak kazdy tyden sezere jednu pannu, nebo aspon divku ( nebudeme prehnani detailisti, ze? ). Drak je tedy jaky? Predpokladam, ze odpoved bude: ZLY. A kdyz by drak misto lidi zral volne zijici dobytek? Z jednoho stada, kazdy tyden jedno zvire. Drak je jaky? Drak je hladovy dravec. A asi neutralni. Ted se opet vratim k lidem. Drak je dravec a je teritorialni, coz znamena, ze si sve loviste strezi a za tech nekolik let, co pozral 52 divek rocne, rozehnal taky nekolik najeznych kmenu, odehnal tri dalsi draky, sezral jednoho mocichtiveho nekromanta a odvratil par dalsich pohrom, o kterych mozna ani nikdo v knizectvi nevi. Jaky je drak pak? (ano, napadne to pripomina Ebonuv priklad s tyranem ) Pro sezrane divky: reknete zly; pro jejich rodiny: reknete zly; pro knizectvi s nekolika tisici obyvatel, z nichz je 52 rocne obetovano, aby zbytek zil v klidu: reknete taky zly?

Tuhle polemiku bych zakoncil vulkanskym citatem: "Dobro vetsiny je nad dobro jednotlivce."

A pro Ebona: dobre a zle bude to, co a jak si ve svem svete zadefinujes, i kdyz to treba pujde uplne proti u nas zazitym moralnim principum a hodnotam.
Autorská citace #10
22.12.2009 17:30 - Chrochta
to Nachtrose: Nečetl jsi náhodou povídku "Osvoboditel" od Moressyho? Máme vesnici, kterou "chrání" drak (dračice Mashossa) - je poblíž a sežere každého, kdo na ni zaútočí (a kdo se pokusí z vesnice bez povolení odejít); když delší dobu nejsou útočníci (už dlouho se nestalo), posílají mu z vesnice vylosované dobrovolníky. "Mladí" se vzbouří a poté, co drak zabije urozeného drakobijce, na draka sami zaútočí a vyhrají. Po dvou letech svobody - a jedné návštěvě nájezdníků - se dobrovolně poddají otci toho mrtvého drakobijce. Ten je milostivě přijme pod ochranu - a vypíše odškodné za smrt syna, zapojí je do systému robot, platí daně... Po nějaké době vůdce povstalců zabloudí hlouběji do dračí jeskyně a najde právě vylíhlou dračici Anaxtal, Mashossinu dceru. Povídka končí slovy "Osvoboditeli, pomoz nám"...
Autorská citace #11
22.12.2009 17:37 - Nachtrose
Chrochta: ne, necetl. Ale koukam, ze jsem byl dost blizko :-) Jen s tim zaverem u tebe si nejsem jist, zda jsem ho spravne pochopil. Zase nastoupila dracice, jako "mensi zlo" a po nejake dobe se to obyvatelum opet zunovalo?
Autorská citace #12
22.12.2009 17:46 - Nachtrose
A jeste jeden priklad me napadnul: mejme malinkateho, roztomileho, chlupatouckeho, nuchnaveho, usateho zajicka. Vsichni prece vi, ze tyhle "cute" zalezitosti jsou vzdy dobre. A ted mame orla, ktery naseho malinkateho, roztomileho, chlupatouckeho, nuchnaveho, usateho zajicka ulovi a sezere. Orel ublizil dobremu a proto musi byt bezpochyby zly. Jelikoz je teda zly, posleme trestnou vypravu a orla i s celou rodinou zabijeme. Nas malinkaty, roztomily chlupatoucky, nuchnavy, usaty zajicek uz nema nepratele a tak je mu hej, prospiva a mnozi se. Az pak jednou, aby se vsichni zajicci uzivili, sezerou celou urodu blizke vesnice, ktera nasledkem hladomoru vymre. Jaky je ted zajicek, a jaky ( by byl ) orel?
Autorská citace #13
22.12.2009 17:53 - Noldo2
Mě jen vždycky vrtalo hlavou, kam na ose Dobro-Zlo zařadit fanatické dobré paladiny, kteří jdou za svým cílem přes mrtvoly a slepě s tvrzením, že když se kácí les, létají třísky, že je to malé zlo ve prospěch velkého dobra atd... Ne nadarmo se říká, že cesta do pekla je dlážděná dobrými úmysly.
Autorská citace #14
22.12.2009 18:05 - Nachtrose
Noldo2: tenhle nazor zdilim v plne mire.
Autorská citace #15
22.12.2009 18:27 - ilgir
Ebon píše:
:-)
Já bych se prosím rád oprostil od snahy zasypat další 20 stránek flejmem o definici zla. Proto jsem tento dotaz vznesl sem a nikoliv na rpgf.

