Tipy a triky

Alnag
11.4.2007 12:07
Na začátku příručky k A Game of Thrones otiskli autoři (Guardians of Order) takový pěkný manifest hraní, který si zaslouží překlad i komentář. Ne všem může být po chuti, ale myslím si, že jako moment k zamyšlení poslouží. Navíc je považuji za svým způsobem hravá a vtipná.
Autorská citace #1
11.4.2007 12:07 - Vannax
Já mám takový tušení, že tímhle se ohánějí při vzniku jakýchkoli pravidel k RPG, akorát tomu neříkají manifest.
Autorská citace #2
11.4.2007 13:31 - Dalcor
Tenhle amnifest je an každé příručce kterou kdy vydaly. Osobně s tebou v některých závěrech, zvláště pak u min amxingu s tebou nesouhalsím. Min maxing se může stát problémem stejně jako ťunťovství. představ si skupinku lidí soustředících se na příběh. S, pro příběh, zajímavými psotavami hrající hru do které se přidá jeden min amxer aká power gamer. Automaticky tím rozhodí vyvážení hry a kazí tak zážitek všem. Představ si klasického minmaxovaného trpoše jak spolupracuje s družinou sociálně zaměřených psotav (jinak řečeno slabochů). A zkus vyvážit hru (neříkám že to nejde, jen že je to hodně složité).
Autorská citace #3
11.4.2007 14:58 - Argonantus
Pojmy min/maxing ani ťunťování jsem nikdy předtím dřív neslyšel, a munchkining ostatně taky ne, dokud jsem nečetl RPG forum. Žil jsem jako zvíře.
Nejhezčí je tohle: Neexistují oficiální odpovědi, pouze oficiální názory.
To je, řekl bych, celkem k ničemu při hraní, ale při debatách o jakémkoli virtuálnu (třeba RPG) je to moudrost docela zásadní.
Autorská citace #4
11.4.2007 15:10 - Vannax
Jo. V podstatě se tím říká: „Vytvořili jsme pravidla, ale když je nebudete dodržovat nic se neděje.“
(Pak se ale naskýtá otázka, proč ta pravidla tvořili….:) )
Autorská citace #5
11.4.2007 15:28 - Dalcor
Taky zkrachovali :)
Autorská citace #6
11.4.2007 17:09 - Alnag
Jestliže hraješ sociální hru a někdo má "optimalizovanou" (min/maxovanou) postavu tak k čemu mu to je? K čemu bych hru vyvažoval? V jaké oblasti? K boji? V sociální hře? Jó, kdyby se dala postava nějak "sociálně" optimalizovat, tak neřeknu...
Navíc další problém vidím v tom, že optimalizují všichni, jen někdo víc a někdo míň schopně. Pokud záměrně nehraješ Mrakoplaše (resp. kouzelník, který neumí sesílat kouzla nebo bojovníka co nezvedne meč), tak činíš nějaké volby.
A ještě pojďme kousek... řekněme, že mám předobraz antického reka - zdatný a schopný, postavý se sám a srdnatě nějakému monstru a poradí si. Není pak na místě (a dokonce nutné) postavu optimalizovat, aby i výsledky byly hodné takového reka.
Prostě min/maxing je komplikovaná záležitost, kterou bych se zdráhal šmahem označit za problém. (Navíc sám přiznáváš, že hráč s ním problém nemá, má s ním problém DM, který nemůže vyrovnávat hru a event. zbytek skupiny :-p
Autorská citace #7
11.4.2007 17:27 - Dalcor
Pořád si stebou dovolím nesouhlasit.
Jestliže hra není vyvážené, není zábavná - viz případ Wyrmovi hry, kde byla pětice min maxerů a my dva. Přišlo ti to jako dobrá hra, kde by byla rovnoměrně rozložená zábavnost ve všech aspektech hraní? Mě ne
Dělá li někdo min maxing z důvodu optimalizace systému na úkor vlastního herního prožitku - ve smyslu "chci být nejlepší a nejhustější a nejvíc kůůl" tak dochází k zásadnímu problému a je to problém hráče ne vypravěče.
Takový hráč v honbě za vlastním supermanstvím jaksi přechází ze strany "pojďme si zahrát", na druh "chci být co nejlepší" a vede to l tomu že mezi sessions leží hodiny v pravidlech a kombinuje. To je hráčův problém. Je pravda že to ldii může bavit, ale já to vidím jako globální problém, který má v celé řadě fází vliv na samotné hraní, nejen této postavy, ale celé družinky. Jde totiž o vyvážení herních situacích ve kterých musí min maxer jasně dominovat. Viz opět příklad Wyrmovi hry kde byl zcela namaxovaný Syl (ačkoliv to už bylo na pomezí ťunťovství) a zbytek byl hrubě utlačen do pozadí. Stejně jako ten koňskej druid. To byly min maxeři ajk vystřižení kteří si optimalizovali v rámci prsotředí psotavu. Hráče kteří to nechtěli dělat, a zajímal je spíše příběh potalčili do pozadí. Hráč veskrze průměrné až podprůměrné (úmyslně či neúmyslně připravené) postavy pak může být frustrován herní dominací min maxera který se hře snaží dominovat proto aby nabral co nejvíce výhod. Pozor - stále si nepletu munchkina za min maxera. Klasickým příkaldem je 80% herní popluace trpasličích bojovníků. Hráč zcela záměrně potlačí intelicgenci a charisma ve prospěch bitevních schopností, přesto ale i nadále dominuje sociálním dovednostem odpovídajíce jeho vlastnostem, aby ukázal že je opravdu dobrý, neboť umí zahrát i tu blbost a nízké charisma, tudíž by ho DM měl odměnit, protože dobře hraje. K ťunťovi už je pak jenom skok.
Samozřejmě že existuje MinMax kde jde čistě o optlimalizaci psotavy v rácmi daných možnsotí. To ale dělá 99.9% hráčů. Ale není to problém zmiňovaný manifestem.
