Tipy a triky

sirien
10.5.2007 12:15
Článek, který se stal základem velice úspěšné přednášky na letošním Pragoconu, a na který hodlám navázat na Festivalu fantazie.
Autorská citace #1
10.5.2007 12:15 - Alnag
Tak jsem se konečně dostal k tomuto článku...
Zaujala mne tam ta část o přesvědčení. Není to poprvé, co se setkávám s názorem, že lidé nemají rádi koncept přesvědčení. Já osobně si myslím, že určitým typům hráčů může být ku pomoci. Protože máme houby představu o tom jaké filosofické směry uvažování se ve fantasy vyskytují, vidím to jako náhradu za to, kdyby někdo řekl... moje postava je takový nihilista (materialista, idealista...). Na tom přece není nic špatného ani zavazujícího. To je prostě pomocná škatulka, která slouží k hrubé orientaci...
Autorská citace #2
10.5.2007 15:15 - vaer
Průšvih ale je, že ta pomocná škatulka je zakomponovaná do systému. Protection from evil, spelly s alignment deskriptory... Takže v zájmu toho, aby to dávalo smysl je to v různých materiálech rozváděno do detailů, takže už pak vlastně nelze mluvit o jednoduchosti a škatulce. Třeba definice zla. Hm, pokud někomu vtrhnu se zbraní a nezván do domu/vsi/hradu/hrobky hnán jen velmi vágním dojmem, že by tam mohlo "být zlo" aniž bych to dokázal blíže specifikovat, a obyvatele, kteří se chopí zbraně a postaví se mi pobiju, je to dle mého jasně zlý čin a kdo takto hraje postavu, ten hraje chaoticky zlé přesvědčení dle DnD. Jenže ouha, ona je to chaoticky dobrá postava, no vždyť přeci to byla orcká vesnice kde uctívali zlého boha Gruumshe (že je zlý to ví každý člověk - od elfů...) a prej taky přepadávali lidské osady (eh, no ano, prospektorské osady založené na jejich území, jejichž obyvatelé káceli jejich les, zabíjeli jejich zvěř a když se objevil ork, tak ho preventivně zabili). Ale zase ne že by orkové byli svatoušci. Žijí v tvrdém prostředí a považují za zcela normální, že silnější přežívá a bere si co potřebuje, tak proč by si něco nevzali od lidí tam dole? No, dilema. Tak je ta postava dobrá nebo ne? Ono nic není tak černobílé. Z pohledu orků je zlá jak sviňa - pobila všechny (protože nedokázala ani odlišit orckého bojovníka od orcké ženy, tedy ne že by jí to zajímalo). Z pohledu lidí je to hrdina. Každý, kdo zahrne do hry přesvědčení nakonec dle mého skončí buď jeho opuštěním, nebo transformací do čistě osobního pohledu postavy na sebe a svět nebo na navázání arbitráže dobro/zlo zákon/chaos na konkrétního boha uctívaného danou postavou nebo něčím ve stylu Vampire (vnitřní a vnější osobnost apod). No a pak začne ta pravá legrace s Protection from evil - které například funguje jen na to, co je z definice evil nebo v tuto dobu aktivně evil. Nebo detekce zla. Vyhladovělý ork, který pojídá elfí kýtu (kdoví kde a od koho sehnanou) nemusí být vůbec detekován magií jako zlý, zato gnómský zloděj, co mu prodal koření, které je ve skutečnosti jedem, bude svítit zlem jak majáček :-)... Někdy je to docela sranda, ale někdy to dost vadí, vyberte si každý dle vkusu svého a svých hráčů.
Autorská citace #3
10.5.2007 15:54 - Jerson
On se dá také vytvářech charakter postavy opačně - napřed máme nějaká čísla, zvolená či nahozená, a z nich odvozujeme, co je to za postavu. V materiálech k DrD bylo toto popsáno několikrát, třeba zloděj s nízkou obratností a slušnou silou mohl být spíše nějaký loupežník.
