Tipy a triky

sirien
4.5.2023 10:05
Autorská citace #1
4.5.2023 10:05 - Corny
Tohle je musím říct hodně zajímavá myšlenka. Díky za odkaz na článek (a teda za překlad, ale já to vždycky čtu raději v tom originále :D).

Jen se nemůžu trochu zbavit dojmu, že to je tak trochu "nerf". Což teda není nutně problém, zase to beru jako nějaký prompt jak to udělat zajímavé, a tak by to snad brali i hráči, jen první, co mě napadlo když jsem to četl, bylo, že to vlastně z úspěchů dělá částečné úspěchy.
Autorská citace #2
4.5.2023 12:24 - Šaman
Napadlo mě totéž. Hráč hodí úspěch, Vypravěč řekne, že super, osvobození proběhlo potichu, ale pomalu a při útěku narazili na stráž. To výrazně snížilo ten hozený úspěch.

A připomíná mi to mechaniku, nevím odkud (tools, blog?), že vezmeme více přístupů a při hodu použijeme jejich součet. Takže lupič, který má Kradmý +2, Opatrný +1 a Rychlý +1 bude mít při této akci (kde se s vypravěčem dohodl, že jsou tyto tři přístupy všechny relevantní) hod +4. Potřebuje ale také přehodit o 2x2 více, než je obtížnost překážky se stejným dopadem jak bylo popsáno. Za úspěch a pak za každou +2 si řekne, ve kterém přístupu byl čistý úspěch.

Přístup se tím ale mění trochu na něco mezi vlastností a dovedností - vypravěč předem zavrhl, že tato alce lze provést rázně a určil, že je nutné uspět v kradmosti, opatrnosti a rychlosti (přístup JAK?, se tím mění na Hoď si na dovednost)
Autorská citace #3
4.5.2023 12:46 - Jocho
Rovnaký prístup by mohol používať aj DM a kocka by mohla ostať rovnaká.

Pr. hádže sa iba s k6. Čím nebezpečnejšia akcia je, tým viac hrozieb DM predznamená:

"Ok, chceš preskočiť jamu? Môže sa stať, že sa ti šmykne noha a zvalíš sa na zem. Alebo môžeš nedoskočiť a ostaneš visieť na rímse. Alebo rovno spadneš."

Tri výsledky alokujú prvé tri čísla na kocke. Hráč potom sám povie svoje prístupy a vyplní sa tak rozsah celej kocky. Výsledok tak rovno povie, čo sa stane.

Ak DMa nenapadá hrozba na každý výsledok, tak ich predstaví iba niekoľko, ale alokuje ňou viac hodnôt.

"Ok, chceš preskočiť jamu? Hrozí, že do nej spadneš, je to veľká hrozba (3 čísla)."

Otázne je, či to, že hráč dopredu vie, čo mu hrozí, môže ovplyvniť jeho výsledný vstup. To by sa dalo obmedziť poradím, v ktorom hráči ohlasujú svoje akcie. Ale nechce sa mi nad tým teraz toľko premýšľať.

Každopádne, zaujímavý trik.
Autorská citace #4
4.5.2023 13:14 - Corny
Šaman píše:
Napadlo mě totéž. Hráč hodí úspěch, Vypravěč řekne, že super, osvobození proběhlo potichu, ale pomalu a při útěku narazili na stráž. To výrazně snížilo ten hozený úspěch.

S tím, že výrazně, bych asi nesouhlasil. Ale to je relativní.

Osobně si ale myslím, že ten zdánlivý nerf nutně není na škodu, pokud jsou všichni hráči na jedné vlně, a tahle rizika jsou telegrafovaná dostatečně dopředu. Navíc to z hlediska fikce prostě dává smysl. "Samozřejmě můžeš ty dveře otevřít rychle, ale je dost pravděpodobné, že u toho uděláš i docela ruch, který může přivolat stráže. Nebo je raději budeš otvírat opatrně a potichu, ale za cenu toho, že to bude déle trvat?" Ostatně ani klasické úspěchy nutně neznamenají, že je ten úspěch po všech stránkách absolutní a nejde ruku v ruce s ním i nějaká z fikce vycházející komplikace. A hráči by asi ideálně měli být srozumění a sžití s tím, že tyhle komplikace jsou v zájmu hry a dramatu a neměli by je chápat jako neúspěch v pravém slova smyslu.