Ono je třeba ale rozlišovat min amxování a min.maxování.
Autorská citace #8
11.4.2007 17:45 - Dalcor
Abych odpověděl ještě přímo na tuto otázku: Jestliže hraješ sociální hru a někdo má "optimalizovanou" (min/maxovanou) postavu tak k čemu mu to je? K ničemu, pak si ale kazí zábavu sobě, takže je to zase problém hráče, který vidí jen cestu min maxování...
BTW mám čerstvé zkušenosti s sebestředným minmaxingem.
Autorská citace #9
11.4.2007 18:04 - Alnag
Začínáš bejt nějak nebezpečně dobrej diskutér Dalcore. Budu si na tebe muset dávat bacha. Nicméně snad se shodneme alespoň na tom, že min/maxing je problémem až teprve tehdy, když to je jediná hráčova motivace a touha.
Například je li hráč motivován sociálně (ale má i optimalizovanou poustavu) a hraje se sociální hra, pak se hráč normálně zapojí a to, že má namaxovanou postavu nevadí, protože to stejně nepřijde ke slovu.
Jsem toho názoru, že čistě hráčské preference (cool postava... atd.) neexistují... a že i ten minimaxer hledá ve hře i něco jiného než tohle (i když je tohle pro něj třeba taky důležité). Problém je, když je minimaxér Vypravěč (ale to je vůbec kapitola sama pro sebe) a problém je, když ve skupině, kam se to nehodí (nebo se to nečeká) se vyskytne jeden relativně výrazný na skupinu takových těch vlažných. Ale právě proto bych to nezobecňoval. (Ťuňťové, to je vůbec jiná kapitola... můj druhý meč je taky artefakt.)
Autorská citace #10
11.4.2007 18:55 - Malabar
promite moji nevedomost ale mohl by ste mi prosim nedko lehce definovat tuntu ?
Autorská citace #11
11.4.2007 19:59 - Alnag
Malabar - nejlepší si to pořádně nastudovat v této příručce, ačkoliv pro pochopení problematiky není třeba ji číst celou, věřím, že nakonec to stejně uděláš :-D
Autorská citace #12
11.4.2007 20:15 - Malabar
Jojo uz sem do ni drive nahledl. Ted to udelema ale poradne :)
Autorská citace #13
12.4.2007 00:56 - Dalcor
Alnag: Nicméně snad se shodneme alespoň na tom, že min/maxing je problémem až teprve tehdy, když to je jediná hráčova motivace a touha.
Ano. Jen podotknu že min maxování je občas (nebo často) spoejné se snahou o dominaci i ve hře, nejen v pravidlech. Jasně. Mimochodem právě jsem zjsitil že můj bílý pramen ve vlasech se dá zkombinovat s černou bradkou. CHA +3 To je super!!!
Autorská citace #14
12.4.2007 01:18 - Argonantus
No, když se řeší TOHLE, tak rozumím; někde jsem pravil svoje veškeré teoretické moudro o RPG, že jedinou starostí gamemastera je vývoj příběhu a rovnováha.
Ta ROVNOVÁHA, to je to, o co zřejmě jde Dalcorovi. Problém v tom nevidím až tak zásadní, protože dělám nestvůry a vůbec enemíky podle postav; aby byli přesně o tolik silnější, kolik potřebuji. Takže méně znalé postavy sice cítí dětinskou postavu se nějak vylepšit a bojují o každý plus, ale dosáhnou tím jedině toho, že jejich soupeř bude mít ten plus taky (nebo dočista dva plusy). Výsledek bude tudíž lautr stejný.
Autorská citace #15
12.4.2007 09:14 - Alnag
S tou rovnováhou bych souhlasil (o tu jde vždycky), myslím si ale, že v každém z případů jde o rovnováhu něčeho jiného - bojových schopností postavy, prostoru hráče ve hře, rovnováhu přípěvků k ubírání příběhu atd. Zatímco jednu rovnováhu lze ošetřit, sledovat všechny je velmi obtížné.
A ještě k zamyšlení - přes všechnu snahu (a i proto, že DnD byla designována mimo jiné i s myšlenkou možné optimalizace postavy), nejsou povolání třeba v DnD vyrovnaná. Takže min/maxovaný bard bude vyrovnaný se standardním bojovníkem a co potom s rovnováhou, že.
Argonantus - v podstatě inflace nebezpečí... zajímavé jak do RPG proniká ekonomie, resp. jak tam ostatně vždycky byla.
Autorská citace #16
12.4.2007 09:28 - Argonantus
Alnagovi trojako:
1) Převaha situace je jedno z mých nejvyšších náboženství (což jsi jistě z toho cancu o příběhu shledal). Samozřejmě, snáze se to dělá u slabých postav - vesničan minus dvě - kterému je nebezpečná každá veverka. Nicméně pokud někdo umanutě trvá na obrovi plus pět, dá se to vyřešit hodně drsnými veverkami.
Komplikuje se tím ovšem základní myšlenka RP, že postavy mají růst; po pár levelech jsou z veverek vytuhlejší tyranosauři. Ale co by člověk neudělal pro zachování rovnováhy....
2) Stran té nerovnováhy profesí - v DrD to je taky. A řešil jsem to zavedením různých změn do pravidel. V jistém stádiu se objeví někdo, kdo začne školit nové dovednosti, které předtím nikdo neznal... dopadne to překvapivě realisticky; přesně tak to totiž v mém světě probíhalo. Přijeli nějací noví mniši, a začali blbnout s něčím zcela neslýchaným.
3) Což mne vede k ještě jednomu efektu; při delším hraní se u nás objevuje pokrok. Vynutila si to realita. Ježto vznikají nové dovednosti, nová kouzla a tak podobně, zlo samozřejmě taky nespí, a vymýšlí nové a ještě větší špatnosti. A pokud je nějaký zásadní padouch zlikvidován, je prakticky jisto, že se objeví nějaký nový a ještě ničemnější.
