Kultura

Rytíř
21.12.2007 06:31
Co je pohádka
V několika diskuzích jsme se dostali k zamýšlení nad tím, co vlastně už je pohádka a co ještě ne. Pojďme si to tedy vyjasnit na rovinu! :)
Autorská citace #1
21.12.2007 06:41 - Rytíř
Protože stručné a jasné definice, které jsme nabídli s Argonantem, se nelíbily, rád bych slyšel definici pohádky od laskavých kritiků :))
Jen tak letmo jsem nakoukl na net, co se píše. Inu, snaha sem tam je. Např.
Kudlanka.cz píše:
Pohádka (někdy též báchorka) je krátký epický příběh s nepravděpodobným dějem, ve kterém se objevuje pohádková fantazie. Původně lidový žánr, nejčastěji psaný v próze. O pohádkách panuje značně zkreslená představa, že byly určeny dětem a že musí vždy dobře skončit, tyto představy se nezakládají na pravdě, neboť je známa celá řada pohádek, jejichž konec nelze označit za dobrý a nebyly určeny dětem...
Naše vlastní pokusy o definici se snažily vymezit zejména pohádku oproti žánru fantasy, protože tam to může asi nejvíce splývat. S prvky nadpřirozena pracujeme tak běžně, že mě ani nenapadlo ho zmiňovat. :) I když k pohádce bezesporu patří!
Nu ale pro přehlednost ještě uvedu, co jsme řekli ve Hvězdném prachu.
Argonantus píše:
IMHO se liší fantasy od pohádky konkrétností a přesností všech údajů. Není to za devatero horami a řekami, ale ta řeka je Aduina, je 7,5 sáhu hluboká a teče na jih. Stejně tak "král" není jen tak idea krále, ale má jméno, rodokmen a zcela konkrétní starosti. Jmenuje se Theodén. A ta hranice samozřejmě není moc ostrá, jak jinak.
Rytíř píše:
Podle mě se z dobrého příběhu stane pohádka, když se oklestí na samotnou dřeň (vynechají se všechny nepodstatné popisné údaje, vypíchne jediná hlavní linie, atd.) a vynechá se sex. Ten v pohádce být nesmí! Jakmile se tam objeví, už to není pohádka.
Autorská citace #2
21.12.2007 10:26 - Lotrando
Tak já doplním, co jsem taky psal jinde. IMHO, pohádka má v sobě jistou osudovost, protože je o Tom Hloupém Honzovi, o Tom Princi Bajajovi. Jedině oni, mohli porazit draka, zlomit kletbu atd. V tomhle se podobá mýtům, které mají stejný prvek. Narozdíl od Fantasy, kde sice známe jméno hrdiny, ale častokrát je dotčený hrdina jen jeden z mnoha možných.
K LOTR, ten je mýtus, nebo jeho napodobení, proto se zdá že tenhle druh fantasy splňuje výše uvedenou vlastnost pohádky, v tomto je však osamocený.
Autorská citace #3
21.12.2007 11:05 - Max
Lotrando: Jenže tvým požadavkům odpovídá i třeba vetřelec ala Ripleová ... taky mohla jako jediná porazit vetřelce ... pohádka? :)
Kudlanka.cz píše:
píše: Pohádka (někdy též báchorka) je krátký epický příběh s nepravděpodobným dějem, ve kterém se objevuje pohádková fantazie.
Pohádku vysvětlit pohádkovou fantazií? Ok ... co je to Pohádková fantazie? Že by fantazie co se vyskytuje v pohádkách?
Osobně myslim, abych jen nekritizoval, že je nemožný striktně kategorizovat. Dneska se při koukání na nějaký "horory" musí člověk jen smát ... je to prostě "pohádka" ... ale dětem by to asi nebylo k smíchu. Proč to vlastně chcete kategorizovat? A když už ... tak možná co je pohádka pro koho ... nečekal bych že existuje společněj koncenzus, kterýmu by všichni kejvli a nebyl tak obecnej, že by se pak do něj vešlo vpodstatě stejně skoro cokoliv. Neby vy třeba nerozeznaváte "pohádky pro děti" a "pohádky pro dospělé" ... což mohou být (a bylo to už ukázáno jinými) dosti odlišné věci.
