Pokud to je takhle v settingu, tak pak jasně, na druhou stranu, takovéhle zbraně od "kněží" mohou mít nějaké další vlastnosti - fungují jen věřícím, nebo nefungují proti tomu co má onn bůh rád, nebo třeba způsobují majiteli nutkání související s oním bohem...
Znám hráče kteří by vzali "kněžský" meč +5, podívali se na znamení na záštitě a hodili by ho s plivnutím do žumpy (: - s takovými pak tohle má svůj smysl. Pokud je to ale jen Jezerní továrna M.E.R.L.I.N.u, tak mi to nějak nestojí za toEDIT: PS - tim "Q" tagem pod oknem kam píšeš se dá vytvořit citace. Takhle je to jedno, ale v delších postech to je pak přehlednější (:

Je to přesně jak píšeš, jinak by to vpravdě nemělo žádný smysl :-) ano, přiznávám, nějaké vedlejší efekty tady jsou :-) ale ne nutně úplně magické a ne zas tak moc...dobře, většinou :-)

Alnagu, máš pravdu, že v DnD jsem viděl maximálně 20 bojů (plus tři v D20), takže relevantní vzorek nemám, to je pravda.Horacio, OK, vezmu to tedy tak, že zbraně jsou určené primárně k poškození protivníka a každý se snaží vyrobit tu nejlepší zbraň. Platí to stejně dobře pro meče jako pro pistole.Jenže za celou historii lidstva se nepodařilo vyrobit zbraň, která by měla jen výhody a neměla nevýhody ve srovnání s jiným typem zbraně (z toho samého období). Takže dneska existuje a používá se tisíc typů pistolí a pět set typů samopalů, ačkoliv by se zdálo, že mezi tisícovkou pistolí musíš vybrat pár těch nejlepších. Stejné je to s meči, ať vyráběnými ve středověku nebo dnes. Bohužel nemám jak použít příklad ekvivalentní magické zbrani, protože cokoliv reálného je na to málo magické. Nicméně vycházím ze dvou věcí:1) z reality - neexistuje věc, která by měla jen výhody 2) z teorie her - pravidlo vždy výhodné je špatné pravidloMeč +4 patří do obou kategorií a je vždy a ve všem lepší než meč +1 (jinak srovnatelný). Jediné co se liší je cena - což je ale jednorázová položka a jakmile je jednou zaplacena (nebo se meč získán jinak), už nehraje roli.Mluvíme už stejným jazykem? Nevím zda to dokážu vysvětlit lépe.

O tohle prece vubec nejde. Nemusis mi davat lekce o tom, jak muze nebo nemuze souboj skoncit. Sam si puvodne napsal, ze tve hrace nebavi porad vyhravat, ze je to uz nuda a ted mi tu budes vykladat, jak pestre muzou koncit souboje? Tak v cem je problem. Tomu se rika chytat nekoho za slovo a odvadet diskuzi.Jersonovo pravidlo je jen druh selskeho rozumu. Pokud rika "Zkus a uvidis." tak ho beru, ale pokud rika "Musis to za kazdou cenu vyzkouset, protoze si osobne myslim, ze je to tak lepsi", tak v zadnem pripade.Nicmene jsme se s Lotrandem bavili o nastaveni pravidel (to, ze jsou koncepcne stavene na vicemene nutnost vlastnit magicke predmety) a s tim Jersonovo pravidlo nesouvisi, protoze to se tyka osobnich preferenci a ne puvodniho konceptu pravidel.Tohle ovsem nerikej me, ale Jersonovi, jehoz hrace uz nebavi vyhravat... viz. muj post pro Jersona.Jeste dodam, co me krka. Muj predchozi post znel: Vy jste se chytli jen te prvni vety - jak jednoduche, ale pointa byla v tom oznacenem - jako reakce na predchozi post Jersona.Me Jersonovo pravidlo opravdu nezajima, me zajima pouze to, ze te prirucka Hrace a DM nikdy nebude nutit hrat nejakym konkretnim zpusobem, to te muze nutit mozna tak Jerson se svym OSOBNIM Pravidlem, ale ne puvodni herni pravidla a o tom je ta blbuvzdornost. Pripada mi, ze uz se trochu tocime dokola.

Tak jsem si přečetl osm stránek zpět a opravdu jsem se nasmál, jak někteří chytají jiné za slovíčka a vytrhávají je z konceptu..

Je to tu o devalvaci magických zbraní, ne o tom, že někdo špatně vede souboje, či podle koho je správné hrát, nebo nějaké samozvané pravidlo...

