Tipy a triky

sirien
23.12.2020 23:38
Akademie vypravěčů
Autorská citace #1
23.12.2020 23:38 - sirien
Odsud

Jerson neschopný diskusi založit píše:
Poslechl jsem si všechny tři díly Akademie Vypravěčů, sledoval to někdo z vás?


sirien píše:
TLDW

Ale jestli máš dojem že to sou stojí za řešení tak by si to asi zasloužilo vlastní téma.


Jarik píše:
Jerson. Já ne. Mám se překonat?


Jerson píše:
Jako - podle mě je to výživné. Po dobrém prvním dílu a "Dračák in - Dračák out" druhém dílu je ten třetí opravdu chuťovka. Já bych to nazval "jak dát nezkušeným nováčkům co nejvíc špatných rad za hodinu", ale vsadím se, že když se na to podívá někdo jiný, tak budu za hatera, protože "tisíc lidí, tisíc chutí".


sirien píše:
V tom případě by a asi bylo dobré být za hatera v samostatné diskusi.


Píše:
První díl výborný, rozhodně doporučuju zkouknout. Druhý docela fajn. Třetí začíná docela zajímavě a má dokonce i několik dobrých postřehů, je tam i docela fajn námět na dobrodružství, ale samotné provedení už je pak klasické plánování scény po scéně na dvě až tři sezení dopředu, kde přitom stačí jeden hod nebo neočekávaná akce hráčů, aby se celý zbytek přípravy zbortil. Nápady jak takový neočekávaný výsledek napravit už jsou pak vyloženě komické.


mrkew píše:
Můžeš dát přiklad? Nesledoval jsem.


York píše:
Ono je to docela on-topic.

ne, neni

Gurney píše:
Řešíme online semináře pořádané autorem DH, začínající logem DH, s adresou DH na každé jedné stránce prezentace. Nevím jak víc on-topic by to ještě mělo být.

Když proflákneš, jak se to dělá, když ti podle tvých představ nevyjde scéna, na které ti visí celý zbytek dobrodružství :)

Např. by to mělo být o DH jako systému a vysvětlovat systém, podle téhle logiky bys do diskuse k překladu Fate mohl házet cokoliv čeho sem se já kdy dotknul.

York píše:
Tohle vcelku uzavírá i debatu o určování obtížností. Předpoklad očividně je, že GM povede hru iluzionisticky, čili obtížnosti, který nejsou natvrdo zatabulkovaný v pravidlech, vůbec určovat nebude a výsledek určí podle citu se zohledněním toho, jak dobře si hráč hodil kostkou. Nemusí se vám to líbit, ale v tomhle stylu hry naopak není žádoucí mít obtížnosti napevno, protože by to GMovi ztěžovalo vedení hry.
Autorská citace #2
23.12.2020 23:54 - sirien
Ohledně toho odkazu - jakou debatu? Tohle bylo zjevný od chvíle co Jerson rozebral jak se ty obtížnosti chovaj (to jen Loki kolem toho z reflexu zkoušel kouřit). Že to kolega přizná neni nic překvapivýho - kdyby mu to nevyhovovalo, tak v tom duchu nebude psát pravidla.

Jinak jako 200 views... neni extra moc, ale pár nešťastníků začátečníků co nepoznaj hnd co to je za koninu v tom asi bude.
Autorská citace #3
24.12.2020 01:37 - Jerson
Možná další stovka či víc to mohla sledovat on-line.
Autorská citace #4
28.12.2020 00:16 - Xeth
Jerson píše:
Já bych to nazval "jak dát nezkušeným nováčkům co nejvíc špatných rad za hodinu", ale vsadím se, že když se na to podívá někdo jiný, tak budu za hatera...

Po pravdě, za podobný výstřel se za takové zhodnocení nemůžeš moc divit. Kromě toho bych opravdu rád znal tvůj názor v nějaké konkrétnější podobě než jen "všechno je to špatně."