Autorská citace #4
21.12.2007 11:31 - Lotrando
Max: a proč jenom ona, a proč ho vlastně měla porazit? Pohádka není když si chceš zachránit vlastní zadek :)
Autorská citace #5
21.12.2007 11:36 - Max
Lotrando: vážně ne? Kolik princů nezabíjí všechno možné jen aby zachránili sebe, získali majetek či družku?
Autorská citace #6
22.12.2007 01:51 - bigbythewise
Hahaha. Na wiki je napsano - objevuje se "pohadkova fantazie". To musel vskutku napsat nejaky Don Kichot.
Autorská citace #7
22.12.2007 19:50 - Alek
Ehm, já to rejpnutí cejtil, Rytíři. ;) Ale zklamu tě, definice ze mě nevypadnou. Respektive by vypadaly dost podobně jako ty vaše. Jenže úskalí je v tom, že vždycky budou díla, která budou vybočovat, která budou na pomezí více žánrů/definic - často to bývá záměr tvůrců. Problém je pak v tom, že lidé mají tendenci díla shazovat označením "pohádka". To je třeba případ Hobita (HP, Stardustu a vlastně i LOTRa), kterýho bude spousta lidí pořád vyřazovat z klasické literatury, protože to je přece pohádka (jsou tam trpaslíci, elfové, magie) a nedá se to srovnávat s ...
Četl jsem teď rozhovor se Strachem, co dělal pohádku na Štědrý večer...tak jsem zvědav, jestli půjde zaškatulkovat, páč on slibuje eroticku přitažlivost. ;) A končím svým otřepaným, NEŠKATULKUJME!
Autorská citace #8
23.12.2007 11:51 - LZJ
Strach slibuje na Vánoce erotickou přitažlivost? Já myslel, že je katolík :-?
Jinak s oddělováním fantasy a pohádky je problém v tom, že fantasy je slepenec a pohádky, legendy a mýty jsou jedněmi z jeho základních kamenů. A hodně i starších uměleckých zpracování pohádek, legend a mýtů konkretizuje a doplňuje detaily, takže je to vlastně fantasy podle Argovy definice. A to už od starověku ;-D
Autorská citace #9
23.12.2007 21:39 - Argonantus
Alek to odhalil; ono je v tom jistá moje osobní nespokojenost nad používáním slova "pohádka" jako lehkého odsudku. Po dvaceti letech povinného pohrdání pohádkami to slovo chápu jako vyznamenání, a mám tendenci s podobnými kritiky nesouhlasit.
"Pouhá pohádka" bývá většinou slovesný výtvor, který se ukáže být úspěšnější a trvalejší, než veškeré "umělecké" věci z libovolné doby. Před geniální jednoduchostí Popelky lze jen tiše žasnout. A nebo ji brutálně opsat a vydělat miliony pod krycími jmény jako Pygmalion, My fair lady nebo Pretty woman.
Autorská citace #10
24.12.2007 13:29 - Sosáček
pripominate mi jednu hlasku.
A: "nojo, kazda debata na internetu skonci u definic" B: "ne. kazda debata kdekoli skonci u definic" C: "to zalezi na tom, co myslite slovem debata"
:D
Autorská citace #11
24.12.2007 13:51 - Alnag
D: Záleží na tom, co myslíte slovem definice. :-)
Autorská citace #12
25.12.2007 00:09 - sirien
No, popravdě řečeno, teď mě napadl jeden docela zatím nezmíněný rys pohádky, kterým se drsně odlišuje od fantasy - nelogičnost.
V pohádkách všichni jednají tak, aby naplnili příběh, jeho sdělení, poučení atd., bez ohledu na výhodnost, charakter... (dalo vy se říci, heh, že jednají narativně - sorry, osobní vtípek). Abych to zjednodušil - v pohádce se žádný antagonista neřídí ani jedním Pravidlem zlého krutovládce, zatímco ve fantasy se drtivá většina z nich alespoň snaží a u těch u kterých na to kašlou to je ospravedlněné. V pohádce princ přežije, i když má baba Jaga deset příležitostí ho zabít - pokaždé ale použije jakousi neefektivní magii, místo toho aby mu do čaje nasypala Digitalis nebo mu do srdce bodla kudlu (nebo na to někoho najala).
Dalším rysem pohádky oproti fantasy a jiným žánrům je to, že se tam nikdo nijak nepozastaví nad deus ex machina, které je jinde dost rušivé.
