Tipy a triky

Alnag
13.4.2007 15:28
Je libo magický meč +4? Ano, máme zde 5 skladem a jestli chcete +5, tak si musíte počkat na další týdne, to nám zas dovezou ... to víte, "pluspětky" poslední dobou letí.
23.3.2008 20:02 - Jerson
Bigby, ve chvíly, kdy má postava - jakákoliv postava - bonus pokaždé, když zbraní bojuje, považuju tento bonus za permanentní. Pouze pokud by se tento bonus používáním snižoval, vyčerpával, tak by nebyl permanentní.
Srovnávat můžu ledacos, jde o to zda je toto srovnání užitečné. V případě že tě vůbec nezajímá, co se skrývá za číslem, co to vlastně znamená v herním světě, tak je srovnání zbytečné. I když tento styl hraní RPG nechápu.
Lotrando, já jsem tímto způsobem hrál čtyři roky, takže vím jak zrovna takové pravidlo funguje v praxi - docela dobře. Postavy občas zbraně vymění, občas nechají překovat a vylepšít, někdy v nouzi používají horší věci, prostě nic neobvyklého.
Nicméně můj odpor k trvale rostoucím parametrům postav, které mají jen výhody a žádné nevýhody s časem také roste, takže permenentí magické bonusy u zbraní se mi tak jako tak líbit nebudou.
23.3.2008 22:17 - Gurney
Ještě jsem to nezkoušel v praxi ale při hraní Tormentu mě napadl systém do +2 jen výhody a od +3 nahoru (i když zbraně já sám +4 vidím jako mimořádně vzácné artefakty, +5 snad ani nejsou; +25% na zásah to už fakt dojde lama a sejme tím expertního šermíře) už mají i nějaké nevýhody typu berserk, větší zranění z chladu (třeba u plameného meče), ...

Omezování zbraní úrovní je docela divný, to radší že je bonus nižší pokud postava nemá zbraňovou specializaci nebo něco podobného. Ten bonus je podle mě za to že zbraň líp sedne do ruky, že má větší pádnost ale přitom není potřeba taková síla k zastavení čepele, prostě že na ni úplně stoprocentně nefungují fyzikální zákony.
24.3.2008 07:39 - sirien
To že na zbraň nefungují fyzikální zákony tak jako na ostatní zbraně může zvláště zkušeního bojovníka sakra omezit, minimálně než se se zbraní pořádně (skutečně pořádně) sžije - prostě čeká že se zbraň bude nějak chovat, ale ona se chová úplně jinak - narovinu dost problém.
24.3.2008 08:16 - Rytíř
Siriene, nezlob se, ale teď jsi to ty, kdo znevažuje zázrak magie! Až na to, že místo trapnými bonusy zkoušíš magii popsat nějakými pseudo-realistickými výklady jejího působení.. :) Proč by za každou cenu se ta zbraň měla chovat jako jakákoliv jiná, klasická, ale pouze jen dobře nebo hůř udělaná zbraň? Proč by musela postavu něco "učit"??
Magie ve zbrani obsažená je v mých představách právě to podivné, těžko uchopitelné "cosi", co z velmi dobře udělané zbraně dělá něco výjimečného - mj. to znamená, že např. sedne prostě do ruky každému.
Podobně jako dobře udělaný nástroj, se kterým se taky žádný řemeslník po minutě práce nemusí sžívat.
Ty zvyšovací bonusy do útoku a zranění jsem vždy považoval za kombinaci ostrosti, lehkosti ovládání a zároveň neúměrné pádnosti. Každou zbraň jsem popisoval trochu jinak. A nikdy mě nelákala představa zbraně, která by sama vedla ruku bojovníkovi.. to uznávám, že by zkušenějšího borce pěkně nasíralo a spíš by to vadilo než pomáhalo!
