Tipy a triky

Alnag
11.4.2007 12:07
Na začátku příručky k A Game of Thrones otiskli autoři (Guardians of Order) takový pěkný manifest hraní, který si zaslouží překlad i komentář. Ne všem může být po chuti, ale myslím si, že jako moment k zamyšlení poslouží. Navíc je považuji za svým způsobem hravá a vtipná.
Autorská citace #1
11.4.2007 12:07 - Vannax
Já mám takový tušení, že tímhle se ohánějí při vzniku jakýchkoli pravidel k RPG, akorát tomu neříkají manifest.
Autorská citace #2
11.4.2007 13:31 - Dalcor
Tenhle amnifest je an každé příručce kterou kdy vydaly. Osobně s tebou v některých závěrech, zvláště pak u min amxingu s tebou nesouhalsím. Min maxing se může stát problémem stejně jako ťunťovství. představ si skupinku lidí soustředících se na příběh. S, pro příběh, zajímavými psotavami hrající hru do které se přidá jeden min amxer aká power gamer. Automaticky tím rozhodí vyvážení hry a kazí tak zážitek všem. Představ si klasického minmaxovaného trpoše jak spolupracuje s družinou sociálně zaměřených psotav (jinak řečeno slabochů). A zkus vyvážit hru (neříkám že to nejde, jen že je to hodně složité).
Autorská citace #3
11.4.2007 14:58 - Argonantus
Pojmy min/maxing ani ťunťování jsem nikdy předtím dřív neslyšel, a munchkining ostatně taky ne, dokud jsem nečetl RPG forum. Žil jsem jako zvíře.
Nejhezčí je tohle: Neexistují oficiální odpovědi, pouze oficiální názory.
To je, řekl bych, celkem k ničemu při hraní, ale při debatách o jakémkoli virtuálnu (třeba RPG) je to moudrost docela zásadní.
Autorská citace #4
11.4.2007 15:10 - Vannax
Jo. V podstatě se tím říká: „Vytvořili jsme pravidla, ale když je nebudete dodržovat nic se neděje.“
(Pak se ale naskýtá otázka, proč ta pravidla tvořili….:) )
Autorská citace #5
11.4.2007 15:28 - Dalcor
Taky zkrachovali :)
Autorská citace #6
11.4.2007 17:09 - Alnag
Jestliže hraješ sociální hru a někdo má "optimalizovanou" (min/maxovanou) postavu tak k čemu mu to je? K čemu bych hru vyvažoval? V jaké oblasti? K boji? V sociální hře? Jó, kdyby se dala postava nějak "sociálně" optimalizovat, tak neřeknu...
Navíc další problém vidím v tom, že optimalizují všichni, jen někdo víc a někdo míň schopně. Pokud záměrně nehraješ Mrakoplaše (resp. kouzelník, který neumí sesílat kouzla nebo bojovníka co nezvedne meč), tak činíš nějaké volby.
A ještě pojďme kousek... řekněme, že mám předobraz antického reka - zdatný a schopný, postavý se sám a srdnatě nějakému monstru a poradí si. Není pak na místě (a dokonce nutné) postavu optimalizovat, aby i výsledky byly hodné takového reka.
Prostě min/maxing je komplikovaná záležitost, kterou bych se zdráhal šmahem označit za problém. (Navíc sám přiznáváš, že hráč s ním problém nemá, má s ním problém DM, který nemůže vyrovnávat hru a event. zbytek skupiny :-p
Autorská citace #7
11.4.2007 17:27 - Dalcor
Pořád si stebou dovolím nesouhlasit.
Jestliže hra není vyvážené, není zábavná - viz případ Wyrmovi hry, kde byla pětice min maxerů a my dva. Přišlo ti to jako dobrá hra, kde by byla rovnoměrně rozložená zábavnost ve všech aspektech hraní? Mě ne
Dělá li někdo min maxing z důvodu optimalizace systému na úkor vlastního herního prožitku - ve smyslu "chci být nejlepší a nejhustější a nejvíc kůůl" tak dochází k zásadnímu problému a je to problém hráče ne vypravěče.
Takový hráč v honbě za vlastním supermanstvím jaksi přechází ze strany "pojďme si zahrát", na druh "chci být co nejlepší" a vede to l tomu že mezi sessions leží hodiny v pravidlech a kombinuje. To je hráčův problém. Je pravda že to ldii může bavit, ale já to vidím jako globální problém, který má v celé řadě fází vliv na samotné hraní, nejen této postavy, ale celé družinky. Jde totiž o vyvážení herních situacích ve kterých musí min maxer jasně dominovat. Viz opět příklad Wyrmovi hry kde byl zcela namaxovaný Syl (ačkoliv to už bylo na pomezí ťunťovství) a zbytek byl hrubě utlačen do pozadí. Stejně jako ten koňskej druid. To byly min maxeři ajk vystřižení kteří si optimalizovali v rámci prsotředí psotavu. Hráče kteří to nechtěli dělat, a zajímal je spíše příběh potalčili do pozadí. Hráč veskrze průměrné až podprůměrné (úmyslně či neúmyslně připravené) postavy pak může být frustrován herní dominací min maxera který se hře snaží dominovat proto aby nabral co nejvíce výhod. Pozor - stále si nepletu munchkina za min maxera. Klasickým příkaldem je 80% herní popluace trpasličích bojovníků. Hráč zcela záměrně potlačí intelicgenci a charisma ve prospěch bitevních schopností, přesto ale i nadále dominuje sociálním dovednostem odpovídajíce jeho vlastnostem, aby ukázal že je opravdu dobrý, neboť umí zahrát i tu blbost a nízké charisma, tudíž by ho DM měl odměnit, protože dobře hraje. K ťunťovi už je pak jenom skok.