Nevím jak při tvorbě postavy postupujete vy, mě tento přístup nikdy k srdci nepřirostl (vzpomínám si, že když jsem si dělal svou první postavu do DrD, musel jsem si hodit na předvědčení - a strašně jsem se bál, že mi padne jedna z forem zla nebo zákonné dobro, protože už tehdy jsem nechtěl být ve hře zlý)
--------------------------
Pak mám ještě jden dodatek, a to podstatný - myslím, že při každé tvorb postavy (a zejméne do dlouhodobé hry) se zapomíná na fakt, že postava a její charakter nejsou neměnné. Jakkoliv podrobně vtvořený, to co má hráč před první hrou je jen nástin, představa - jaký charakter bude postava opravdu mít se ukáže až po několik hrách, kdy se sladí s okolím i s postavami ostatních spoluhráčů.
Osobně toto pokládám za nejdůležitejší část vytváření charakteru, protože se ukáže, jestli je takové postava v daném světě a v dané skupině vůbec životaschopná.
Autorská citace #4
10.5.2007 16:00 - Alnag
Vaer: Máš pravdu v tom, že D&D přesvědčení je problematické tím, že je více či méně pevně dané. Odbočím-li třeba ke Star Wars, kde máš taky "přesvědčení" - temná strana Síly atd. tak tam se člověk pohybuje tam či onam podle toho co dělá.
Problém přesvědčení tedy nevidím v něm samotném jako spíš v nemožnosti/neochotě jej měnit (a nějakého měřítka podle čeho). To zase vyplývá z toho, že D&D přesvědčení je kosmologicky zakotveno a z pohledu vnějšího pozorovatele (nás hráčů) se tak jevím opportunistické až hanba. Zabijíš ty co jsou přílušní ke znepřáteleným bohům, tak to jsi vlastně dobrý člověk.
Na druhou stranu, musíme si přiznat, že přesně tohle se v historii i současnosti lidstva dělo a děje také. Kolik válek se vedlo ve jménu víry a kolik vražd a horších věcí spáchaných ve jménu víry bylo považováno za dobré ba až hrdinské skutky. Tak jestli ono to není nakonec tak, že nám D&D přesvědčení nabízí jen velmi dobré zrcadlo toho, co vlastně běžně děláme...
Autorská citace #5
10.5.2007 16:16 - Rytíř
Nojo, to mi Jerson připomněl - hody na přesvědčení byla myslím jedna z prvních věcí, kterou jsme si troufli změnit v pravidlech, protože to bylo prostě fakt hodně DIVNÝ.
Já sem to teda zatím dokázal jen prolítnout, je to hrozně dlouhý :) Ale rozhodně souhlasím s tím, že tvorba je sice základ, ale právě na tom základu se staví při hře samotné.. a narozdíl od domu může i chabý základ dát vzniknout skvlé postavě, když se zadaří. Jinak nějaký markantnější vývoj charakteru postavu je zřejmě možný pouze při dlouhodobém hraní, jinak to působí násilně a nevěrohodně. A zbytečně.
Stran přesvědčení: pokud si vzpomínám, tak v podstatě už vůbec neříkáme, jaké naše postavy mají přesvědčení. Pokud to je důležité z hlediska působení nějakých těch kouzel, tak necháme DMa zvážit naše dosavadní skutky (na minulost tj. pozadí postavy, se přitom moc nekouká) a postoje a určit ho sám a aktuálně.
Autorská citace #6
10.5.2007 16:18 - Jerson
Na druhou sttanu je možné charakter jen nastínit a on se tak jako tak vyprofiluje během pár hodin, i když bude postrádat historii a nějaké ne přímo zjevné názory, třeba politické smýšlení.
Autorská citace #7
10.5.2007 16:22 - Alnag
Já bych to shrnul tak, že mechanika přesvědčení potřebuje vylepšit ne vyhodit ;-)
Autorská citace #8
10.5.2007 16:26 - Rytíř
No, je pravda, že je trochu divný až diskutabilní to zaměření kouzel (a zbraní) na dobrý nebo zlý věci.. v některých světech to může fungovat celkem dobře, pokud se předem stanoví, že zlý je ten, kdo používá sílu tu a tu a dobrý ten, kdo zas tuhle. Nebo kdo udělá/neudělá nějakou věc. Prostě je to jasně dané a hlavně - nezávisí to na tom úhlu pohledu! Protože jinak nastane ten problém, co popisuje Vaer, co je vlastně zlé a co ne..