Jakkoli uznávám, že popis pomocí bonusů je pěkně návykový a velmi lehce sklouzne do degradace na obyčejný "součet plusů", tak je to rozhodně z hlediska herní mechaniky nejjednodušší převod dopadu magického předmětu na hru. Dnd s tím koncipuje v samotných svých základech. Kdysi jsem četl od Alnaga přeloženou nějakou úvahu o mechanikách Dnd.. jak se postupným vývojem a postupnými abstrakcemi propracovali tvůrci pravidel od velmi různorodého a, zavádějícího a nepřesného slovního popisu k jednoznačným číselným bonusům.
Pro každého zažrance do Dnd znamená ta hnusná slova meč +4 okamžitou představu nádherné a mocné zbraně, dokonalého nástroje na zabíjení! A jeho konkrétní vzhled a funkce přitom zůstává na představivosti hráčů.. no není to naopak nejdokonalejší pojetí nestálosti a různorodosti magie? :) Když je herně explicitně popsána a přitom je ponechán dostatečný prostor fantazii?
24.3.2008 09:23 - Jerson
Rytíři, myslím že je to přesně naopak, a že představa mnoha hráčů při slovech "magický meč +4" je hlavně v tom bonusu a představuje si, jak bude přičítat k útoku větší číslo a tím častěji překonává číslo obránce.
Své magické zbraně jsem popisoval jako artefakty, které mají duši svého majitele, takže pokud je někdo vezme do ruky, duše zbraně zčásti ovládne nositele. čímž bylo také dané, že čím schopnější šermíř, tím méně spoléhal na magické zbraně a mistři šermíři by s magickou zbraní byly horší než s běžnou, kromě případů, kdy si takovou zbraň vytvořili sami.
24.3.2008 15:34 - Rytíř
Tak jistě že když máš svět, kde je magie opravdovou vzácností, tak si můžeš dovolit dávat všemu detailní a unikátní popis. Jakmile máš ale obecná pravidla pro libovolný svět, přičemž v základu se počítá s poměrně hojně zastoupenou magií, tak by jsi tímto způsobem daleko nedošel.
Navíc, všechno se časem okouká a zevšední. Pak by i tvoji hráči mohli říkat Aááá, další nestálá duše válečníka zakletá v meči? A co umí tahle, je klasicky dobrej v boji jeden na jednoho a nemá rád černochy? (elfy, emzáky...) Nebo je tenhle jinej, raději si to rozdává s přesilou, aby to nebylo tak fádní?
Jistě víš, jak to myslím.
Podle sebe a reakcí spoluhráčů, které si vybavuji, mám takovou zkušenost, že bonus vnímáme rozhodně víc než jen jako číslo, a to i přesto, že hrajeme dost epický fantasy a o pravidla se hodně opíráme.
24.3.2008 15:50 - Jerson
Rytíři, neříkám že se tak hrát nedá, ale tvrdím, že pokud se jakékoliv parametry v ROG popisují primárně čísly, tak většina, drtivá většina (90%) hráčů za ta čísla nevidí a nic dalšího si pod nimi nepředstavuje.
Magie v mém světě nebyla tak moc vzácná, ale hra fungovala bez magických útočných bonusů bez větších potíží.
Protože podle stejné logiky by se hráči mohli ptát "Dostanu nějaký bonus za odhodlání a nenávist? A co za lepší metodiku výcviku?", jen by stačilo, aby se s takovými pravidly setkali v jiném RPG.
Tím chci říct, že bonus k útoku není žádné univerzální nebo obecně dobré řešení pro magické zbraně, je to jen řešení hodně rozšířené, toť vše. Hráči by samozřejmě prskali, kdyby jim tento bonus autoři pravidel sebrali - ale nechyběl by jim, kdyby se s ním nikdy nesetkali.
Čím je vůbec omezena výše bonusů? Co takhle meč +10? Může být nebo nemůže? V dračáku omezili velikost bonusu na velikost přirozeného základu zbraně, takže když chtěl někdo bonus +10, tak si vymyslel zbraň s útokem 10 (nejsilnější braně měly útok 7).