To samé pak u Gurneyho (přidávám se k mrkewovi) a rád bych věděl co přesně považuje za komické a proč. Osobně nemám teď kapacitu to sledovat, takže by mi to dost pomohlo.
Autorská citace #5
28.12.2020 00:54 - Jerson
Takže - dotyčný vypravěč má dobrodružství nalajnované od začátku do konce, ale přitom na začátku nezná motivaci čaroděje, která se má odhalit na konci. "Dobrodružství vymyšlené tak, aby se zapojili všichni" znamená "Vymyslete si, jak zapojit své členy družiny do zcela zbytečné akce". Postavy musí hlídat, ale ne moc blízko, musí chtít pomoct lidem, kteří je předtím poslali do háje, musí v noci dohnat nebo dokonce vystopovat(!) lapky a musí je porazit, ale ne všechny, a nikdo nesmí promluvit. Mají pojmout podezření už při spatření vozu s emblémem čaroděje, i když to budou začátečníci a nikoliv družina vycvičená k paranoie přednášejícím PJjem.
Má jít o mocného čaroděje, který dokáže postavy odteleportovat na míle daleko, ale přitom navrhuje ho vydírat. Postavy na 1. úrovni si mají říct třeba o tisíc zlatých. Mají pátrat po mrtvém dřevorbci, o mkterém jim řekne "vdova", která ale vlastně nemá vědět, že je vdova. A mrtvola nebude v lese, ale lapkovi čarodějové ji třeba přivezli na vozech do města, nebo ji postavám propašovaly do pokoje. Postavy se mají dostat do tábora čaroděje "ve vhodný čas". Čaroděj umí vykouzlit dvojníky, ale lapku, který unikl a který musí mít nápadný znak nechá ve svém táboře v klidu sedět, aby mohl být odhalen.

Vynechám detaily, jako že čaroděj táboří se svou bandou přímo na náměstí, místo toho aby se ubytoval v hospodě, že stržený most mají cestovatelé opravit do druhého dne, že mezi místem pro brod a pro most není moc rozdíl, a že jediná motivace postav je "jedete se podívat na vystoupení známého čaroděje - u kterého se až později ukáže, že je členem zlodějské bandy, a i když je velmi známý, tak doposud si nikdo nikdy nevšiml zvýšeného množství loupežných přepadení při jeho příjezdu, a musí na to přijít provolevelové postavy. A je to dobrodružství určené pro začátečníky, ale hráči by vlastně měli mít už nějaké zkušenosti.

A tohle všechno je přednesené před hromadou lidí, kteří sice mohli slyšet, že to "není jediný způsob přípravy a vedení hry", ale o těch jiných způsobech se nedozví nic. Jen o tom, jak fixlovat realitu a negovat některé nápady hráčů, kterými by chtěli vykolejit děj - ale ne ve všech situacích. Třeba není rada co dělat s paranoidní / rozumnou družinou, která si řekne, že nepříjemným obchodníkům pomáhat nebude, a už vůbec nebude v noci honit neznámý počet lapků po lese.

Stačí takto?
Autorská citace #6
28.12.2020 01:01 - LokiB
Tak je sympatické, jak komplexní dobrodružství s mnoha zvraty to je :P
Autorská citace #7
28.12.2020 10:04 - malkav
Jerson: Jsem zastáncem toho, že nemusíš umět něco vyrobit lépe, abys mohl ukazovat na vady a nedostatky cizího výrobku. Nicméně čím víc čtu tvé příspěvky, které jsou plné kritiky cizí snahy o podporu startu nových hráčů a vypravěčů, tím víc čekám, kdy uděláš nějakou solidní aktivitu v online světě ty. Říkám si, jak jsme sakra mohli začít my a jak nás ta hra vlastně mohla začít bavit, když jsme si jako nováčky zpravidla těmito chybami prošli. A určitě se najdou hráči/vypravěči, kteří ty chyby jako chyby nevnímají. A světe div se, ono je to baví i takto hrát. Podle mě to s tlakem na realističnost a logiku někdy dost přeháníš - odkaz.
Autorská citace #8
28.12.2020 11:19 - Log 1=0
malkav píše:
Nicméně čím víc čtu tvé příspěvky, které jsou plné kritiky cizí snahy o podporu startu nových hráčů a vypravěčů, tím víc čekám, kdy uděláš nějakou solidní aktivitu v online světě ty.