Takže se v rámci hry de facto kontinuálně mění pravidla. Mám dojem, že jsem o ničem tak úchylném ještě nikde tady ani v okolí nečetl.
Autorská citace #17
12.4.2007 10:29 - Dalcor
To sice ne, nemluvil, ale zní to zajimavě ;)
Autorská citace #18
12.4.2007 11:09 - Bajo
OT: 2 Alnag: S tou inflací nebezpečí, nad tím jsem taky párkrát uvažoval. Nechceš třeba napsat nějaký článek, když už si to tak pěkně nakousl? ;-)
Autorská citace #19
12.4.2007 11:10 - Bajo
Sorry, sorry.
Autorská citace #20
12.4.2007 11:43 - Alnag
ad 1) převaha situace - v Dračáku i v D&D také platí, že byť postavíš proti obrovi +5 pouze veverku (btw. nevím proč, ale vzpomínám si na své zákeřné veverky z jedné komediální hry, které vrhaly magic missile) dá se převahy situace do jisté míry dosáhnout prostřednictvím skutečné převahy situace - veverky jsou výš, mají lepší informace, strategickou přípravu, vlákají obra do pasty, na hlavu mu sypou hromady ořechů...
ad 3) pokroku v D&D se říká - doplňující příručky. :-)) Samozřejmě můžeš si dotvářet i sám, ale vzhledem k masivním dodatkům již hotovým se obvykle snáze dobereš toho co hledáš (najdeš vydavatele, který má stejnou designérskou filosofii jako ty). Takže ano kontinuální změna pravidel je běžná - ba dokonce do jisté míry nutná, protože "zvyšování komplexnosti" je jedna z obecných hráčských preferencí trvale udržitelné hry.
Tak myslím si, že kdokoliv s "d20-fu" (pozn. objevil jsem nové legrační slovo :-p) větším než malým má solidní představu o tom, jak pracovat s inflací nebezpečí, tak jestli by to nebylo házení hrachu na stěnu.
D&D je nastavené tak, aby se po násobcích pěti kvalitativně měnila herní zkušenost. Takže srovnatelné nebezpečí (adekvátní Encounter Level) se dá doplňujícími podmínkami (viz výše - terén, příprava, překvapení...) měnit o až +4 ale jen obtížně o víc, protože o pět úrovní výš je D&D už trochu jiná hra.
Nicméně i když tohle je známý (a 30 let starý) problém, tak je vždycky vyřešen tak nějak částečně. Takže zatímco třeba takové ty ryze bojové inflační obtíže se zdají být zvládnuté, tak současné dovednosti jsou zvládnuté dost bídně (viz Epic Level Handbook), což se třeba snaží vyřešit v těch nových Star Wars (jak je na ně preview na d20.cz). To je právě problém té několikeré rovnováhy jak jsem tom mluvil - udržet jednu není problém, ale udržet jich několik vzájemně souvisejících, to už je krapet horší.
Autorská citace #21
12.4.2007 12:19 - Argonantus
"doplňující příručky" - no, hledat vydavatele na takovou ptákovinu mi připadá ztráta času (navíc je to vlastně DrD, kde je počet těchto věcí konečný); těch pár stránek výpočtů a odhadů vystřihnu snadno a rychle; stejně mi víc času zabere to dotvoření děje (kde se vzal ten mnich, co zavedl střílení nových kvalit, případně kdo je ten záhadný čaroděj, co vyrábí ta nová báječná kouzla...). Adaptace nějakého cizího nápadu znamená hromadu hledání v těch příručkách, abych pak zjistil, že to není přesně ono a udělal si to jinak (třeba z toho Almiru jsem využil postavu Lučištníka... kterého jsem nakonec udělal jinak).
"Kontinuálně" myslím často opravdu během hraní; některé novinky zaimprovizuji, když jsou nutné, a dotvořím pak na další sezení.... něco je ale trochu složitější; teď třeba vymýšlím pravidla pro kouzla katedrál (je to vlastně magický předmět... trochu větší a mocnější, pravda...); chtěl bych vidět, z čeho se to dá vhodně upravovat....
"D&D je nastavené tak, aby se po násobcích pěti kvalitativně měnila herní zkušenost. Takže srovnatelné nebezpečí (adekvátní Encounter Level) se dá doplňujícími podmínkami (viz výše - terén, příprava, překvapení...) měnit o až +4 ale jen obtížně o víc, protože o pět úrovní výš je D&D už trochu jiná hra."
- no, já nevím, jak DnD, ale v DrD se zase tím vším maxováním a ťunťováním nějaké zázraky dělat nedají; postava čtvrtého levelu je prostě čtvtého levelu, a na některé schopnosti nemá. Dokáže vyrobit tak rozdíl jednoho levelu, což nemá moc revoluční význam.
"Takže zatímco třeba takové ty ryze bojové inflační obtíže se zdají být zvládnuté, tak současné dovednosti jsou zvládnuté dost bídně"
- tady ne zcela rozumím, o co jde. Nerovnováha ve vývoji postav?
Dalcor:
nejsem si úplně jist, v čem je problém - v rovnováze UVNITŘ družiny? To může být dost nepříjemná věc.
Autorská citace #22
12.4.2007 13:15 - Dalcor
Argo: eh, na co vlastně nárážíš? nejsem si úplně jist, v čem je problém - v rovnováze UVNITŘ družiny? To může být dost nepříjemná věc.
Autorská citace #23
12.4.2007 14:49 - Alnag
Argonantus: No tak samozřejmě DrD je něco jiného, ale u hry, kde se dostupné příručky počítají bez přehánění na stovky je téměř jisté, že co šlo vymyslet, už bylo vymyšleno (mnohy několikrát :)). Ale to myslím není podstatné. Podstatné je, že ano zavádění nových prvků do hry je vcelku běžná praxe (zda s ohlášením nebo bez ohlášení, na začátku sezení nebo v průběhu, s nějakým ingame vysvětlením nebo bez to se nepochybně liší).