Případně další varianta je, že ta rizika sice nedávám dopředu znát, ale beru je jen jako dramatické popostrčení, jakým dalším směrem by se děj mohl ubírat. Zkrátka improvizuju děj, možné překážky které můžou hráči potkat v rámci dobrodružství a v návaznosti na dřívější překážku si, že ano, sice ji překonali opatrně (takže je nikdo neslyšel), ale ne rychle, takže jak na něco takového reaguje fikce kolem nich.

Každopádně v blízké budoucnosti plánuju jeden oneshot, tak to na něm možná zkusím.
Autorská citace #5
4.5.2023 13:50 - Šaman
Corny píše: "Samozřejmě můžeš ty dveře otevřít rychle, ale je dost pravděpodobné, že u toho uděláš i docela ruch, který může přivolat stráže. Nebo je raději budeš otvírat opatrně a potichu, ale za cenu toho, že to bude déle trvat?"

Jop, o tomhle byl právě ten článek, který zmiňuji. Možná si Sirien vzpomene a odkáže na něj, já netuším kde ho hledat.
Právě že tam vypravěč přímo zmínil několik možných komplikací, hráč si vybral který přístup použije a tím jednu v případě úspěchu eliminuje (a neúspěch se bude točit také okolo ní). S každou +2 pak mohl eliminovat další.


Takže: "Samozřejmě můžeš ty dveře otevřít rychle, ale je dost pravděpodobné, že u toho uděláš i docela ruch, který může přivolat stráže. Nebo je raději budeš otvírat opatrně a potichu, ale za cenu toho, že to bude déle trvat?"

Hráč: Prostě je vykopnu, není čas ztrácet čas. Při úspěchu nehrozí zpoždění, ale poplach. Je to ale jiná situace, než:
Zkusím to opatrně otevřít. Při úspěchu pak nehrozí poplach, ale že se ve fikci něco nestihne.
Při úspěchu se stylem se to v obou případech povede včas a bez poplachu.


Btw. přijde mi, že mít na výběr ze dvou přístupů a tím dvou různých rizik je docela v pohodě. Úspěch se stylem je pak vždy plný úspěch, samotný úspěch pak vede k různým situacím a riziko volí hráči.

Samotný hod pak zůstává standardní, žádné sčítání přístupů apod. A protože hráč může zvolit svůj lepší přístup k řešení situace, není nutné ani upravovat obtížnost. Ta šance na úspěch se stylem tam je, pokud je to rozumná překážka a postava na ni má alespoň nějaký vhodný přístup.

Opatrný zloděj pak samozřejmě častěji nestihne, barbar zase častěji ztropí poplach, protože oba budou volit svůj silnější přístup :)
Autorská citace #6
4.5.2023 17:35 - Jerson
A co příklad jiné akce, třeba rvačky, tedy kdy si chci jednat odchod nebo respekt?

Není mi jasné, jak Vypravěč určuje, kolik "přístupů" je potřeba pro opravdu úspěšnou akci. Proč nestačí jeden, a proč stačí zrovna tři.
Autorská citace #7
4.5.2023 17:37 - LokiB
Jerson: je to sice zlo GM despocie, ale prostě použije vlastní úsudek ;)

Píše:
Zaprvé, nejdív si ujasním, kolik přístupů je pro hod relevantních. Jen málokdy jsou relevantní všechny, ale většinou jsou ve hře tak dva nebo tři.
Autorská citace #8
4.5.2023 18:05 - sirien
Corny: nerf to je a neni. Je to nerf ve smyslu toho že ztratíš jednoduchej systém kdy jeden úspěch dodá všechno. Ale vlastně neni, protože nevýhody přístupu pro danou akci byly do Přístupů zadrátované vždycky - o tom proč chceš na akci X použít spíš A než B se dávají vysvtlení od samého začátku. V tomhle smyslu to je ve skutečnosti naopak spíš boost, protože ti to umožní hodně silným B dosáhnout i efektů A.