A to ani nemluvě o motivacích - což souvisí s výše jmenovanou nelogičností. Dobrý čaroděj nepomůže princi hned, i když je v jeho zájmu, aby uspěl. Ne, on ho nejprve prožene jakými si testy zda "je hoden" a pak teprve udělá, co udělat potřebuje
Autorská citace #13
25.12.2007 11:35 - wraiths
v pohadce maji vetsinou hlavni hrdinove vzdy nejaky pomocniky( soka praskacka, kupu mravenecku a zviratek(holuby, mysi),mluvici ryby navic se zlatejma supinama) a skoro bez prace k necemu dojdou...nepocitam par prozezanej ruzi a sem tam nejakej ten vylet za par kopecku.Zaporaci jsou zde na tom hur...ty skoro zadny supr pomocniky nemaj. viz.Krakonos si jen tam mavle holi a je tu vitr. navic mu vse doleti rict sojka! chudak Trautumberk, ma linyho Kubu co nic nechce delat a vse okecava. Hubatou Ance co se snazi "ulovit" Kubu a nejradej aby jim jeste zaplatil Trautumberk svatbu. a hajnej ten netrefil nikdy nic( alespon v zadnym dilu neprisel s zadnym ulovkem). Trautumberk ma smuslu. je na vse sam.

ve fantasy co si "neurves" tak nemas. a zaporaci jsou zde rovnoceni kladakum.
Autorská citace #14
25.12.2007 13:20 - sirien
Áno, to co teď napsal Wraiths je také pravada, i když... třeba v Hobitovi nebo ve Hvězdném prachu se místy museli hrdinové sakra ohánět, aby neskončili sakra špatně.
Pohádky jsou jasně polarizované - Ten je dobrej, ten je zlej, ten je zlej ale polepší se. Fantasy... občas sice taky, ale jindy se autor občas vyžije v tom zamotat hlavu čtenáři ohledně toho kdo je kdo.
Autorská citace #15
26.12.2007 17:16 - Argonantus
Podstatný rys pohádky se mi jeví být "dobrá zpráva", že dobro, ač třeba poměrně neschopné, nakonec zvítězí. Někdy je ovšem schopné a akční - třeba takový Bajaja nebo Jeníček s Mařenkou to zadarmo nedostanou (a možná taky proto jsou jejich pohádky tak úspěšné). A podstatný rys "dobra" je v tom, že se s ním může identifikovat čtenář/posluchač/ player. U zal to v pohádce není dovoleno, a proto taky pohádka věnuje zlu a jeho záměrům podstatně méně místa. Pokud ano, tak je to jedině ďábelský plán. Identifikovat se s opačnou stranou je velmi postmoderní myšlenka. To nebejvalo.
Autorská citace #16
26.12.2007 23:25 - sirien
Čistě obecně vzato nemáš pravdu. Řecká kultura oslavovala jak hrdinství svých vojáků a hrdinů, tak hrdinství a jiné ctnosti nepřítele - například v Iliadě jsou oslavováni jak hrdinové Řeků, tak hrdinové Trójanů. Naopak třeb aAchiles tam je v jednom místě vylíčen jako dobrá sketa... takže identifikace s druhou stranou nová myšlenka vůbec není, jenom se znovu vynořila po dlouhé době.
Autorská citace #17
27.12.2007 09:48 - Argonantus
Sirien:
Ilias je pohádce poměrně vzdálený literární útvar. Jinak zřejmě je ještě podstatná ta Elesharova otázka, zda se jedná v případě fantastického vyprávění o vědomou fikci, či nikoli. Drtivá většina starých mýtů a podobných věcí pracuje s fantastickými rekvizitami jako s realitou a vnímá ji jako realitu; naopak postmoderní fantasy je výhradně fiktivní; pohádka v tomto kolísá; předpokládám, že ve starších dobách mohl být děj vnímán jako reálný, a fenomén "moderního pohrdání pohádkami" je spojen se zjištěním, že to "není pravda." Dnes tento rys pohádky přestal lidem vadit.
Autorská citace #18
7.1.2008 10:13 - Malfin
Takovou otázku: Rozdíl mezi pohádkou a fantasy dostal kamarád kdysi u maturity :D
Autorská citace #19
7.1.2008 13:40 - Argonantus
To je úplně zlatá otázka. Škoda, že jsem ji nemohl dostat.
Autorská citace #20
8.1.2008 08:46 - Jerson
Hm, horší je, když má na to zkoušející jiný názor.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17202186584473 secREMOTE_IP: 34.236.187.155