"Takže zatímco třeba takové ty ryze bojové inflační obtíže se zdají být zvládnuté, tak současné dovednosti jsou zvládnuté dost bídně"
Spíš takové systémové škobrtnutí. Řeknu to takhle... když je postava v interakci s jinou postavou (odpovídající nebezpečnosti) tak obě postavy mají nějakou plovoucí hodnotu schopnosti (např. útok) a obtížnosti provedení (např. obrana). Takže ať už je postava na 1. nebo 20. úrovni, tím že ty hodnoty nejsou fixní je smysl kostek tak nějak zachován. Jenže když je to postava má přeskočit řekněme 10 stop širokou průrvu, jen obtížnost provedení fixní, zatímco hodnota schopnosti je plovoucí (a to prudce pro trénované postavy a v podstatě vůbec pro netrénované). Ve výsledku vzniká disproporce, kdy jedna postava (která se tomu věnuje) může dělat různé sólo akce a zbytek jenom kouká, což není úplně ideální pro hru. Navíc je neskutečně smutné, když mocný rek typu Hektora nebo Herakla láme krky drakům, ale pak nepřeskočí mizerný potok. Stačí to takhle?
Autorská citace #24
12.4.2007 14:58 - Argonantus
Dalcor: snažím se rozluštit tohle: 12.4.2007 10:29 - Dalcor To sice ne, nemluvil, ale zní to zajimavě ;)
Nejsem si jist, jestli důmyslná teorie o veverkách není o něčem trochu jiném, než o čem jsi mluvil, a něco mi říká, že je...
Alnag: "co šlo vymyslet, už bylo vymyšleno (mnohy několikrát :))"
- hó, to jsou smělá slova! Jak máte vyřešeno čarování katedrál (nebo alespoň jiných kouzelných budov?)
- druhý problém vyřešen, díky. Jinak mám trochu dojem, že to je zase další veleotázka kolektivnosti pojetí hry; "ten dělá to a ten zas tohle"; takže občas nevyhnutelně někteří čumí na toho, co něco dělá, neb nemohou dělat nic. Já bych viděl jedinou starost v tom, aby to netrvalo dlouho.
Autorská citace #25
12.4.2007 15:03 - Dalcor
Argo: To byolo k tomu ale nějak jsem si zafixoval mluvit - místo číst : Takže se v rámci hry de facto kontinuálně mění pravidla. Mám dojem, že jsem o ničem tak úchylném ještě nikde tady ani v okolí nečetl.
Ad Katedrály - jistékouzlo se jménem WISH. Příkald vyčarování katedrákl budiž Cleric Quintet tuším přelom dílů 3 a 4 od R.A. Salvatora, kde Cadderly Bonaduce, High Priest of Deneir "vyčaruje" katedrálu. Ale stejně mám trumf: "Jak přežít nudícího se šotka". To teda Alnagu ještě nikdo nevymyslel.
Autorská citace #26
12.4.2007 15:22 - Alnag
Dalcor - jak přežít nudícího se šotka - disintegrate. Hele šotku - támhle je taková Sphere of Anihilation :-))
Jinak Argonantus to asi myslí tak, že určitá místa (např. katedrála) jsou čarovná. Tak třeba jedna z možností je použití Magických míst (z příručky Complete Mage.
Jde o formu odměny, kdy postava, která stráví určitý čas v daném magickém místě (event. jej nějak spustí) je nabita na jeden rok nějakou schopností - mocí (v závislosti od místa záleží jakou), použitelnou jednou denně.
V příručce tuším k Ravenloftu byla taková prokletá místa (to zase fungovalo jinak) a pak ještě jedna varianta na podobné téma kdesi asi v časopisu Dragon (a dalších X, které mi unikly).
Autorská citace #27
12.4.2007 15:27 - Dalcor
Katedrála je domem božím, tudíž pokud se bůh na chvilku zastaví tak proč by nemohal používat granted powers ;) Věže vysoké magie produkují vlastního avatara - strážce věže který je roven kouzelníkovi asi na 30. úrovni.
Autorská citace #28
12.4.2007 17:45 - Argonantus
Dalcor: záhada tvé temné poznámky vyřešena, díky*
stran katedrál: no, prostě nabít někoho by asi katedrála mohla, ale spíš se mi zdá blíže k cíli ty "věže vysoké magie", odpovídající zatraceně vytuhlému kouzelníkovi...s podivnou, svéhlavou povahou, a řadou nepochopitelností; nejspíš něco jako středověká obdoba cyberpunkové UI (Neuromancer a Wintermute, nebo taky Ummon). Některá kouzla nedovoluje, některá sama sesílá, a tak podobně, je to strašně složitý umělý konstrukt. Prostě, jak tak katedrály bývají (jinde, na RPG).
*jinak miluji tvé glosy - píšeš stejně zběsile rychle, jako já, a namastíš tam možná ještě víc překlepů, což mi dává naději, že nejsem na světě sám...
Autorská citace #29
12.4.2007 17:48 - Dalcor
disgrafie je svinstvo, čas na kontrolu nemám a ještě se musím skrývat před šéfem ;) Jediné na čem záleží je DRAGONLANCE!!!!!
Autorská citace #30
12.4.2007 18:06 - Alnag
A ta poslední věta - to je Dalcorovo osobní RPG Manifesto. :-))
Katedrály/Argonantus - tápaje v tmách nenacházím pražádného světla na tomto světě natož na světě onom.
Autorská citace #31
12.4.2007 18:17 - Malabar
Tak tady to zije :D
Autorská citace #32
12.4.2007 18:23 - Argonantus
Alnag:
RPG forum, Rozličný pokec, Historie, Tajemství katedrál. Docela pěkná debata, která chcípla na nedostatek zájemců. Ježto se ale zjevili Tafif a Ilgir, třeba se zablýská na lepší časy... zatím jsem na misijním netu něčeho jiného misionářem středověku s mlhavou odezvou. Vřítil jsem se do věci jako králík do závěje (věže v Angers v tomtéž koutě) v naději, že RPG musí být plné středověkých šílenců jako Pevnost, ale ouha, ukázalo se, že je jich tam jen několik málo, a ti se trochu drží zpátky.