Ve světě hodně podobném naší realitě bych asi všechna působení z hlediska přesvědčení vynechal. Anebo bych řekl, že až na těžké výjimky (blázni, excentrici, asketičtí mudrci) jsou v podstatě všichni neutrální :)
Autorská citace #9
10.5.2007 16:28 - Jerson
Mě se třeba líbí dělení na zákonné / chaotické, i když než takhle dělit celý charakter, to raději v jednotlivých kategoriích.
Dobro a zlo je mnohem hůře stanovitelné.
Autorská citace #10
10.5.2007 16:31 - sirien
Vaer: Totéž co jsem připomínal jinde... používej prosím ENTER. Odstavce jsou docela reader-friendly věc ;)
Problém je v tom, že ten článek je spíš pro začátečníky, kteří nemají váš přehled, proto tam tak nějak naznačuju, že bez přesvědčení to bude lepší - prostě protože začátečníci si neuvědomují, že se to dá pojmout i jinak, natož aby měli přehled o všech manipulacích, se kterými si lze pohrávat...
...ad SW. Ne tak úplně. Existuje spooouuuusta přístupů k tomu, jak se chovat, i když jsi na temné/světlé straně Síly. Temná/Světlá strana je spíše než označení strany označení způsobu, jak se silou nakládáš (rovnovážná čistá vůle/emoce. Označení zjevně přiřazovali Jediové, kteří přísluší k první variantě...)
Stejně tak jako někdo může "propadnout" "temné" straně a stát se zlým, protože prostě neovládne svůj strach (nebo jinou emoci - Palpatine mocichtivost a strach, Anakin lásku...), stejně tak se někdo může ztratit ve své vyrovnanosti a stát se bezcitným... a netvrďte mi, že byla inkvizice dobrá. Každopádně tohle je přesně to, co většina z vás co tu diskutuje svede pomocí jemných nuancí hry zakomponovat do přesvědčení (a případně s ním sem tam pohnout), ale co by pro začátečníka byl v určitých situacích a směrech lehký roleplayingový zabiják...
...jinak co říkáte zbytku článku, nemluvil jsem jen o přesvědčení, nerad bych, abychom se zasekli jen u toho :))
Autorská citace #11
10.5.2007 16:36 - Alnag
No právě když si představím začátečníka (zvláště ještě v odpovídajícím věku 12 let) tak mám dojem, že nepostižen postmoderní nejistou mu je přesvědčení docela dobrým vodítkem toho, co se od něj čeká. Těm co mají stejné jako ty pomáhej, ty s opačným rubej. Easy!
Jerson - mám dojem, že v úplně původním DnD byla jen osa Zákon - Chaos, která je jaksi méně kontroverzní.
Autorská citace #12
11.5.2007 19:35 - unknown
sirien: Ale no jo, jenže zkus to, když to píšeš ve spěchu v malém okně mezi deseti terminály. Navíc to původně měla být jen jedna věta a do téhle podoby to došlo tak nějak samo, holt mám už takovou úchylku, jednou se mi podařilo napsat větu přes pět tisíc znaků dlouhou (povídka v jedné větě) jako obvykle plnou odboček, podvět, vsuvek apod a všiml jsem si toho až v okamžiku, kdy jsem ji chtěl zakončit a zjistil jsem, že už nevím, kvůli čemu jsem ji začal psát a...
Do háje, už zase, tak vidíš, no... :-)
Autorská citace #13
11.5.2007 19:36 - vaer
Pochopitelně to bylo ode mne. Tyjo, krátká věta, to je snad zázrak, že se nerozkecávám... Eh...
Autorská citace #14
11.5.2007 19:37 - Jerson
Alnagu, o přesvědčení jsem přesvědčen, že není potřeba - když jsem hrál s naprostými začátečníky, udělali si vcelku normální charakter, aniž by jim přesvědčení chybělo.