Koukám, že máš ještě mnoho iluzí, o které budeš muset časem přijít :-D
Nesouhlasím s tvrzením, že (čisté) dobro a zlo neexistují. Pro mě existují jako abstraktní pojmy - a každé lidské jednání je jejich směsí. To, že neexistuje absolutně dobrý/zlý čin/člověk neznamená, že dobro a zlo neexistují.
Tahat sem králíčky a orly je podle mě nesmysl, dobro a zlo se pojí s rozumem a vůlí.
Pokud jde o tyrana a mága, oba mi přijdou spíš zaslepení, než zlí.
Autorská citace #16
22.12.2009 18:28 - Lokken
CO je Dobro a Zlo je asi pro každého subjektivní. Přístup "Pro dobro většiny..." je ok, dokud nejste pro dobro většiny obětování vy sami. A i výběr mezi menším a větším zlem je pořád zlo.

Jen tak mezi námi, kdo četl Sapkowského povídku Menší Zlo?
Autorská citace #17
22.12.2009 18:38 - DenGrasse
To je hezký příklad na přesvědčení z DnD...
Tyran je typické zákonné zlo, mág chaotický neutrál. Co je horší?

Ne nadarmo přiděluje DnD a podobné hry jednotlivým přesvědčením jednotlivé "role" na které se hodí nejvíc.

Příklad s orlem a zajícem je mimo, zvířata nejsou ani dobrá ani zlá. Jsou neutrální, což je dle DnD právě ta rovnováha přírody. Přirozený cyklus.

Pokud tedy vezmeme, že k tomu aby někdo mohl projevovat Dobro nebo Zlo (popř. Řád/Chaos) musí mít dejme tomu aspoň lidskou inteligenci, pak je Zlo v hrách definováno především tím, že zlé jsou postavy, které "přicházejí k užitku skrze ztrátu jiných", tj. zloděj, který okrádá, je zlý, lupič, vrah, jsou zlí, nekromant co nedá mrtvým spát je zlý. Kdo chce ovládat jiné, žít z prospěchu jejich práce, případně je k tomu skrytě či otevřeně nutí, je zlý.
Dobrý je ten, kdo tohle nedělá a naopak ostatním pomáhá, neutrál je ten kdo buď nedělá ani jedno z toho, nebo dělá občas obojí, aby zůstal v rovnováze.

Zákonný je ten, jehož jednání je předvídatelné a opakovatelné, případně se drží více zavedených forem chování (zákonů, zvyklostí atd.), chaotický ten, který zákony atd. porušuje či se chová nevyzpytatelně.
Úvodní otázka je tedy: je lepší Zlo nebo Chaos?
Obecně zastávám názor, že Zlo chce svět ovládnout, kdežto Chaos zničit, respektive je mu jedno, zda bude zničen. Když zvítězí Zlo, dá se s tím v budoucnu obvykle ještě něco dělat, když Chaos, je asi už na všechno pozdě :-)
Ale jak píše Alnag, je to věc osobního pohledu.

A zapomně jsem ještě dodat, že při hodnocení z pohledu běžného občana je důležité, jako jsou okolnosti. Je-li okolní svět zaplaven nepřáteli, kteří baží po krvi občanů, je tyran skoro jediným východiskem přežití. Pokud vůkol panuje blahobytný mír, je tyran překážkou. Mág je naprd v obou případech (inu, Chaos... :-) )
Autorská citace #18
22.12.2009 18:45 - Nachtrose
Lokken píše:
Jen tak mezi námi, kdo četl Sapkowského povídku Menší Zlo?


Jestli byla v nekterem sborniku o zaklinacovi, tak ja. I ten nazev mi je povedomy, ale nejak si ji ted nedokazu vybavit. Nebyla to ta o "Snehurce"?
Autorská citace #19
22.12.2009 18:50 - Nachtrose
Lokken píše:
Přístup "Pro dobro většiny..." je ok, dokud nejste pro dobro většiny obětování vy sami.


Nemusi byt pravda, ale to zalezi hodne na nastaveni a hodnotach spolecnosti jako tave. Clovek je sobec a proto mu je dobro vetsiny za cenu vlastni obeti dost proti srsti. Nicmene v kulture, kde je tento princip jednim ze zakladnich piliru to tak byt nemusi. Co se prikladu tyce, muzeme zacit u obycejnych mravencu, prejit pres Vulkance a skoncit treba u Tau.
Autorská citace #20
22.12.2009 18:51 - Lokken
Nachtrose píše:
Jestli byla v nekterem sborniku o zaklinacovi, tak ja. I ten nazev mi je povedomy, ale nejak si ji ted nedokazu vybavit. Nebyla to ta o "Snehurce"?


Jop, přesně ta!

Nachtrose píše:
Clovek je sobec a proto mu je dobro vetsiny za cenu vlastni obeti dost proti srsti.

Mluvil jsem skutečně primárně o lidech. A Spockova poslední slova znám jen z tBBT :-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16750717163086 secREMOTE_IP: 3.239.56.184