Ale nevzdávám se naděje; můj misijní zápal je stejně zběsilý a šílený svit v oku nepolevuje.
Autorská citace #33
12.4.2007 18:51 - Alnag
Jak už jsem psal jinde misijní RPG fórum mne neláká od doby, co si tam pletou misii s inkivizičními procesy.
Nicméně narážel jsem zejména na to, že jestliže chceš mít "jaksi inteligentní katedrálu - která se tak nějak sama rozhoduje", tak tos samozřejmě měl říct předem, netuše o čem je řeč nabídl jsem možnost, která se mi jevila jako to, o čem mluvíš, ale zřejmě to bylo vedle.
V tomto případě (pokud jsem opět nezabloudil do slepé uličku katedrálního bludiště) bych navrhoval udělat katedrálu jako NPC konstrukt s povoláním čaroděje nebo možná - protože je to katedrála - kněze (v DnD kněží taky čarují) :-))
Autorská citace #34
12.4.2007 19:22 - Argonantus
Alnag:
tak nějak - jakýsi multiclass kněze, čaroděje a artefaktu se silou hodně vytuhlého draka, tak se mi to jeví. Celé je to při tom uměle zkonstruováno umístěným svatých ostatků, soch, oken a tak podobně; od jisté fáze to pak začne žít samostatným životem. Nikam to nechodí, působí to na své okolí.
Nevěděl jsem, jak to říci, protože si to pro sebe právě formuluji coby novinku.
P.S. Stran misijního fóra - rozhodně bych tě nenutil tam psát; jen jsem nabídl místo, kde jsem už něco napsal (a Ecthelion, a Jerson, jinak celkem nikdo). Ostatně, jsem spíš "Hlasem, volajícím na poušti".
Autorská citace #35
12.4.2007 22:33 - unknown
A co tvorové žijící v katedrálách? Jaký by na ně soustředění takové mocné magie mohlo mít vliv? Třeba sokolové sídlící na sevilské katedrále.
Autorská citace #36
12.4.2007 22:45 - Argonantus
Unknown:
Do katedrál chodí i lidé (já tam například byl...), a přežijí to ve zdraví. Mocná magie nemusí znamenat, že jsou všichni na místě mrtví; ostatně to zřejmě ani není účelem tvůrců.
Nicméně si troufám tvrdit, že citlivější jedinec tyhle věci vnímá, a připadá si náramně zkrotle.
Pro ty, koho jsem s tím ještě neotravoval
http://www.pavouciveflasce.bloguje.cz/346968-tak-jsem-vam-byl-v-chartres.php
Autorská citace #37
12.4.2007 22:49 - Rytíř
Kruciš, od manifesta ke katedrálám ala konstruktům.. svět se diví, davy šílí a Mefisto tancuje!
:)) já už o ty katedrály okem zavadil před pár měsíci (měsícem?).. ale neměl jsem tehdy vůbec čas je číst, bylo toho hrozně moc. Nicméně vypadalo to vážně zajímavě.. se tam snad zas podívám. Minimálně abych moh Alnagovi vyprávět, ;) neb on má nemilosrdný půst i stran čtení RPGF.
Autorská citace #38
12.4.2007 23:03 - Argonantus
No, tak jsem mu hodil odkaz na web, který je zcela RPG prostý; nakazit se tam ničím nemůže....
Autorská citace #39
12.4.2007 23:08 - unknown
Argonantus: Neříkám, že mají umřít. Nechápu, jak jsi k tomuto výkladu došel. Mluví se tu o oživení "kamene", Dalcor uvádí vytvoření vlastního vědomí stavby, v podobě avatara-kouzelníka, v místě s vysokou koncentrací magie. Ty jsi v případě těch katedrál myslel něco podobného. A když "ožije" stavba, co se může stát s tvory, kteří v ní trvale žijí?
Autorská citace #40
12.4.2007 23:40 - Argonantus
Unknown:
No, mně změnila život jen několikerá návštěva, takže se s nimi může stát asi leccos podivného. Budou ovšem chytlaví nepřímo úměrně k inteligenci; takové mouše se asi nestane vůbec nic.
Když nad tím tak dumám, mohli by se třeba naučit sesílat nějaké kouzlo (vrány a krkavci by se hodili...). Zvlášť, kdyby šlo o něco hodně vzácného a vychytaného, co jen tak běžný čaroděj nebo kněz neumí, mohlo by to být zajímavé... sakra... to bych mohl použít...
Autorská citace #41
13.4.2007 00:07 - Rytíř
Argonantus: Musí to být kouzlo? třeba právě z takovýchto staveb pocházejí oni zvláštní, inteligentní až moudří ptáci, průvodci čarodějů a věštců...
Autorská citace #42
13.4.2007 00:40 - Argonantus
Rytíř:
to by šlo taky. Ostatně, katedrála taky znamenala obvykle školu; jestliže původně byla veškerá moudrost v klášterech, další fázi byly katedrály a teprve pak nastoupily university. Takže v mém světě (a potažmo reálném, já si máloco úplně vymyslel) se velká část kouzelných profesí hromadí kolem klášterů, kostelů a podobně; je pak celkem nasnadě, že moudří ptáci a další by měli mít původ také zde.
Řekl bych, že je to vlastně obdoba těch mocných zbytků starých staveb, co se vyskytují na Ardě - jak je nějaké místo z Prvního věku nebo od Numenorejců, je hned čímsi zásadní a magické. Náš skutečný svět funguje lautr stejně.
Autorská citace #43
15.4.2007 12:40 - Argonantus
Unknowne, je možné, že tě znám?