Autorská citace #15
11.5.2007 19:56 - Rytíř
Jerson: když jsme se začátečníky hráli my, taky jsme je vůbec nezatěžovali přesvědčením a nechali je hrát jak se jim zlíbilo. Ale ještě si matně vzpomínám na doby, kdy hra v rámci RPG pro mě byla úplně nová a nevěděl jsem, co se ode mě čeká. A tam příklady stran hraní přesvědčení strašně moc pomohly, stanovilijakýsi základ.. možná není třeba ten základ dávat skrze přesvědčení, ale na druhou stranu, nějak musíš. A přesvdčení je, jak již bylo řečeno, velmi snadná záležitost na používání, v řadě dobrodružství/světů. Prost si taky myslím, že nováčkům spíš pomůže než ublíží (teda pokud si ho nemusí náhodně určovat!) a zkušeným nevadí, páč ho vesele ignorují :)
Autorská citace #16
11.5.2007 19:57 - sirien
ano... a navíc tu je docela časté riziko toho, že u přesvědčení a teze "ty s opačným rubej" zůstanou zbytečně dlouho... až navěky.
Vaer: To znám. Říká se tomu grafomanie a s Argonantem tím trpíme taky ;)
Autorská citace #17
11.5.2007 20:02 - Alnag
Jerson: Obávám se, že jsme se arugmentačně minuli. Lze hrát bez přesvědčení, to jistě. Ale to ještě nedokazuje, že není potřeba. Ono totiž lze lecos. Otázka je, jestli přesvědčení není něco jako taková ta pomocná kolečka na dětských kolech, aby při jízdě zbytečně nepadaly. (Samozřejmě se s nimi hůř zatáčí.)
Autorská citace #18
11.5.2007 20:49 - Corvus
zrusenie presveceni bolo jedno najlepsich veci co som urobil. deformuju pohlad na hranie charakteru. nikomu nechybaju, ani novacikom s ktorymi som sa stretol.
Autorská citace #19
11.5.2007 21:02 - Alnag
Nu alespoň vidím, že téma přesvědčení je dostatečně zajímavé a nosné na to, aby se o něm člověk víc rozepsal a mělo to smysl i na článek.
Autorská citace #20
11.5.2007 22:29 - sirien
Od přesvědčení jsme ustoupili už když jsme končili s DrD... tehdy jsem si tvořil postavu a rámec přesvědčení mě prostě příliš omezoval, tak jsem se dohodl tehy ještě s PJ a vedl jsem postavu podle charakteru a ne přesvědčení.
Tou dobou jsem začal hrát Shadowrun a zanedlouho jsme přešli na GURPS... a tam už se nic podobného nevedlo :))
Ne, přesvědčení mi nechybí... ne, nemyslím, že jsme ho kdy potřebovali.
Autorská citace #21
11.5.2007 23:03 - wraiths
no to je docela "prekerka" s tim presvedcenim. pokud teda nehrajete na presvedceni jak resite kouzla jenz pusobi jen na urcity presvedceni. ci veci ktery treba urcitymu presvedceni davaji bonusova zraneni....?
Autorská citace #22
11.5.2007 23:56 - Corvus
wraiths: na take kuzla a veci nehram :)
Autorská citace #23
12.5.2007 00:47 - sirien
Případně se dají obdobná kouzla nějak redefinovat - místo "proti zlu" to bude působit "proti těm, co už spáchali vraždu" nebo tak.
Autorská citace #24
14.5.2007 08:25 - wraiths
sirien: hmm to je zajimavy, ale pak potkas postavy s x mecema, ci jinekma zbranema. ze demonovi(dablovi, ci andelovi( ci podobne vyhranemu tvorovi) se muze ta zbran treba tvorit. ale paladin asi bude tezko menit mece a postupovat takto. tak ted te placnu tady tim palcatem to mas za tech pet mrtvych jak jsi jim podrezal krk a pak te seknu mecem za tu krades v kostele a jeste te bodnu kopim za to ze jsi se vykalel v chramu a znasilnil matku predstavenou. jinak spousta paladinu vlastne pak na konec vykona taky vrazdu kdyz se to tak veme do dusledku. ale to je na dlouho polemiku.

jinak ostatne "zlo" se jiste nerovna "ten kdo spachal vrazdu". pravnik ti rekne ze je to sporny.
Autorská citace #25
14.5.2007 08:30 - Dalcor
Heh / polemika dobra a zla a přesvědčení - jak mě hrozně baví ;) Mimochodem, také jeden z restíků, na které se chystám je hodnocení přesvědčení v Dragonlance. Už dávno na takovej shit jako je přesvědčení nehraju. A třeba u toho paladina - paladin je od toho aby dokázal udělat rozhodnutí a to rozhodnutí může znít - ty jsi spáchal zlý čin a tudíž pro potřeby "effect description" na tebe bude Hoyl Avanger fungovat. JENŽE - co když elfí paladin zabije lidské dítě které vstoupilo do Corellonaova háje. A je tady opět ten souboj s morálkou a definice co ej dobro a zlo. NA tuhle polemiku se těším.