Jerson:
- hrál dvě vlastní RPG s více jak stovkou hráčů, z nichž nemalá část byli nováčci.
- vede rozsáhlou multikampaň, kterou prošly desítky hráčů, mnozí pravidelně, a to včetně lidí, kteří jinak RPG nehrají/nehráli by.
- vedl v DDM kroužek RPG.
Musíš si být hodně jistý svými zásluhami o RPG scénu, když zrovna na něj vytáhneš "A co jsi udělal ty?".
malkav píše:
Podle mě to s tlakem na realističnost a logiku někdy dost přeháníš

Ne že by to obecně nebyla pravda, ale zrovna v tomhle příspěvku nic z toho nevidím. Všechno jsou to logické lapsy, které by u spousty hráčů prošly... nebo taky ne. V tomhle počtu bych tak jeden kiks viděl jako pravděpodobný (ne že jeden konkrétní je hrozný, ale že je jich tolik, že ta pravděpodobnost, že se hráči chytí alespoň jednoho dost naroste). A protože je to iluzivní railroad (což je styl sám o sobě těžký jako prase a začátečníkům bych ho už proto fakt nedoporučil, ale bať), tak tyhle kiksy fakt nechceš.
Autorská citace #9
28.12.2020 11:32 - efram
Pojďme si akademii trochu rozebrat:

Samotné video provází prezentace se záchytnými body pro diváky a diskutující. autor vždy jasně uvede co je cílem dílu. Během diskuse poměrně úspěšně zapojuje diváky a společně pracují na "problému" v rámci tématu. Autor dává prostor k vyjádření diváků, popisu jejich postupů a v některých případech je společně rozeberou.

Autor jasně deklaruje jak je hra vedena a zdůrazňuje, že není ultimátní autoritou. Nabízí své postupy, své vedení hry. Navíc je mluvčímu velice dobře rozumět. Jasně a uceleně se vyjadřuje.

Dobrodružství je určeno pro začínající družinu (??). Z kontextu je zjevné, že začínající družinou není tak úplně míněna družina na prvním sezení (tu možnost dává autor pouze ke zvážení). Ve videu se dále dozvíme, že je na uvážení GM zda si vezme z dobrodružství jen nějakou část, a nebo odehraje vše tak jak bude předpřipraveno.

Následně autor jasně deklaruje, že jde o příběhovou črtu - nejde o kompletní dobrodružství. Chybí zde záměrně mnoho věcí. Upozorňuje, že jde o scriptované dobrodružství, říká proč a upozorňuje na jiné herní styly.

Při tvorbě příběhu autor postupně rozebere v jakém světě se příběh odehrává. Kam dobrodružství zasadit. Co je důležité pro příběh.

Autor rozebere různé motivace a to i ve vztahu k povoláním postav. Pokud si představíme klasický fantasy svět (každý si dosaďte podle sebe), družinu týdny putující divočinou, která konečně dorazí do civilizace (a nebo taky ne, třeba se jen už dlouho nudí ve městě) není tak nereálná představa, že chce navštívit excelentní vystoupení věhlasného kouzelníka.

Proč se čaroděj táboří se svou bandou na náměstí? Zřejmě proto, že tam má rozloženou celou svou produkci a to v četně ubytování. je to známý potulný kouzelní. S jeho magickým nadáním má jistě ve své výbavě i nějakou super vybavenou maringotku. Důvod proč by se měl ubytovat v hostinci by byl asi jen kvůli jídlu, ale to si přece může nechat donést. Navíc místo produkce má daleko víc pod svou kontrolou a může kout své pikle se svými nohsledy ukryt před zraky hostí v hostinci. V čem by mělo být ubytování v hostinci o tolik výhodnější?

Mohl bych pokračovat dál ke všem námitkám. Zároveň netvrdím, že se vším ve videu souhlasím. Nesouhlasím s věcmi, které mě jako GM ve hře nevyhovují. Například zmiňována Deux ex machina, ale to je dáno stylem hry, který máme každý svůj. Pro nováčky a začínající GM je tohle video a celá série dobrá a návodná.