Autorská citace #44
15.4.2007 23:36 - unknown
Argonaut: Možné je všechno. Neplést s unknownem-Anonymem.
K těm katedrálám. Uvažovals o tom, že jejich "živá" forma by přebýrala vlastnosti toho, komu byla zasvěcena? Stejně tak ona zvířata v nich přebývající, by byly posly toho, či onoho světce? A co mrtví v kryptách?
Autorská citace #45
16.4.2007 08:29 - Argonantus
Unknown:
jistě, Amonym je někdo jiný - jinak by se jeho vznikem změnil nick i u tvých postů.
Zasvěcení se mi nejeví být tak podstatné (stejně je to samá Marie...), jako ostatky, které tam jsou. Což je tím napínavější, že některé jsou pravé a některé ne (a některé patří někomu jinému, než se věří). Zbytek kouzelníka vysokého levelu by mohl mít vliv, když už mi to funguje u nemrtvých.... Pak má zřejmě podstatný vliv předchozí magie místa, pokud tu nějaká je. Mnohdy vznikaly katedrály na místech významných už pro pohany... a v drtivé většině případů tu stály významné starší chrámy. No a konečně jsou tu přidaná kouzla. Taková Modrá Marie z Chartres vydá za samostatný mocný artefakt.
Autorská citace #46
16.4.2007 08:39 - Rytíř
Ke katedrálám - je to natolik zajímavé a samonosné téma, že navrhuji ho vydělit a přesunout do diskuzí na matku.. k Manifestu to přece jen nepatří :)
Postnu tam, co zde zatím bylo sepsáno, jo
EDIT: tak ne :) jsem v lehkém šoku, že už se tu prokecaly o katedrálách přes 2 stránky.. všechno se mi kopírovat nechce, to je moc práce. :) Snad mi odpustíte, když to tu nechám jak to je a prostě budu pokračovat jinde
Autorská citace #47
16.4.2007 13:51 - Argonantus
Jinak zpět k tématu - poznámky okolojdoucího profíka:
1) Tato pravidla jsou psána na papíře, nikoliv ryta do kamených desek.
- budiž.
2) Všechna pravidla jsou jen doporučení nikoliv prosazovaná nařízení.
- podruhé to samé.
3) Neříkají-li pravidla, že se to nesmí, pak se to smí.
- přísnější verze téhož; de facto nadbytečné pravidlo, protože z 1) a 2) to plyne taky.
4) Neexistují oficiální odpovědi, pouze oficiální názory.
- to není pravidlo vůbec, z hlediska deontické logiky, nýbrž věta oznamovací. Není jasné, co na tom hráč může dodržet.
5) Jsou-li kostky ve sporu s příběhem, pak příběh vždy vítězí.
- Tady bych váhal věcně. Proč takto?
6) Min/Maxing a ťuňťování nejsou problémem vyplývajícím ze hry, ale problémem vycházejícím z hráče.
- opět věta oznamovací. Co s tím? Pravidlo by znělo nějak jako - Neťunťujte!
7) Gamemaster má nad hrou dle vlastní úvahy úplnou moc.
- vylučuje se s pravidlem 1) a jemu podobnými. Nahrazuje a rozšiřuje pravidlo 5), které se stává zbytečným.
8) Gamemaster vždy spolupracuje s hráči, nikoliv proti nim.
- je jasné, jak to bylo myšleno, ale není to moc dobře napsáno. Jak lze spolupracovat, když hraju velkého černého nasraného draka?
9) Hra, která není zábavná, přestává být hrou - stává se povinností.
- destiluji pravidlo - hra má být zábavná. Což se snadno řekne, ale hůře udělá.
10) Tato kniha obsahuje odpovědi na všechny otázky. a Jestliže výše uvedené neplatí, dotvořte si je.
- vtipné, leč nadbytečné, zejména proto, že to neříká nic nového proti 1).
Autorská citace #48
16.4.2007 20:13 - Alek
Argonantus: Čekal jsem, že tvůj rozbor vyvolá u některých velké rekace a ono prd. Asi nikdo neví, kde začít, jako já; je tam tolik rejpnutí, který by stály za diskuzi. ;) Anebo to nikdo nevzal tak vážně jako ty, což byl myslím záměr autorů - deset svým způsobem vtipných bodů, ale nic závazného, jen takové pošťouchnutí.
Autorská citace #49
16.4.2007 20:37 - Dalcor
Argo - A co jako?
Autorská citace #50
16.4.2007 20:58 - Argonantus
Dalcor:
A jako nic. Já jen tak...
Autorská citace #51
17.4.2007 11:24 - Jerson
Mě oněch 10 bodů přijde spíš zbytečných, než než vtipných nebo dokonce nějak návodných. Každý z nich spíše vyvolává další otázky.
Autorská citace #52
17.4.2007 12:00 - Alnag
A co když je vyvolání dalších otázek cílem? Co když vtip není v tom dostat návod, který sleduješ bod po bodu, ale zamyslet se nad tím a uvažovat o tom pomocí otázek i odpovědí, které si najdeš sám?
Autorská citace #53
17.4.2007 12:19 - Argonantus
Alnag:
No, je celkem jasné, že se autoři pokoušeli tesat do kamene jakýsi světonázor (s úvodní poznámkou, že není tesaný do kamene a tudíž je to takový IMHO) Drtivá většina těch pravidel jest mi známa od Pravidel DrD z roku 1991 (nebo 1990?), kde jsou uvedena v čele, a jsem si skoro jist, že pocházejí z nějaké DnD daleko starší edice - jsou to prostě myšlenky tak staré, jako RPG samo. (konkrétně 1,2,3, 7,8,9,10). Zahájit o této části nějakou polemiku považuji za dost titánský úkol - asi jako vyprovokovat lidi k debatě, zda Země opravdu krouží kolem Slunce.