Samozřejmě že existuje MinMax kde jde čistě o optlimalizaci psotavy v rácmi daných možnsotí. To ale dělá 99.9% hráčů. Ale není to problém zmiňovaný manifestem.
Ono je třeba ale rozlišovat min amxování a min.maxování.
Autorská citace #8
11.4.2007 17:45 - Dalcor
Abych odpověděl ještě přímo na tuto otázku: Jestliže hraješ sociální hru a někdo má "optimalizovanou" (min/maxovanou) postavu tak k čemu mu to je? K ničemu, pak si ale kazí zábavu sobě, takže je to zase problém hráče, který vidí jen cestu min maxování...
BTW mám čerstvé zkušenosti s sebestředným minmaxingem.
Autorská citace #9
11.4.2007 18:04 - Alnag
Začínáš bejt nějak nebezpečně dobrej diskutér Dalcore. Budu si na tebe muset dávat bacha. Nicméně snad se shodneme alespoň na tom, že min/maxing je problémem až teprve tehdy, když to je jediná hráčova motivace a touha.
Například je li hráč motivován sociálně (ale má i optimalizovanou poustavu) a hraje se sociální hra, pak se hráč normálně zapojí a to, že má namaxovanou postavu nevadí, protože to stejně nepřijde ke slovu.
Jsem toho názoru, že čistě hráčské preference (cool postava... atd.) neexistují... a že i ten minimaxer hledá ve hře i něco jiného než tohle (i když je tohle pro něj třeba taky důležité). Problém je, když je minimaxér Vypravěč (ale to je vůbec kapitola sama pro sebe) a problém je, když ve skupině, kam se to nehodí (nebo se to nečeká) se vyskytne jeden relativně výrazný na skupinu takových těch vlažných. Ale právě proto bych to nezobecňoval. (Ťuňťové, to je vůbec jiná kapitola... můj druhý meč je taky artefakt.)
Autorská citace #10
11.4.2007 18:55 - Malabar
promite moji nevedomost ale mohl by ste mi prosim nedko lehce definovat tuntu ?
Autorská citace #11
11.4.2007 19:59 - Alnag
Malabar - nejlepší si to pořádně nastudovat v této příručce, ačkoliv pro pochopení problematiky není třeba ji číst celou, věřím, že nakonec to stejně uděláš :-D
Autorská citace #12
11.4.2007 20:15 - Malabar
Jojo uz sem do ni drive nahledl. Ted to udelema ale poradne :)
Autorská citace #13
12.4.2007 00:56 - Dalcor
Alnag: Nicméně snad se shodneme alespoň na tom, že min/maxing je problémem až teprve tehdy, když to je jediná hráčova motivace a touha.
Ano. Jen podotknu že min maxování je občas (nebo často) spoejné se snahou o dominaci i ve hře, nejen v pravidlech. Jasně. Mimochodem právě jsem zjsitil že můj bílý pramen ve vlasech se dá zkombinovat s černou bradkou. CHA +3 To je super!!!
Autorská citace #14
12.4.2007 01:18 - Argonantus
No, když se řeší TOHLE, tak rozumím; někde jsem pravil svoje veškeré teoretické moudro o RPG, že jedinou starostí gamemastera je vývoj příběhu a rovnováha.
Ta ROVNOVÁHA, to je to, o co zřejmě jde Dalcorovi. Problém v tom nevidím až tak zásadní, protože dělám nestvůry a vůbec enemíky podle postav; aby byli přesně o tolik silnější, kolik potřebuji. Takže méně znalé postavy sice cítí dětinskou postavu se nějak vylepšit a bojují o každý plus, ale dosáhnou tím jedině toho, že jejich soupeř bude mít ten plus taky (nebo dočista dva plusy). Výsledek bude tudíž lautr stejný.
Autorská citace #15
12.4.2007 09:14 - Alnag
S tou rovnováhou bych souhlasil (o tu jde vždycky), myslím si ale, že v každém z případů jde o rovnováhu něčeho jiného - bojových schopností postavy, prostoru hráče ve hře, rovnováhu přípěvků k ubírání příběhu atd. Zatímco jednu rovnováhu lze ošetřit, sledovat všechny je velmi obtížné.