Autorská citace #26
14.5.2007 08:49 - Rytíř
Že vražda není nutně vždy pro každého zlo je jasný.. a proto taky asi Sirien navrhuje, aby některé magické věci fungovala na tohle a ne na to zlo. Snáz se pak definuje, zda daná magie působit má nebo ne - ještě přesnější než pojem "kdo spáchal vraždu" by bylo např. "kdo již zabil živého tvora". Případně "kdo již zabil myslícího tvora". Aby se to nevztahovalo na každýho sedláka, co mlátí králíky za uši po tuctech :)
Autorská citace #27
14.5.2007 09:18 - wraiths
Rytíř: ale podle siriena to je prave na takovy sedlaky. nebo jsem si to tak alespon vylozil. mne to zda az moc slozity teda. proste me se zda dobry mantinely, dobro a zlo. u nas se nejak nepostihuje za to kdyz si vemu ze budu hrat dobryho a treba pro zachranu vsech zastrelim pritele. a nebo kdyz jsem zlej ze udelam dobrej skutek( treba potrebuji nekoho uchlacholit). atd

je jasny ze Tolkien to myslil asi jasne. kdyz se rekne zlo-skret, dobro -dunadan. pro me je jednodusi rozliseni, dobry skret nechat zit a zly dunadan zabit. proste muj mec zabiji jen ty zly( skret ,dunadan, pomateny Gandandaf)to pak asi bude na Arde mec "ten co zranuje skrety co maji modre oci a zabili 3 gondorany" a jeho dalsi verze " ten co zabiji sktrety ,kteri zabili 5 Rohiru." no potes koste :-)).
Autorská citace #28
14.5.2007 09:27 - Dalcor
Okej tvůj meč pozvedne skřet. Jak je to s tím dobro a zlo pro něj? Škatulkováýní do přesvědčení je nebezpečná věc protože nám škatulkuje vše jen z lidského (nebo jen jednoho, chcete li) hlediska a morálního principu. Vycházím z úvahy, že přesvědčení je aplikace morálních principů a vzorců na hru. Jenže každá rasa a každá kultura mají morální hlediska a principy zcela jiné. Lidé na pomezí velkého hvozdu pvoažují elfy za zlo a mají z nich strach, každý rok ale přesto mítí dalí a další části lesa, aby měl kam roztahat poela nové statky a ten prokeltej elf s nimi válčí, vypaluje statky, zabíjí děti, bez slitování. Elf považuje za zlo tu lidskou podrasu, která ho obírá o přirozené životní prostředí, elf žije s darů přírody a zmenšující se prostředí ho přirpavuje o život. Maív se ty lidi množí jako kobilky. Kde je zlo?
Autorská citace #29
14.5.2007 12:12 - Corvus
ako som napisal v debate s Alnagom na enworlde (a on nesuhlasil ;) ) tak dobro/zlo je v oku pozorovatela.
za tym si stojim a preto na ziadne predmety/kuzla/schopnosti co idu podla alignmentu nehram.
Autorská citace #30
14.5.2007 12:23 - Alnag
No já svůj protiargument Corvusovi předestřu až jako článek, který hodlám z těch diskusí, které jsem rozhodil nejen na EnWorldu, posléze sepsat. ;-)
Autorská citace #31
14.5.2007 12:51 - Argonantus
Dalcor: "Jenže každá rasa a každá kultura mají morální hlediska a principy zcela jiné."
Ty si koleduješ o desetistránkovou přednášku šíleného teoretika... varuju tě...