Stran pravidla 4) je to neprůstřelný truismus, který se týká mnohem širšího okruhu věcí, než RPG, ovšem v souvislosti s kočkováním mezi RPG fórem a D20 nabývá jisté šklebné zábavnosti (a to už recykluji nápad).
Takže jediné, nad čím lze nějak dumat, jsou pravidla 5 a 6. Pravidlo 5 se mi moc nezdá; především, když by to bylo proti duchu příběhu, kostky asi vůbec nevezmu do ruky; a celý ten problém s maxťunťováním číslo 6) řeším jinak, jak jsem popsal.
Takže soudím, že debata pod manifestem je daleko zajímavější, než manifest sám, což se stává často.
Autorská citace #54
17.4.2007 14:15 - Alnag
Takže soudím, že debata pod manifestem je daleko zajímavější, než manifest sám, což se stává často.
To tak skutečně obvykle bývá. Ostatně proto jsem psal o důležitosti otázek a odpovědí, které si na základě manifestu položíš. Manifesty se píšou tak, aby provokovaly diskusi, řekl bych. A že jsi to znal z pravidel DrD z roku 1991 - tím lépe pro tebe ne? Nevím přesně na co se snažíš poukázat nebo co se snazíš říct, pouze vidím, že jsi nemilosrdně přeskočil můj rozbor, jinak bys věděl, že bod 1) a bod 2) nejsou to samé, protože první se IMO týká samotného manifestu a druhý pravidel hry jako takové.
A jinak... opravdu krouží Země kolem Slunce? Moc se mi to nezdá... :-p
Autorská citace #55
17.4.2007 14:28 - Jerson
Na takovouto úvahu nepotřebuju manifest, který vlastně nic neříká. Připadá mi to jako když je v pravidlech napsáno "nejdůležitější je zábava a pokud se nebavíte kvůli pravidlům, ignorujte je".
Možná to spočívá v mém postoji, že opravdu důležitou myšlenku nelze shrnout do jedné věty, a pokud tak lze učinit, je zbytečné jí říkat člověku, který nemá srovnatelné zkušenosti.
Autorská citace #56
17.4.2007 14:33 - Alnag
Jak už jsem psal v trochu jiné souvislosti - když ho nepotřebuješ, tím lípe pro tebe. Přesto mohou existovat lidé, kteří nějaké pošťouchnutí potřebují a kterým třeba právě takový manifest přijde vhod.
Autorská citace #57
17.4.2007 14:37 - Argonantus
Nevím přesně, na co se snažím poukázat, nebo co chci říct - spíš jen tak kecám, aby řeč nestála. Což už odhalil Dalcor několika úspornými slovy.
Použil jsem na to jakési standardní právnické výkladové postupy u pravidel vůbec; výsledek, co jsem obdržel, jsem napsal. Jen tak, pro srandu krtků; nejsem nijak zainteresován pro nebo proti Manifestu; neplatí mne žádná strana.
Tvůj rozbor jsem rozhodně nepřeskočil, nicméně myslím, že pravidlo 2) plyne dost nevyhnutelně z výkladového pravidla 1), i když je cíleno jiným směrem; pakliže jsou všechna pravidla "netesána do kamene", čili jen taková doporučení, pak tomu tak musí být i v případě 2). Pravidlo 1) pak také značně oslabuje nelítostné tvrzení pravidla 5), a dává dost záhadné výsledky spolu s pravidlem 4).
Stran té Země; Einstein někde pronesl duchaplnou poznámku, že nebýt ostatního vesmíru, nebylo by možné určit, co se kolem čeho vlastně otáčí; pročež ho sovětský filosofický slovník příšerně sepsul, že to je strašlivý buržoasní tmář, který popírá svatou pravdu, že Země obíhá kolem Slunce. To je jediná debata, která jest mi známa v novější době k této otázce.
A aby to mělo trochu více dramatu: Nevylučuji, že ježto jsi byl v loňském inkvizičním procesu shledán vinným a upálen, tak ti mohou připadat myšlenky Manifestu méně banální, než mně. Já jsem v podobné situaci prostě zbaběle zdrhl z debaty jako ten Galileo.
Protože pokud někdo trvá například na tom, že pravidlo 4) je tmářské, a pravdu o RPG lze objektivně a vědecky zjistit (nejlépe brilantní teoretickou analýzou) - necítím potřebu se s ním přít, a říkám si, že buď to časem přejde, a nebo prostě mu není pomoci.
Autorská citace #58
17.4.2007 15:21 - Dalcor
Jerosne, možná ten Manifest nic neříká Tobě, a hje to škoda. Ale určitě řekne hráči, který právě v počítači dohraje třeba Diablo a vydás e si koupit RPG hru. má rád Anime, tak šáhne po BESM D20. Nebo čtě G.R.R Martina. A ejhle ta hra se soustřeďuje na příběha záabvu. není to ajko člověče nezlob se...
Ten manifest není určený zkušeným hráčům, jak trochu nemislordně podotknul Argo, ale začátečníkům, takže kecy o tom jak vám zkušeným harcovníkům nic neřekne jsou celkem o ničem. Je to škoda. A rozebírat ho po stránce tématické a teoretické jak to dělá Argo je už úplně k ... ničemu jsem samozřejmě chtěl říct. Nechápu Vás.
Zajíamvé je, jak často někteří lidé kritizují to, že současné hry si latou RP s powergamingem a rule-lawyerováním a vlastně vůbec ani pořádně neřeknou co RP je. Když to paj jedna hra udělá, je vtipný RPG manifest, který má ve všem pravdu odsouzen slovy: To znám, dále to je zastaralý, k čemu to je, to nepotřebuju... Zkuste se zamyslet nad tím jak to vidí nováček?
Autorská citace #59
17.4.2007 15:30 - Argonantus
Dalcor:
Aha, teď teprve začínám mlhavě rozumět; ty se mnou prostě nesouhlasíš. No, začátečníkovi DM bych řekl jen tohle:
Starostí DM je 1) rovnováha, 2) příběh. Rovnováha značí, že situace (čili problém, enemíci, potvory atd.) musí být vždy silnější, než "naši". Příběh značí, že mají být nejsilnější potvory poslané na konci.