A ještě k zamyšlení - přes všechnu snahu (a i proto, že DnD byla designována mimo jiné i s myšlenkou možné optimalizace postavy), nejsou povolání třeba v DnD vyrovnaná. Takže min/maxovaný bard bude vyrovnaný se standardním bojovníkem a co potom s rovnováhou, že.
Argonantus - v podstatě inflace nebezpečí... zajímavé jak do RPG proniká ekonomie, resp. jak tam ostatně vždycky byla.
Autorská citace #16
12.4.2007 09:28 - Argonantus
Alnagovi trojako:
1) Převaha situace je jedno z mých nejvyšších náboženství (což jsi jistě z toho cancu o příběhu shledal). Samozřejmě, snáze se to dělá u slabých postav - vesničan minus dvě - kterému je nebezpečná každá veverka. Nicméně pokud někdo umanutě trvá na obrovi plus pět, dá se to vyřešit hodně drsnými veverkami.
Komplikuje se tím ovšem základní myšlenka RP, že postavy mají růst; po pár levelech jsou z veverek vytuhlejší tyranosauři. Ale co by člověk neudělal pro zachování rovnováhy....
2) Stran té nerovnováhy profesí - v DrD to je taky. A řešil jsem to zavedením různých změn do pravidel. V jistém stádiu se objeví někdo, kdo začne školit nové dovednosti, které předtím nikdo neznal... dopadne to překvapivě realisticky; přesně tak to totiž v mém světě probíhalo. Přijeli nějací noví mniši, a začali blbnout s něčím zcela neslýchaným.
3) Což mne vede k ještě jednomu efektu; při delším hraní se u nás objevuje pokrok. Vynutila si to realita. Ježto vznikají nové dovednosti, nová kouzla a tak podobně, zlo samozřejmě taky nespí, a vymýšlí nové a ještě větší špatnosti. A pokud je nějaký zásadní padouch zlikvidován, je prakticky jisto, že se objeví nějaký nový a ještě ničemnější.
Takže se v rámci hry de facto kontinuálně mění pravidla. Mám dojem, že jsem o ničem tak úchylném ještě nikde tady ani v okolí nečetl.
Autorská citace #17
12.4.2007 10:29 - Dalcor
To sice ne, nemluvil, ale zní to zajimavě ;)
Autorská citace #18
12.4.2007 11:09 - Bajo
OT: 2 Alnag: S tou inflací nebezpečí, nad tím jsem taky párkrát uvažoval. Nechceš třeba napsat nějaký článek, když už si to tak pěkně nakousl? ;-)
Autorská citace #19
12.4.2007 11:10 - Bajo
Sorry, sorry.
Autorská citace #20
12.4.2007 11:43 - Alnag
ad 1) převaha situace - v Dračáku i v D&D také platí, že byť postavíš proti obrovi +5 pouze veverku (btw. nevím proč, ale vzpomínám si na své zákeřné veverky z jedné komediální hry, které vrhaly magic missile) dá se převahy situace do jisté míry dosáhnout prostřednictvím skutečné převahy situace - veverky jsou výš, mají lepší informace, strategickou přípravu, vlákají obra do pasty, na hlavu mu sypou hromady ořechů...
ad 3) pokroku v D&D se říká - doplňující příručky. :-)) Samozřejmě můžeš si dotvářet i sám, ale vzhledem k masivním dodatkům již hotovým se obvykle snáze dobereš toho co hledáš (najdeš vydavatele, který má stejnou designérskou filosofii jako ty). Takže ano kontinuální změna pravidel je běžná - ba dokonce do jisté míry nutná, protože "zvyšování komplexnosti" je jedna z obecných hráčských preferencí trvale udržitelné hry.
Tak myslím si, že kdokoliv s "d20-fu" (pozn. objevil jsem nové legrační slovo :-p) větším než malým má solidní představu o tom, jak pracovat s inflací nebezpečí, tak jestli by to nebylo házení hrachu na stěnu.
D&D je nastavené tak, aby se po násobcích pěti kvalitativně měnila herní zkušenost. Takže srovnatelné nebezpečí (adekvátní Encounter Level) se dá doplňujícími podmínkami (viz výše - terén, příprava, překvapení...) měnit o až +4 ale jen obtížně o víc, protože o pět úrovní výš je D&D už trochu jiná hra.
Nicméně i když tohle je známý (a 30 let starý) problém, tak je vždycky vyřešen tak nějak částečně. Takže zatímco třeba takové ty ryze bojové inflační obtíže se zdají být zvládnuté, tak současné dovednosti jsou zvládnuté dost bídně (viz Epic Level Handbook), což se třeba snaží vyřešit v těch nových Star Wars (jak je na ně preview na d20.cz). To je právě problém té několikeré rovnováhy jak jsem tom mluvil - udržet jednu není problém, ale udržet jich několik vzájemně souvisejících, to už je krapet horší.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20350098609924 secREMOTE_IP: 3.235.22.210