Autorská citace #32
14.5.2007 13:17 - Rytíř
No, je pravda, že za to možná zase může ten prevít Tolkiš. S jeho Žihadlem a dalšími čepelemi, jež žhnou studeným ohněm v přítomnosti úhlavních nepřátel a ničí je měrou nevídanou! Protože on měl opravdu jasno => Nepřítel a jeho poskoci rovná se ZLO. Jenže když to takle autoři pravidel Dnd interpretovali, tak z toho vznikne guláš... protože právě ta magie je věc, která nejvíce odlišuje jednotlivé světy. Stejně jako chápání přesvědčení... což už je ale debata opravdu sama pro sebe :)) Jsem zvědav na ten článek, Alnagu! :)
Autorská citace #33
14.5.2007 13:22 - Dalcor
Podle mě Žihadlo je GOBLINBANE a ne EVIL BANE. A bane zbraně fungují proti rase.
Autorská citace #34
14.5.2007 13:41 - sirien
Tak zaprvé skřeti na Ardě prostě BYLI zlí protože byli dílem Melkora Morgotha, Nejmocnějšího z Ainur a Valar, Padlého, Pyšného, aneb Středozemského dvojčete křesťanského Satana. Oni byli zlí, prostě protože ON nic dobrého stvořit nemohl. Etika vyplývající z metafyziky, tečka.
Zadruhé musím říct, že si teď připadám jak nějakej prorok. KAŽDEJ tu ví, nebo tuší, co jsem tím CHTĚL říct, ale sakra - nikdo se netrefil :P
Meč proti vrahovi či zloději lze totiž definovat mnohem snáz, než tím co jste tu vyplodili vy. Například: <br> Vrah: Ten, kdo vědomě a úmyslně zabil myslícího tvora pouze pro vlastní prospěch/pro svůj dobrý pocit<br> Zloděj: Ten, který vědomě uzmul cizí majetek pro svou potřebu přesahující nutné přežití (ano, z této definice vypadli lidé kradoucí jídlo protože umírají hladem, kradoucí oblečení, aby neumrzli, nebo děti, které něco ukradnou, aby udělaly nemocné mamince radost. Pokud má být ten meč dobrý, tak by měl sakra taky uznávat trochu etiku a soucit, ne? :)) )<br> Obecný meč dobrodinec: působí na ty, kteří již ve svém životě vědomě porušili zákon pro více než svou nezbytnou potřebu
Mé meče protizabijáky rozhodně nemají sloužit na sedláky co zasekávaj kuřata, Wraithsi, ani nic podobného...
Autorská citace #35
14.5.2007 13:44 - Argonantus
Dalcor:
Já to taky tak chápal. Ostatně, i ve filmu koukne někdo na zbraň (tuším, že Legolas), a řekne "skřetové!", nikoli "padouši". Možná ale, že je to jedna z těch tisíce maličkostí, ve které neměl ani přepečlivý Tolkien úplně jasno (podobně jako záhadná otázka, zda se nazgulové bojí vody, atd.)
Úplně základní nejasnost je v rozdílu pojmů "zlo" a "nepřítel". Někdo může být úplný ničema, ale přesto k Družině přátelský, a někdo může být svatý člověk, ale zrovna s Družinou rozhádaný... tím se tahle ne moc sympatická magie rozpadne na dvě různé věci hned v základu; už jsem mnohokrát schválně svoje hráče mátl tím, že ukazovala něco jiného, než si mysleli.
Autorská citace #36
14.5.2007 13:57 - Dalcor
ad Sirien: Tak zaprvé skřeti na Ardě prostě BYLI zlí protože byli dílem Melkora Morgotha, Nejmocnějšího z Ainur a Valar, Padlého, Pyšného, aneb Středozemského dvojčete křesťanského Satana. Oni byli zlí, prostě protože ON nic dobrého stvořit nemohl. Etika vyplývající z metafyziky, tečka.
V Dragonlance Paladin, Platinový drak a nejvyšší na staraně dobra, stvořil elfy, sličné tvory, jako protiváhu nejkrásnějším stvořením Krynnu Zlobrům zlé Takhisisi a gileanovým lidem, který jimd al možnost volbu. TO ovšem neznamená že elfové jsou rasisti, pleticháři, otrokáři. Ale jsou to stvoření dobra a v rámci jejich kulturního rpsotředku ej to v pořádku. Pro sebe jsou dobří.
A otázka pro badatele and dobrem a zlem. Byl Glum zlý? Nebo je to jenom prsotředím ve kterém žil. Nebo věta Drizzta - rodí se drowí děti zlé?