Toť vše. Veškeré další tlachání, výpočty, čísla a podobně slouží tomuto vznešenému cíli.
Začátečníkovi Hráči bych řekl: Pěkně se bav, a občas můžeš zkusit i pobavit ostatní.
Potud můj Manifest, podepsán Argonantus vlastní tlapkou.
Autorská citace #60
17.4.2007 15:31 - Jerson
Dalcore, předložím nováčkům, uvidím a pak to sem napíšu. Už si ho jdu tisknout.
Autorská citace #61
17.4.2007 15:40 - Alek
Argonantus: No vidiš to, v podstatě jsi řek to samý, co ten manifest. ;) Jen jsi z toho neudělal rádoby vtipné desatero...
Autorská citace #62
17.4.2007 16:00 - Argonantus
Alek:
nejsem si úplně jist, že je to to samé. Tu rovnováhu by šlo snad vypátrat v jejich pravidle 5), ale tam se Manifesto obrací k nebohým hráčům, kdežto já to hážu na krk DMovi. Příběh je řešen pouze speciálně ve střetu s kostkou, což vidím taky trochu jinak.
Přemýšlím, zda to velezajímavé pravidlo 4) je pro začátečníky. Je to trochu matoucí - řekl bych, že není vůbec určeno ke hraní, ale pro ty nešťastníky, co zkouší číst nebo psát na RPG fóru nebo D20...
Autorská citace #63
17.4.2007 16:07 - andtom
17.4.2007 15:21 - Dalcor: Naprosto s Tebou souhlasím, Dalcore.
Autorská citace #64
17.4.2007 16:20 - Alek
Jak podotkl už Alnag ve svém komentáři k pravidlu 5, směřuje toto pravidlo spíše k DM. Nevim, kde tam vidíš hráče, ten může může s rovnováhou udělat leda to, že ji nebude narušovat.
Pravidlo 4 podle je podle mě určeno spíše DMům a těm, co již pravidla trochu znají a rádi se v nich hrabou. A autoři tím jen chtěli říct (což je mi sympatické), abychom je nebrali tak vážně a co se nám nepozdává, si upravili po svém.
Autorská citace #65
17.4.2007 17:28 - Argonantus
Alek: "ten může může s rovnováhou udělat leda to, že ji nebude narušovat."
- no právě. Já jsem toho názoru, že ji vlastně zkouší narušit vždycky, a že to je normální, a je starostí DM (a jenom jeho), aby se mu to nepodařilo - ne tím, že mu to zakáže, ale tím, že upraví svoji stranu pole dle mého pravidla o rovnováze.
Autorská citace #66
17.4.2007 17:37 - Alek
Argo: no tak v tom jsme zajedno. Jde jen o výklad toho manifestu, kterej máme každej jinej ;) Tohle pravidlo směřuje k DM (a je jedno jestli je začátečník nebo ne), on prostě ve chvílích důležitých pro příběh musí kostky korigovat, nejlépe je vůbec nevyndávat.
Autorská citace #67
17.4.2007 17:52 - Rytíř
Alek: už jsem se lek, že se neopravíš.. :) to s tím, jestli má DM kostky korigovat nebo raději nevyndávat! Protože tohle pravidlo by podle mého mělo být svaté a někam bych ho vyryl namísto spousty jiných - DM nechť si vždy dobře rozmyslí, kdy použije kostky a kdy raději svou fantazii. Ovšem v okamžiku, kdy vyndá kostky, musí se hozenými výsledky řídit stejně důsledně, jako jakýkoliv jiný hráč!
Nic neničí důvěru mezi DMem a hráči, resp dobrý pocit ze hry, tak spolehlivě a rychle, jako falšování výsledků hodů...
Autorská citace #68
17.4.2007 18:07 - Argonantus
Alek: Aha. Já mluvím o pravidlu
5) Jsou-li kostky ve sporu s příběhem, pak příběh vždy vítězí.
- kde je můj postoj lautr stejný, jako Rytířův; nevyndávat kostky je něco dost jiného, než je vyndat, hodit, a pak si to rozmyslet.
... a o pravidlu
6) Min/Maxing a ťuňťování nejsou problémem vyplývajícím ze hry, ale problémem vycházejícím z hráče.
- ať koukám, jak chci, nepřipadá mi, že by to směřovalo k DM. Tím méně mi je z fromulace jasné, co s tím hodlají provést (asi zastřelit hráče...?)
Ale možná na to nedobře hledím.
Autorská citace #69
17.4.2007 18:36 - Alek
O 6) jsem nikdy nemluvil...mluvil jsem naposledy o 5) a ta imo směřuje přímo k DMovi. A naprostý souhlas s Rytířem, mělo by to tak být (leč jsou ťunťové, co to hoděj a když zjistěj, že to nevyšlo, tak to doháněj všude možně - to je pak tragédie, ale věřim, že tohle se stane každýmu jen jednou a příště už je radši nevyndá ;)).
Autorská citace #70
17.4.2007 20:59 - andtom
Argonantus: Pravidlo 6. evidentně směřuje k DMovi. Říká mu, že nemá pro min/maxing spílat pravidlům, když nejsou v tomto směru nepřůstřelná, protože rozhodnutí min/maxovat spočívá čistě na hráči. Tím mu také dle mého naznačuje řešení - ukázat nenásilně hráči půvaby hraní jinak než min/max a rozhodnutí nechat na něm.
Autorská citace #71
17.4.2007 21:30 - Argonantus
Andtom: Vzdávám se. Nikdy bych to bez doplňujícího výkladu nepochopil.
Autorská citace #72
21.8.2009 10:00 - Argonantus
S odstupem se mi to po WTF debatě jeví být opět aktuální.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.41419982910156 secREMOTE_IP: 3.236.8.46