24.3.2008 16:57 - wraiths
Jerson: jen jedna otazka..on si u tebe nejlepsi sermir dela zbrane? je to docela neobvykly. nedela zbrane spise nejaky remeslnik( remeslnik/magik)... jak jinak urcit tenhle mec je lepsi a tenhle horsi,ale neni spatny( plusy jsou universalni)
a co treba zkusit dat nekomu mec plus 4 a ten si ho popise jak chce( kdyz jsi tak popisovaci a vyzivas se tim). cim vetsi cislo tim lepsi popis si muze vytvorit ;-).
jinak bonusy za lepsi metodiku vycviku dostanes( viz vsechny vycenasobny utoky, uhybani, ruzne blafy atd.) a dokonce i za nenavist dostanes bonus( treba ranger). a odhodlani je taky bonusovano viz. "smet zlo". takze hraci DD se neptaji ti to vedi :-)) copak ty to nemas ve sve hre nejak zohledneno... ;-)
24.3.2008 18:40 - bigbythewise
Jerson píše:
Bigby, ve chvíly, kdy má postava - jakákoliv postava - bonus pokaždé, když zbraní bojuje, považuju tento bonus za permanentní. Pouze pokud by se tento bonus používáním snižoval, vyčerpával, tak by nebyl permanentní.
Chapu, ber to jak chces. Nicmene z hlediska pravidel je permanentni bonus jen inherent bonus.
Jerson píše:
Čím je vůbec omezena výše bonusů? Co takhle meč +10? Může být nebo nemůže? V dračáku omezili velikost bonusu na velikost přirozeného základu zbraně, takže když chtěl někdo bonus +10, tak si vymyslel zbraň s útokem 10 (nejsilnější braně měly útok 7).
Maximalni price bonus je +10, ale ten bonus pro utok/damage muze byt jen +5, tech dalsich +5 price uz je vyhrazeno jen pro specialni vlastnosti jako keen, flaming atd. V epickych pravidlech je bonus neomezeny.
Rytíř píše:
Pro každého zažrance do Dnd znamená ta hnusná slova meč +4 okamžitou představu nádherné a mocné zbraně, dokonalého nástroje na zabíjení! A jeho konkrétní vzhled a funkce přitom zůstává na představivosti hráčů.. no není to naopak nejdokonalejší pojetí nestálosti a různorodosti magie? :) Když je herně explicitně popsána a přitom je ponechán dostatečný prostor fantazii?
Souhlasim. Dokonaly "realisticky" popis fungovani vsech predmetu by byl velmi omezujici, jelikoz ten tzv. "flavour" (o kterem se tu bavime) by byl vlastne samotnym pravidlem.
24.3.2008 19:07 - sirien
píše:
jelikoz ten tzv. "flavour" (o kterem se tu bavime) by byl vlastne samotnym pravidlem.
Tohle už mi lehce připomíná RPG F - na všechno hledat mechaniky a pravidla.
Magická zbraň si může zachovat svou magičnost a unikátnost i když žádné přímé bonusy dávat nebude, prostě tím co bude zač, k čemu a jak bude začarovná a jakou cenu se za to zaplatí (vůbec cena za magii a její absence je téma samo pro sebe) a k tomu nijak zvláštní pravidla nepotřebuješ.
Zároveň se tady také nebavíme o nějakém popisném balastu okolo (zbrn je pádnější, takže máš plus dva...) ale bavíme se o vymazání bonusů a nahrazení magičnosti magických zbraní něčím... unikátnějším. Protože magie která se opakuje padesátkrát do kola už mi trochu přestává připomínat magii, jestli mě chápete (Společenství M.E.R.L.I.N. a jejich Jezerní manufaktura).