Závěrem se připojuji k malkavově výzvě. Vím, že ta rukavice nebude s největší pravděpodobností nikdy zdvižena. Kritizovat je jednodušší.

Log 1=0 píše:
Jerson:
- hrál dvě vlastní RPG s více jak stovkou hráčů, z nichž nemalá část byli nováčci.
- vede rozsáhlou multikampaň, kterou prošly desítky hráčů, mnozí pravidelně, a to včetně lidí, kteří jinak RPG nehrají/nehráli by.
- vedl v DDM kroužek RPG.
Musíš si být hodně jistý svými zásluhami o RPG scénu, když zrovna na něj vytáhneš "A co jsi udělal ty?".


No jo, ale když dva dělají totéž není to totéž.

Log 1=0 píše:
Ne že by to obecně nebyla pravda, ale zrovna v tomhle příspěvku nic z toho nevidím. Všechno jsou to logické lapsy


Neřekl bych. Typickým příkladem je ubytování kouzelníka.
Autorská citace #10
28.12.2020 12:17 - malkav
Log 1=0: OK, Jerson má určitou aktivitu, která je z mého pohledu neměřitelná. Kolik toho dal veřejně na net? (EDIT: myšleno ve formě, kterou zde hodnotí). Netvrdím, že nic nedělá, ale prostě nejde s kůži na trh tak otevřeně, jako jiní. K těm logickým lapsům, nevidím je všechny jako nutně neobhajitelné, např:
1) Proč by měli pomáhat někomu, kdo se na ně dřív vykašlal? No ve spojitosti s tím, že si mají říct o fakt vysokou odměnu je to celkem logické, ne? Prostě já jsem pan "Hodný" a vy jste vypočítaví hajzlíci. Ale teď jste v maléru, tak vás aspoň skasíruju.
2) Proč spí kouzelník ve SVÉM táboře plném JEHO lidí? Proč nespí v CIZÍM hostinci? Tak tady se to celkem nabízí, ne?
3) Proč táboří v centru městečka? No kde by měl se svou maringotkou zakotvit, než na místě, kde chce předvádět své kejkle a budovat si své krytí? A kde chce třeba zjišťovat co nejvíc informací od místních? Za městem by to šlo jako lépe?
Log 1=0 píše:
Všechno jsou to logické lapsy

Ne nutně. Ne nepřekonatelně. Ne hru bořící.
Autorská citace #11
28.12.2020 12:53 - Log 1=0
malkav píše:
Kolik toho dal veřejně na net?

Jeden kompletní RPG systém, druhý rozdělaný, k tomu spoustu velmi konkrétních návrhů a připomínek zde i na RPG Fóru.
Sorry, Jerson toho spoustu kritizuje, někdy víc, někdy méně trefně, a taky toho spoustu dělá. Pokud to odmávneš stylem "To je pro mě neměřitelné." nebo "To je něco jiného." tak to posouváš do té roviny, co jsi sám na začátku odmítl: "Musíš dělat přesně to samé a líp, abys to mohl kritizovat." Snad se shodneme, že to není to pravé ořechové.
Ad 1: To vnáší solidní implicitní předpoklady o chování a povaze postav. Může to být OK a nemusí.
Ad 2: Ani ne, pokud jsou tak hóch, aby je nechali tábořit na náměstí, tak si klidně mohou dovolit zabrat hostinec.
Ad 3: No, na předměstí je umístění tábora světských rozhodně logičtější, a chtějí li vyzvídat, tak v něm stejně nemohou být zalezlí, tak mohou ujít pár set metrů do centra. Nebo se ubytovat v hostinci, to umožní klábosit se spoustou lidí.