Např. když máš akci která se dá dělat jak Rychle tak Pečlivě, ale obojí má svá zjevná negativa, tak Pokud si měl Rychle +3 a Pečlivě +1, tak tě to stejně mohlo natlačit do snahy udělat to Pečlivě, protože jsi prostě potřeboval benefity vlastní tomu přístupu samotnému, které jiný přístup prostě nedokázal dodat. S touhle Robovou reinterpretací tuhle motivaci nicméně ztratíš, protože 2 posuny navíc ti dodají i benefit druhého Přístupu, přičemž při +3 a +1 defaultech máš při stejném hodu tenhle druhý benefit prakticky automaticky.

Jasně, není to úplně černobílé protože ten příklad je zjedodušující (např. uvažuje že tam jsou benefity jen dvou Přístupů a ne třeba tří nebo čtyř, pokud je rozdíl Přístupů jen o 1 a ne o 2+ tak tě to pořád může tlačit do toho slabšího atd.), ale jako argument že to ty Přístupy ve skutenčosti spíš zesiluje, resp. to zvýhodňuje ty silnější, je myslim zjevnej.

Osobně mi tam nicméně přijde zajímavé, jak to zcela přirozeně překlápí default Fate (Přístupové) vyhodnocení do v podastatě PbtA -7-10+ škály výstupů s benefity smíšených 7-9 "ano, ale" popř. "jen něco" výsledků.


Šaman: Nejspíš myslíš tohle o 2FAE/ 2 sloupcovém FAE? Nebo možná Rizika?

Každopádně viz výše, ve skutečnosti tu Vypravěč nedává do hry nic co by tam nebylo už dřív, jen to tu je trochu formalizovanější / popsanější s konkrétními vodítky.

Na tom že jde pořád o Přístupy se vůbec nic nemění a k Dovednostem (ani Atributům) atp. se to neblíží vůbec nijak, protože otázka pořád zůstává JAK. Hráčská svoboda ve volbě Přístupu nikdy nebyla nutnou součástí subsystému Přístupů.


Jocho: To už poněkud elegantnějc zpracoval Jerson v CPH kdy každej posun ("úspěch") v hodu umožňuje vyrovnat se s jedním popsaným tratem sitauce nebo jedním z jeho adjektiv popř. přihodit další vlastní benefit (přičemž tyto jdou navíc tradeovat mezi sebou).
Autorská citace #9
4.5.2023 18:09 - Jerson
Loki -> Sice nevím, jaké všechny přístupy ve FAE jsou,, ale to že je nějaký přístup relevantní přeci neznamená, že je nezbytný.
A naopak, pokud Vypravěč nějaký přístup označí za nerelevantní pro danou akci, znamená to, že ho hráč nemůže použít vůbec, a i kdyby ho použil a uspěl, tak stejně ve fikci neuspěje?

Tedy když chci z hospody plné naštvaných motorkářů vypadnout, tak to musím udělat rychle, nenápadně a kradmě, abych se opravdu dostal ven, ale nemůžu se ven dostat oslnivě, a na všechny tři další přístupy požadované GMmem se v kašlat, protože když se ven probiju pěstmi, tak je mi jedno, že to bylo nápadné a každý okolí ví, že jsem to byl já?
Autorská citace #10
4.5.2023 19:03 - sirien
neni nic snazší, podívat na jejich seznam, popř. alternativy.

Jinak podstata přístupů je, že následují fikci, takže popíšeš jak se dostáváš ven z motorkářský hospody a tomu pak odpovídá přístup (a naopak pokud se chceš k nějakýmu přístupu dostat, musíš to adekvátně popsat). Když se chceš promlátit ven tim že pár motorkářů sundáš, tak to je Rázný, když se hodláš převalit přes stůl, skočit na kulečníkovej stůl a proskočit oknem, je to Oslnivý, když se hodláš potichu ztratit z očí a ve vhodnej moment se vykrást bočníma dveřma, je to Lstivý (v článku ~kradmý) ... moc nevidim, jak bys to dělal Pečlivě, ale možná na něco přijdeš. Každopádně podoba a tím i negativa každé takové akce jsou myslím docela zřejmé - Lstivý přístup tě nejspíš nedosatne ven rychle. Oslnivý a nejspíš ani rázný to nejspíš neudělají potichu ani nenápadně (Oslnový určitě ne, Rázný teoreticky pokud bys někde bokem sundal někoho kdo zrovna hlídá ten boční vchod, zatimco se všichni věnujou závěru fotbalu v televizi.) Atd.