Jersone můžeš mi blíže vysvětlit, jak si představuješ nevýhody u meče +2 proti +1 a třeba +4 proti +1? A bavíme se, jak bylo uvedeno v diskuzy, o primárním magickém RPG světě, potažmo DnD. Zavádění diskuzí k pistolím a realitě, je úmyslná manipulace s diskuze, jsou to dvě odlišné věci, asi jako srovnat draka s mlokem. Jak má otázka napovídá, nesouhlasím s tvými názory na toto téma. A zatím si mě nepřesvědčil, že věc musí mít nevýhody. Magické zbraně jsou primárně navržené jako mnohonásobně výkonější zbraně, než jejich běžná varianta. Pokud ty v nich vidíš něco jiné, asi by si to měl vysvětlit. Magické zbraně jsou dány do hry pro uspokojení potřeb hráčů, kteří po nich touží. Ty stejní, kteří v jiných settinzích chtějí pistolem s největší ráží, pušky s nejdelším dostřelem atd. To že tato skupina je víc než velká ukazuje množství zbraní v settingu.
Dávkování množství magických předmětů ve hře je věcí předhoerní debaty všech zúčastněných. Pokud chtějí být super hrdiny s plamenými meči a zachraňovat svět, asi jim nenabýdneš low magic setting, kde je ten meč bude ještě oslabovat.

Přijde mi, že tu někteří začínají ostatní vnucovat jejich správný styl hraní. A co podle nich hráče baví, nebo nebaví. Toto by mělo být svobodné rozhodnutí hráče a ne mu vnucovat své subjektivní názory.

A teď je náš reálný herní příklad.
Vzhledem k lidem co znám, tak se drtivá většina hráčů pro magický meč vydá, jakmile si budou jisti, že není prokletý a viděl jsem osobně, když získali magický meč, ale měli podezření, že magie není pro ně úplně čistá a nevzali si ho. Ale v našem pojetí to znamená, že jsou rádi když je to +1, vyjímečně +2. Zbraň +4, nebo +5 nikdo z nás zatím neviděl.
A poslední bod, u nás je velmi oblíbem meč mistrovká práce, který má zvýhodněnou jen jednu vlastnost, ne plošně všechny kategorie, není magický a dá se to jednoduše popsat fyzickou vlastností. Když má o jedna lepší iniciativu je lehčí, na thaco je lépe vyvážený, na zranění jeho materiál dovoluje lepší kvalitu brusu ostří (je ostřejší).

...je to sice hodně off-topic ale věc která mě docela nadzvedává ve filmech i jinde - proboha když nejde o nějaké katany, bokeny a podobné exotické zbraně tak gotické meče jaké jsou vidět v DnD se neostří, čepel v žádném místě nikdy nebude mít míň než 2-3mm.

Btw jak se tak dívám tak každý mluví o naprosto jiném settingu, něco jiného je FR kde je fajn když DM vymyslí originální zbraň ale stejně v ní asi bude muset být integrovaná ta +1 nebo kolik k útoku protože takový meč má každý druhý dobrodruh (samozřejmě zase zálaží na tom jak se FR bude hrát, zrovna tenhle styl hry mě dvakrát nebere...), něco jinéh budou nějaké low fanasy světy kde už +1 a možnost zranit některé bytosti bude maso a úplně někde jinde je pak urban fantasy kde tu +1 naženete laserovým zaměřovačem, takže se s nějakou magií nemá cenu obtěžovat (a pokud by magie byla běžnější naž laserový zaměřovač tak už to snad ani není magie). Kdybych měl hlasovat o nejmocnější kouzlo v rámci settingu tak volím užnevímjaksejmenující legrácku ze Shadowrunu která dokázala během chvilky zlikvidovat bakterie, jednobuněčné organismy a otisky prstů na určitém místě - technologií nahraditelné ale za cenu obrovského množství času a přitom velmi drsné (sbohem kriminálce L.A)

Absolutně souhlasím s Ebonem!Krásně jsi to vystihl!

Gurney: Jo, to je zase pro zmenu (ehm) na debatu o realisticnosti. :)

Ebon vždycky přijde, udeří hřebíček po hlavičce a doufejme, že tentokrát se zdrží déle... :)Tahle debata mi silně připomíná CzechDnD v dobách jeho (dnes již zaniklé) slávy.