Naopak - ve světě kde by všechny magické zbraně byly specifičtější na základě toho co jsou zač, a ne jen nějaké to +n, by zbraň která by skutečně dávala z nějakého důvodu +n, najednou začala být sama o sobě zajímavá - protože by samotný její princip nebyl běžný, stala by se něčím ojedinělým, zajímavým z podstaty
24.3.2008 19:23 - bigbythewise
sirien píše:
Magická zbraň si může zachovat svou magičnost a unikátnost i když žádné přímé bonusy dávat nebude, prostě tím co bude zač, k čemu a jak bude začarovná a jakou cenu se za to zaplatí (vůbec cena za magii a její absence je téma samo pro sebe) a k tomu nijak zvláštní pravidla nepotřebuješ.
Ano, nepotrebuju, nicmene se *soucasnym* systemem by to (popis fungovani) zpusobilo to, co jsem napsal predtim, omezeni.
sirien píše:
Zároveň se tady také nebavíme o nějakém popisném balastu okolo (zbrn je pádnější, takže máš plus dva...) ale bavíme se o vymazání bonusů a nahrazení magičnosti magických zbraní něčím... unikátnějším. Protože magie která se opakuje padesátkrát do kola už mi trochu přestává připomínat magii, jestli mě chápete (Společenství M.E.R.L.I.N. a jejich Jezerní manufaktura).
Nenapsal jsi nahodou tohle?
píše:
Vlastně tu nikdo nemá a nemůže mít nejmenší tušení proč by měl meč +n dávat nějaký bonus a jak to vlastně ve hře vypadá. Na první pohled to je jedno, ale u určitých herních stylů to pak bude dělat dobrou paseku (např s popisama).
sirien píše:
Naopak - ve světě kde by všechny magické zbraně byly specifičtější na základě toho co jsou zač, a ne jen nějaké to +n, by zbraň která by skutečně dávala z nějakého důvodu +n, najednou začala být sama o sobě zajímavá - protože by samotný její princip nebyl běžný, stala by se něčím ojedinělým, zajímavým z podstaty
Tohle uz ale neni ani tak moc o pravidlech, jako o hre samotne.
24.3.2008 19:45 - sirien
píše:
Tohle uz ale neni ani tak moc o pravidlech, jako o hre samotne.
Tak já se nikdy netajil averzí k tomu jak DnD zachází s magickými předměty :(
24.3.2008 19:56 - Jerson
Wraiths - ne, ale tím jak opravdoví mistři používají věci, tak tyto věci "nasáknou" jejich aurou, nebo duší, chceš-li. A pokud někdo takový zemře se zbraní v ruce, navíc v boji, tak je dost pravděpodobné, že se jeho duše nebo alespoň její otisk dostane do té zbraně, pokud je dostatečně kvalitně zpracována - což asi bude.
A ve hře nedávám bonusy, místo toho eliminuju postihy - takže odhodlaný člověk může bojovat déle, protože necítí zranění, nebo překoná strach, nebo bojuje naplno proti více protivníkům ... a tak dál. čímž mi čísla nepřerůstají přes hlavu, ačkoliv stále dávají bonusy (no, teď podle nového systému už to bude zase trochu jiné, tam se už vysokých čísel neobávám)
Jinak souhlasím se Sirienem, že pokud je magičnost věcí vyjadřována primárně číslem, tak je to vyhozený potenciál magie ve hře - zvláště když se tento bonus dá získat i jinak. A naprosto přesně to vyjadřuje Alnagův úvod "Je libo magický meč?"
Když před své hráče položíš tři magické zbraně, jedna bude mít +1, další +3 a poslední +5, jak bude ta situace vypadat? Poperou se o ně, nebo si je rozdělí a ten co dostane +1 bude mít kyselý výraz vyjadřující "Proč já mám ten nejhorší šmejd?"
Ve hře kterou jsem popisoval to vypadalo tak, že válečník dal ruce proyč, protože s magií nechtěl mít nic společného, a rytíř se zabijákem si nebyli moc jisti, jestli takovou zn můžou jen tak vzít a používat, aby je náhodou neovládla touha zabíjet nebo něco takového - však víte, komu magické zbraně patřívají a co se o nich povídá, ne? Ale nakonec si ji tedy vzali, protože až příště budou bojovat s duchy, tak na ně budou mít co použít. Stejně jako na čaroděje. Ale mlátit takovou zbraní skřety? Si upad´, ne?