Ne, není to nepřekonatelný nebo nutný problém. Ale může to hodit vykolejovací kiks, což je přesně to, co v iluzivním railroadu nechceš.
Autorská citace #12
28.12.2020 12:58 - York
Malkav: Jerson kritizuje obsah, ne formu. Požadavek na to, aby sám točil videa, než se do tý kritiky pustí, mi tudíž přijde irelevantní.
Autorská citace #13
28.12.2020 13:06 - malkav
Log 1=0: Tu závorku jsi odignoroval, nebo jsi psal příspěvek dřív, než jsem přidal EDIT? Možná je to tím, že jsem zdejší texty všechny nepřečetl a začal sem chodit relativně nedávno, ale zaznamenal jsem od Jersona primárně kritiky ostatních. Ano, postavil CPH a OMEGu, jaký mají tyto dva systémy reálně pozitivní dopad nevím, ale třeba zmiňovaná OMEGA se tu rozebírala svého času dost a nemálo lidí k tomu systému mělo výrazné připomínky (i jeden z hráčů toho systému měl výrazné připomínky k té hře). A fakt mi přijde (osobní názor), že Jerson hledá velmi často hnidy. Kouzelník v maringotce na návsi/náměstí je naprosto v pohodě fantasy klišé. Vykolejovací kiks v tom rozhodně nevidím.

EDIT: York: Jo, beru tvou připomínku. V naprosté většině případů s ní taky naprosto souhlasím a ztotožňuji se s ní. Z Jersonovy strany je tu ale té kritiky vůči YT aktivitám ostatních tolik, že mi to už prostě nedá a fakt by mě hodně zajímalo Jersonovo pojetí.
Autorská citace #14
28.12.2020 13:06 - efram
Tak a opět nastal mód Rákosníček: Za mlhou tak hustou, že by se dala krájet.

Jak Log 1=0 & York. Místo abyste se podívali na ty jeho připomínky a třeba nějak zhodnotili zda opravdu neulítl. Tak předhazujete Malkovovi jakou si nedostatečnost zásluh, překlápíte jeho tvrzení v něco co neřekl. Protože Malkav neřekl nic o formě, ale namítal, aby konečně Jerson ukázal ten svůj obsah, který je bezchybný.

Tady už chybí jen operovat věkem. Staří jsou přeci moudřejší. Ten, kdo něco dělá dlouho to jistě umí lépe. Tuhle tezi jste tu už opakovaně sami vyvraceli. Zejména, když jste tím potřebovali podložit vlastní argumenty.

Podle reakcí mam navíc pocti, že jste ten díl ani neviděli.
Autorská citace #15
28.12.2020 13:12 - malkav
erfram: V tomto případě mi jde i o ten formát. Články založené na připomínkování a kritice cizího díla se sestavují mnohem lépe, než natočit smysluplný a ucelený obsah.
Autorská citace #16
28.12.2020 13:13 - efram
Rozumím, psal jsem jak jsem tu větu pochopil já. samozřejmě , že tam patří i ta forma. proto jsem ve svém "hodnocení" uvedl i klady týkající se samotné srozumitelnosti prezentace
Autorská citace #17
28.12.2020 13:13 - York
malkav píše:
fakt by mě hodně zajímalo Jersonovo pojetí.


To mě taky, ale ne proto, aby se snažil někoho trumfovat, ale proto, že si myslím, že by mohl dělat zajímavý a informativní videa.


Efram: Asi jsi minul tohle:

malkav píše:
Kolik toho dal veřejně na net? (EDIT: myšleno ve formě, kterou zde hodnotí).
Autorská citace #18
28.12.2020 13:24 - malkav
York: Nechci aby něco trumfoval, nejsem žádný ješita. Fakt by mě zajímalo jeho pojetí fantasy příběhu/námětu/inspirace. Jak by se mu v časově omezeném videu povedlo zohlednit vše a podat ucelené informace. Ale upřímně jsem osobně pojal pocit, že se od Jersona očekává hledání chyb na cizí tvorbě a s tím se pohlíží na jím podané výtky jako na pravdivě a pro hru přínosné.
Autorská citace #19
28.12.2020 13:30 - Log 1=0
malkav: Tu závorku jsem v prvním odstavci záměrně ignoroval a ve druhém ti vysvětluji, proč jsem to udělal. Pokud chceš porovnávat obecné zásluhy, tak ty Jerson má, rozhodně to není člověk, co akorát kritizuje a sám "nejde s kůží na trh", jak naznačuješ. Pokud chceš hodnotit nějaké zásluhy v nějaké velice úzké oblasti "počítají se pouze instruktážní videa o vedení hry" tak je to právě to "Musíš natočit lepší film, aby se ti ten můj mohl nelíbit."