Než začnu - "Jersonovo pravidlo" jsem sice vyřkl, ale nezavedl jako pravidlo. Za to můžu děovat (tak nebo onak) Sirienovi.Ebone, případné nevýhody magických zbraní a silnější magických zbraní jsem tu už uváděl - třeba nutnost dosáhnout většího zranění, jakmile je takový meč vytasen. Ale o to tu ani nejde.To že argumentuju pistolemi - budiž. Mohl bych argumentovat meči, jenže těžko budu popisovat 150 různých druhů mečů, i když se také používaly. Ale taky to vynechám.Dále - věc nemusí mít nevýhody. Ale (podle mě) takové věci narušují rovnováhu pravidel, protože jsou vždy výhodnější. A (opět podle mě) to vede ke komplikacím ve hře, které někteří řešit umí, ale jiní ne.Navíc podle toho co tu píšou i ostatní dochází k obvkylému jevu, že postavy získají nějaké bonusy při boji, a v zájmu zachování rovnováhy získají tytéž bonusy i protivníci (nebo se použijí jiní, silnější). To tu několikrát zaznělo.Kromě toho člověk jako já by si skoro myslel, že téma "devalvace magických zbraní" pokuazuje na problém, který v hrách nastává a měl by být řešen. Alnag ve svém článku několik takových řešení navrhuje. Já tu (alespoň zpočátku) navrhoval vcelku použitelné úpravy, která odstraní příčinu této devalvace, protože jsem se s touto devalvací setkal už dřív a řešení následků se mi neosvědčilo (a mám dojem, že Alnagovo řešení se týká následků, zatímco příčina zůstává).To že někteří zde přítomní nemají s devalvací magických zbraní problém, ať už k ní nedochází nebo jim vyhovuje a tyto návrhy si možná vzali jako vnucování je věc druhá.A nakonec je ve hře také varianta, že devalvace není žádný problém a já špatně pochopil celý článek. V tom případě už dále mlčím a šoupu nohama.Edit - zabřednul jsem do této diskuse někdy kolem tohoto vyjádření:

Ebon: tak nevím, jestli jsi tím příkladem nenahnal trošku vody na mlýn Sirienovi a Jersonovi. Magický meč, když není prokletý, je jasná volba! To je přirozená obava každého hráče, co že mu ten DM podstrčil, ale o tom připomínky výše uvedených nebyly. Takhle nevýhodu o které je řeč nemínili, dovoluji si tvrdit. Pro ně je jen zajímavější, každý neobvyklý předmět ve hře popsat a učinit jej součástí příběhu. Upřímně, trošku jim závidím, protože můj meč +1 tuhle poctu těžko získá. Je-li to nějaké vnucování stylu hry je určitě na subjektivním posouzení, já však dosud tuto debatu považuji za konstruktivní, i když občas odbíhající poněkud dále od tématu, než by bylo ideální. A rozhodně bych sem netahal, jestli je dobrá mlátička ala Diablo, nebo pohádkový příběh hraný ve FATE, nebo Window. Ono totiž jak pro koho!Tvůj druhý příklad je jak z jiného soudku. V podstatě naprosto triviální, zajímavé, že to ještě nikdo nezmínil. Sám to používám ve svých hrách, tuhle drobnou změnu parametrů oproti pravidlům a potvrzuji, že to výrazně zvyšuje zájem o přdmětné vybavení.

Tohle prave, pokud si pozorne prectes celou diskuzi, neni pravda.

V této diskusi jsem už psal případ, kdy jedna z postav vzala magický (a velmi prokletý) meč, těžší než dokázala používat a chtěla si ho nechat i poté, co ji kouzelník na tuto skutečnost upozornil. Dotečnému hráči jsem řekl, že bude mít postih -2 už jen za tu váhu, ale stejně si ji chtěl vzít - to vše jen na základě popisu.(Kdybych mohl vytáhnout pistole, uvedl bych příklad, kdy hráči zavrhli pistoli ve všech parametrech lepší a vzali si horší kus jen proto, že jsem jim oba ukázal na obrázku a první se jim prostě nelíbil. Všechny parametry jsem jim řekl, i to že ten první je lepší.)Tedy tvrdím, že používání jakýchkoliv - nejen magických - předmětů můžou popisy velmi ovlivnit a vůbec nemusí mít vztah k bonusům. Oboje může fungovat a klidně zvlášť.

Lotrando: Já jsem vyjadřoval svůj názor! A vodu na mlýn jim nenaháním, já to vidím jinak než oni, ačkoliv se nedíváme z úplně nestejného úhlu.
Každopádně si zdejší atmosféry a diskutujících velmi vážím (všech) a nechtěl bych, aby po mém příspěvku mlčeli. :-)

Námět této diskuze nás vede k zamyšlení, zda nás dnd defaultně navádí k devalvaci magických zbraní, nebo nás navádí jen jeden z příkladových světů jako je FR a nebo to je dáne spíš vývojem mainstremové skupiny hráčů, která vlastně udává trend?