24.3.2008 20:42 - bigbythewise
Mi uz to zacina pripadat smesne. Jaky je rozdil mezi Dlouhym mecem +5 a Magickym mecem, ktery nositele dela (nebo si tam dosadte co chcete) lepsim bojovnikem? Zadny. Rozdil je jen v nazvu.
Jerson píše:
Jinak souhlasím se Sirienem, že pokud je magičnost věcí vyjadřována primárně číslem, tak je to vyhozený potenciál magie ve hře - zvláště když se tento bonus dá získat i jinak. A naprosto přesně to vyjadřuje Alnagův úvod "Je libo magický meč?"
To si nemyslim. Temer vsechna kouzla a magicke predmety nakonec - pri praktickem vyuziti ve hre, musi nejak fungovat, musi mit nejake mechanicke vyjadreni a tam casto hraji roli cisla, pokud je tedy mechanika hry postavena na cislech a hodech kostkou, coz v pripade spousty RPG je.
Tady se cely problem toci jen okolo nejakeho trapneho +5 v nazvu predmetu, coz je mimochodem snad jedina magicka vlastnost u predmetu v D&D, ktera se oznacuje cislem. Jako by si snad kazdy myslel, ze pravidla nejsou jen voditkem.
24.3.2008 20:58 - Jerson
Bigby, ono se sice často říká, ře pravidla jsou jen vodítkem, ale v mnoha případech je to vodítko krátké a na konci je obojek, který si hráči nechtějí sundat.
A kdybych neviděl desítky debat na téma "Jak nacpat do zbraně co nejvíc magických bonusů +něco, abych byl ještě větší bouchač?" dal bych ti zapravdu. Takhle s tebou nemůžu souhlasit, aniž bych popřel své zkušenosti z RPG.
24.3.2008 21:05 - bigbythewise
Takze se nakonec dostavame k blbuvzdornosti pravidel. To je potom slepa ulicka.
24.3.2008 21:08 - Alnag
Jerson píše:
A kdybych neviděl desítky debat na téma "Jak nacpat do zbraně co nejvíc magických bonusů +něco, abych byl ještě větší bouchač?
Píšeš to, jako by na tom bylo něco špatného. Je na tom něco špatného?
24.3.2008 21:27 - Jerson
Alnagu, ano. Nahánění plusových bonusů považuju za špatné, protože to dlouhodobě vede k některým obtížně řešeným problémům, které mají zpětný vliv na hru a její zábavnost, a tento styl hry je mnohými hráči považován za dobrý, protože tyto problémy mají za naprosto přirozené v jakémkoliv RPG. A pak nejsou ocotni připustit, že by tyto problémy mohly být odstraněny i s příčinou, aniž by se snížila zábavnost hry.
Což nevylučuje, že někteří Vypravěči i hráči si s tímto problémem umí poradit.
Kdybych to nepovažoval za chybu v obecném měřítku nebo kdyby se mě tahle věc vůbec netákala, tak držím hubu a šoupu nohama. Jenže s ní mívám potíže, a tak se tu vyjadřuju.
24.3.2008 21:33 - Alnag
Zvláštní... samo o sobě (v mých hrách) jsem s tím obzvláštní problémy neshledal (tedy poté, co jsem si DnD trochu osvojil, ze začátku jsem to neměl úplně v ruce). Nu což...
24.3.2008 21:33 - Quentin
Orc captain píše:
Videls tu bestii? Nedelej si ze me srandu. Plan je, ze ja tam budu stat dokud nezameris svuj blesk. Tak nesetri a koukej pridat k tomu stitu i magicke bodce a runu proti ohni. Zadny vase "mrtvej ork, dobrej ork" se dneska konat nebude, jakoze se Drtihlav menuju.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.075587034225464 secREMOTE_IP: 3.81.139.99