Tady Rob v podstatě říká: ok, hoď mi na Rázný o +2 víc než je potřeba a já ti uznám i benefit tichosti, protože si někoho sundal ve vhodnou chvíli a moh si ho odložit nenápadně na židli jakoby si dával šlofíka a vytratit se než se někdo stihnul podívat. Popř. u Oslnivýho říká ok, hoď mi o +2 víc a já uznám, žes to udělal tak překvapivě, že sou všichni v šoku a nezvládnou se za tebou hned rozeběhnout. Atd.

Co se tu řeší v diskusi je, že GM může říct "hej tyjo po tom cos prohlásil na tebe všichni nasraně koukaj - na Lstivej tichej odchod zadem fakt zapomeň". Popř. "hej už ti dou rozbít hubu, takže dostat se ven je Rázně se prorvat skrz ně" - tady ale asi furt platí, že to můžeš nejspíš zkusit i Oslnivě, pokud najdeš nějakej vhodnej oslnivej způsob jak to udělat.
Autorská citace #11
4.5.2023 23:24 - Šaman
Píše:
Šaman: Nejspíš myslíš tohle o 2FAE/ 2 sloupcovém FAE? Nebo možná Rizika?

Jo, rizika, to je ono. A asi jsem to zkombinoval i s těmi dvěma sloupci. Díky :D
Škoda, že ani jedno mi to nenašlo při vyhledávání klíčového slova "přístupy". Nemají to v nadpisu.
Autorská citace #12
5.5.2023 14:28 - Jerson
sirien píše:
ady Rob v podstatě říká: ok, hoď mi na Rázný o 2 víc než je potřeba a já ti uznám i benefit tichosti, protože si někoho sundal ve vhodnou chvíli a moh si ho odložit nenápadně na židli jakoby si dával šlofíka a vytratit se než se někdo stihnul podívat.

A nemusí hráč popsat, jakým způsobem tu akci provádí? Třeba mu vůbec nejde o to, aby byl u úniku Tichý, ale naopak když by si mohl vybrat, tak by byl Rázný a Oslnivý.

Mě jde o to, že Rob píše, že málokdy existuje možnost použít všechny relevantní bývají dva nebo tři, ale mě naopak přijde, že často může být použitelných víc přístupů, jen ne všechny najednou, ale v jakýchsi "balíčcích".
Autorská citace #13
5.5.2023 15:53 - LokiB
Jerson: Přijde mi, že je tu i rozdíl mezi tím jak Rob chápe "možnost použít" a jiní jak vidí "je použitelný". Ten rozdíl pak může být celkem podstatný. Mechanicky jsou přeci použitelné všechny (resp. určitě více než dva či tři), nic z pravidel nebrání použít kterýkoli (protože pravidla nestanoví taková omezneí).

Ale Rob (můj dojem z toho) v tom obecném vyjádření říká, že podle něj "nedává většinou dobrý smysl" použít více jak dva a tři.
To neznamená, že nikdo nevymyslí pro sebe zajímavé použití dalších přístupů, které jemu budou dávat smysl. Ale že to v mnoha případech (jak chápu Robovo vyjádření), bude působit spíše uměle a pro něj a pro hru ne moc uvěřitelně.

Některý hráč bude svůj nejlepší / nejoblíbenější přístup používat vždy a najde si pro to opodstatnění. Je to pak ještě zábavné? Nebo je to ten druh zábavy ,který chceme u stolu mít? Nebo možné ne nejlepší, ale bude ho bavit dokazovat ostatním, že to použití v každé situaci vymyslí pro všechno.
Někoho baví ta kreativita "koukni že i na tohle dokážu použít cokoli". Někoho to nebaví, přijde mu to příliš tlačené a "nehráčské".

ostatně podobnou diskusi jsme měli myslím i u Omegy.

Jako, je možný, že se úplně pletu, a takhle to Rob nemyslel :)
Možná to myslí tak, že podle něj nejdou logicky použít všechny přístupy najednou. Že při každém řešení některé z nich vypadnou, protože se jejich použití vylučuje, takže skoro vždy zůstanou pro každý způsob tak max 2-3, které jdou použít současně, jak vlastně píšeš ty, Jersone :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.11375498771667 secREMOTE_IP: 3.237.65.102