Podle mě je to trochu nafouklá bublina, když se hráčům rozumě vysvětlí, že trocha střídmosti v honbě za magickým vybavením je stejně vhodná jako v pití alkoholu a jídle, naprosto stačí.
Na druhou stranu se striktně stavím proti tomu, aby hráči nemohli toužit po magických zbraní a neměli je dostávat. Hra má být zábavou konkrétní hráčů/družinky a ne realizací výchovných potřeb několika jedinců. A ani se mi nelíbit zbytečně zbraně z nevýhodňovat.
Má být vždy na hráčích, ať si vyberou, co chtějí. Jak tu zaznělo, jsou tu hráči, které skvělý magických meč nezajímá, i když ruku na srdce, nemůže to brát úplně vážně, protože s nimi nesedíme u stolu a neslyšíme vypravěčům hlas, jehož tichá slova nám hladí sluch: "Vidíte v ruce toho rozsekaného očarovaného mrtvého rytíře nádhernou zbraň, ani zub času se na ní nepodepsal a to tu na váše vysvobození čekal mnoho staletí. Válečníkův rozsekaný pancíř nejlépe ukazuje schopnosti jejího ostří.." a oni řeknou ten nechci. Já se hlasím ke skupině, která zatají dech a potichu zašeptá: "Ten chci!" :-)

EDIT: Ještě jsem zapoměl, že u nás Horacio zvládá i odebírání magických předmětů v intencích hry, ztráty v boji, či poškození špatným zacházením. Tudíš vyzbrojování družiny magickým vybavením není slepá ulička, dá se s ním dál pracovat a regulovat ho.

chudak jarosik se na jedne hre div nerozbrecel, kdyz mu plamene zaleknuvsi se hill giant jednim sunderem zlomil jeho +2 plameny mec (+1d6 fire) :-D(ale nebojte, uz se s tim vyrovnal a je na tom psychicky dobre; od te doby je ze me DM citlivka)

+2 plamenný? Taky bych brečel... :))

ale proc se trochu neopit a neprezrat az nekdy lezis ze se nehnes. :-))

wraiths: dobre prirovnani - hnat se za magickymi zbranemi a zbrojemi, dokud nelezis, ze se ani nehnes :D

Jerson: Pletes si rozdil mezi popisem a mechanickou upravou.

Hele, tady to zase najednou vypadá, jako kdyby Dnd s magickejma zbraněma nikdy problém neměl!! :))
Což teda zase jako, přiznejme si to na rovinu, má. Je nutný rozhled a zkušenost DMa (potažmo i hráčů), anebo zásah do pravidel, aby to jakž takž fungovalo.S čím nesouhlasím je to, že podle Siriena a Jersona je obecně celý koncept Dnd magie je mimo a zavrženíhodný. :)) Je to jen jeden směr, kterým se dát - a i dle místních reakcí je vidět, že má své kouzlo. Jen ty pravidla je třeba lehce poladit, uzpůsobit vlastnímu stylu, protože když se to hraje bez rozmyslu tak, jak k tomu (na první pohled) pravidla nabádají, tak je to cesta do pekel.Jak už jsem řekl, mě třeba z hlediska mechaniky připadá magická zbraň +1 jako fakt ubohá. Kdo by po ní slintal, když ve hře opravdu není významná? Leda pravý roleplayer, navnazený skvělým popisem DMa. Všechno se to dá, zažil jsem to taky.. Ale stačí ten bonus zvýšit a nikdo se do nadšení nutit nemusí :DPak už jen zbývá ozvláštnit tvorbu takovýchto zbraní (rozuměj ztížit) a voila, najednou máme zbraně s obyčejnými +n bonusy, které jsou vzácné a mocné, tedy v každém ohledu výjimečné. A když se k tomu přidá nějaká ta zvl. vlastnost, unikátní schopnost, tak máme rázem zbraň kolem níž se sami tvoří legendy!Jinak se mi docela líbilo to přemýšlení nad tím, zda má nebo nemá mít mag. zbraň, nebo přímo magie, vždy nějakou nevýhodu. Na jednu stranu mi zní logicky, co říká Jerson, že vše má dvě strany mince a z hlediska herní zajímavosti je jednoznačná výhodnost na nic. Ale když už jsi byl u tý reality Jesone, co třeba řekneš na rozdíl mezi surovým železem a kalenou ocelí? Rozdíl jen v ceně, ve vlastnostech a kvalitách pokud vím vítězí ocel na celé čáře... a těch materiálů je víc, zvlášť třeba nějaké ty dnešní moderní novinky.Tak nějak si představuji rozdíl mezi obyč. mečem a magickým +n mečem - jako kdyby ten obyč. byl z bronzu a ten magický z oceli.. který by jsi bral, fakt bronz? Proč, proboha??