Omlouvám se o zaspamování, ale úvahy o dobru a zlu ve hrách an hrdiny jsou prostě živné. A s tím související zcela idiotská mechanika přesvědčení...
Kdo vlastně určuje co ej dobré a co ej špatné. A vemte si ten zamtek. Postavy hrajou drovy s EVIL přesvědčením, ale vychováni jsou že jsou ti hodní. Takže hraješ hodnou postavu v rámci drowí společnosti, ta jak je touto společností dobro vyhraněno.
Poslední co mě rozesmívá když se baví mezi sebou uctívači nějakého boha (třeab temní rytíři Takhisis, ale tam to tuším není nidke nidky tak naspané) a říkají klerikům Vaše nesvatosti (Unhollines). Vždyť pro ně je sakra svatá, ne? Svatost se přeci nepoměřuje dobrotou a i kdyby ano, tak mezi kelriky Takhisis budou stejně všichni ti dobří.
No těště se an War of Souls.
Další radost s přesvědčením. Raistlin chce lepší svět kde by nebylo sabých, nemocnýcha nemohoucích. A je mu jedno prostředků. je dobrý, nebo špatný?
Autorská citace #37
14.5.2007 14:07 - Rytíř
Ano, Žihadlo je na skřety, nikoli na zlo - z hlediska Dnd :) já se jen zkusil lehce zamyslet, jak vlastně vznikl nápad, aby zbraň drtila nepřítele podle jeho přesvědčení. Jinak totiž to vždy byly ti nepřátelé, jak tu právě pravil i Argo, o něž šlo a na něž se zbraň dělala. :)
Jak to měl Tolkien vymyšlené, to netuším. Mám ale za to, že on bral magii jako nástroj Vůle, jako relativně volně použitelnou sílu, kterou formuje každý uživatel dle své podstaty a aktuálního záměru. Někdy třeba i nevědomého.. :) Třeba Dúnadani v té severní říši, když vyráběli zbraně, tak to brali proti nepřátelům z říše Angmar - tedy fungovaly proti skřetům, obrům i nemrtvým.
Autorská citace #38
14.5.2007 14:21 - wraiths
Dalcor : ano presne to je to osidny.... musi se stanovit nejak moralka. a protoze jsme lidi( myslim vetsinou), tak se davaji lidska meritka. jako z cernocha nebude nikdy beloch. zid bude porad zid a indian nikdy zidem nebude.proste v rukou dobreho bude zly mec rubat dobre. stejne jako v rukou zleho bude dobry mec rubat zle. pokud to nebude dano jinak ( viz treba Avenger. v rukou paladina ma tohle a v rukou sedlaka ma tohle). proste chci udelat veci prehlednejsi a universalnejsi. a stemi elfi se to muze brat treba jako s americany. nikdo nerika ze jsou zly kdyz zabijeli indiany. :-)
Autorská citace #39
14.5.2007 14:25 - Argonantus
Dalcor:
Glum byl zlý a Raistlin taky, pokud by ignoroval prostředky zcela. To je jednoduché.
Za Vyšší dobro...!
Autorská citace #40
14.5.2007 14:42 - wraiths
Argonantus : ano a presne tak vychovavaji i paladiny...pouzij zlo za Vyssi dobro. ale kdyz jinak nehrajete na presvedceni tim padem padaji kouzla typu ochrana pred zlem a dobrem. tim padem pada resistance zlo a +2 u priser apod. jasne ze Zihadlo bylo ork bane. ale mohlo mit navic i evil bane.

Dalcor : raist je zly. ale kona nekdy i dobre ciny. nebo on vlastne ani nerozlisuje zlo ci dobro. on kona jen co uzna za vhodne a neohlizi se na jine. to je asi to jako kdyz nekdo bude delat co ho bavi co se mu libi, co je mu prijemny. to je jako by jsi soudil pedofila za to ze obtezuje lolity a on ti oponoval tim ze mu to dela dobre...tak ze to dobry.
Autorská citace #41
14.5.2007 14:52 - wraiths
Rytíř : vsak jsou jiste i temni Dunadani a ty maji jiste sve mece. a myslim ze ty maji urcite proti gondoru,skretum, atd.
Autorská citace #42
14.5.2007 15:00 - wraiths
sirien :Zloděj: Ten, který vědomě uzmul cizí majetek pro svou potřebu přesahující nutné přežití (ano, z této definice vypadli lidé kradoucí jídlo protože umírají hladem, kradoucí oblečení, aby neumrzli, nebo děti, které něco ukradnou, aby udělaly nemocné mamince radost. tim padem teda bude ta zbran zabijet uplne neskodny kleptomany co berou kradez jako sport. vis to yb musily byt pak pravidla 16krat tak tlusty aby jsi kazdy slovo vysvetlil jak to myslis a bylo dany jasny pravidlo. zlo je..... , dobro je....., laska je....ale fyzicka je..... toho se opravdu nechci dozit. proste jednoduse kdyz mam evil bane, tak budu rezat Belzezuba a nebudu filosofovat zdali je dobry ze bere duse hrisku a nebo zdali to dela jen pro to aby bylo kraslovstvi pekelny vetsi.a bebo ze je pro nej brani prirozene a z jeho pohledu to je vlastne dobry.
Autorská citace #43
14.5.2007 15:27 - Rytíř
Wraith: ti to nějak vrtá v hlavě, tohle.. :) Právě o tom, aby se vyhnulo složitým definicím, tu celá ta odbočka k dobru a zlu vznikla přece :) Jako všechny jiné vlastnosti, i tuhle musíš v pravidlech definovat, když jí chceš zavést. Tomu se nikdy nevyhneš :)
Dokud se bavíme o dobru a zlu v herních světech, je možné celkem snadno polemizovat a dívat se na to z různých úhlů. Jakmile bysme to vztáhli na realitu, okolní prostředí, mam i já jasno a budu se bít za svůj pohled do roztrhání těla :) Dokud jsem ale v různých světech a ne na naší Zemi, tak je to volně na tom, jak si to nastavíte - neboli, klidně si dál mydli Belzebuba, protože je zlej. Dokud je tam každýmu jasný, kdo a proč je zlej, tak není žádný problém..
Autorská citace #44
14.5.2007 15:32 - Jerson
Tolkien do svého díla nedal žádnou magii, on ji neměl rád, dokonce se proti takovým názorům snad i osobně ozval. A Žihadlo bylo mečem proti skřetům, nebo spíše zářilo v jejich přítomnosti, i když jako elfí zbraň škodila kdečemu nečistému. To se těžko nacpe do jednoduché mechaniky se dvěma osama, navíc když je dnes chaos velmi přibližován ke zlu a řád k dobru.
Autorská citace #45
15.5.2007 15:29 - sirien
Z Raistlina by měl ohromnou radost Nietzsche - protože jestli někdo v DL stál mimo dobro a zlo, pak to byl rozhodně Raistlin. Jeho chování... no, skutky hodnotil úspěšností, šel za svým cílem, nebál se výzvy a poměřoval se se samotnými Bohy... ano, Z RAistlina by Nietzche měl opravdu radost. A protože naše "slabá" kultura odsuzuje Nietzscheho etiku jako špatnou, pak se obávám, že Raistlin byl zlý.
Glum... Nemyslím, že byl Glum zlý. Glum byl narkoman, potřeboval svojí drogu, do jejíž závislosti ale nespadl svou vinou, ale vinou drogy samotné (protože Prsten měl vlastní vůli a Gluma od začátku ovlivňoval). Nebyl zlý, spíše byl nemocný.
U odmala vychovávaných Paladinů by se to dalo snadno obejít. Morálka, ke které Tě vychovali, je dobro. Schopnosti Ochrana před Zlem a podobné pak budou působit proti těm, proti kterým byl Paladin vychován... a každý bude věřit, že on je ten dobrý.
Dalcor: Áno... to s DL jak byli stvořeni elfové je pěkný. Ale protože DL je RPG svět a hráči chtějí mít možnsot tvořit zlé postavy atd., tak se to poněkud odlišuje od světa Tolkienova, světa zcela čistě literárního. V literárním světě je vše dané pouze a jenom vůlí autora. Ten řekl, že z Melkora nic dobrého vzejít nemůže - a tak taky nevzešlo. Jenže hráči RPG chtějí hrát zlé elfy, dobré skřety... tudíž tam podobné implikace mezi metafyzikou a etikou nejsou tak jednoznačné.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24424505233765 secREMOTE_IP: 35.173.48.53