Že tu Omega schytala sodu? Jo, právě tohle je důsledek toho, jít s kůží na trh. Ostatně Jerson ji na základě té sody několikrát předělal. Zároveň to jsou systémy, které na to, že oficiálně nevyšly, byly nebo jsou celkem hrané. Jerson není bezchybný, ale to nejsme nikdo, takže to těžko může být podmínka pro to, poukazovat na konkrétní chyby ostatních (což je mimochodem užitečná věc, když něco tvoříš, potřebuješ to víc, než poplácání po zádech). EDIT: Jersonovy připomínky určitě nejsou přínosné automaticky (třeba střešní krytina do hry vstoupí fakt nepravděpodobně). Ale v konečném důsledku užitečné jsou, protože někdy má cenný point. Raději si ty nepřebrané připomínky utřídím sám a ty užitečné věci vyberu, než aby tu napsal jen něco, aby v tom lidi neviděli hledání hnid, už proto, že ne všechno co ty vidíš jako hnidu tak vidím i já, a Jerson dtto. Nebo ještě hůř to tu nepsal vůbec, protože pár věcí by tu nikdo jiný nejspíš nenapsal.
malkav píše:
Kouzelník v maringotce na návsi/náměstí je naprosto v pohodě fantasy klišé. Vykolejovací kiks v tom rozhodně nevidím.

Budiž ti přáno, mě hráči vyráchali v menších kravinách, ne protože by byli zlí, ale protože je to zaujalo a chytili se toho ve hře.

efram: Kdyby sis diskusi přečetl, místo vymýšlení pohádek o tom, co v ní podle tebe je, tak by sis všiml, že "zásluhy" sem dotáhl Malkav. Já ho v tom jen trochu ráchám, právě protože to je zcela nepodstatný pseudoargument. Takže své kopance adresuj prosím jemu ne mě. Nebo možná ještě lépe, nech si je od cesty, že tu na ně nikdo není zvědavý, víš už dost dobře.
Autorská citace #20
28.12.2020 13:43 - malkav
Log 1=0: A ještě pro doplnění otázka - pustil sis to video? Všiml sis toho upozornění v úvodu, kdy tvůrce jasně deklaruje, že se nejedná o ucelené dílo, ale o ukázku toho, aby družina měla možnost zapojit co nejvíc dovedností a co nejvíc povolání? Že je tam upozornění na to, že existují různé herní styly a ne všem to musí vyhovovat? Je jde vlastně o náměty k dalšímu rozpracování? Mě by fakt zajímalo, co by Jerson udělal jinak, proto je to tak napolo vyřčená výzva. Co víc by ještě měl autor udělat, aby Jerson nehledal hnidy?

Jestli tě hráči vyráchali na "menších kravinách" ti nezávidím. Nevím tedy na čem konkrétním tě ráchali, ale zajímalo by mě, kolik ze zde diskutujících by kouzelníka v maringotce na návsi považovali za chybu hodnou kritiky (narušující dojem ze hry).

EDIT: Zásluhy jsem sem dotáhl já? WTF? Mě jde o to, že Jerson hledá hnidy a zajímalo by mě jeho pojetí tohoto formátu.
Autorská citace #21
28.12.2020 13:55 - efram
Log 1=0

Ne zasluhama jsi argumentoval ty. Od sameho pocatku jen mlzis, a domnívám se, ze jsi video ani nevidel. Proto jsem treba napsal muj pohled na ten dil a to vcetne popisu a stylu jakým je provedeno. Proč jsi se taky nebavil konkrétně a vrhl se raději na mlhavou obhajobu ?

Oproti tomu ty argumentujes podpásovým stylem vůči Malkavovi. V některých ohledech dokážeš býst silně krytický a někdy zase ne. Třeba když napíšeš, že " dostal sodu -->>> šel s kůží na trh...." no jenže on dostal sodu za chyby, které jsou celkem zásadní a na to jak dlouho hraje, komu co vyčítá a jaké má "zásluhy", by čtenář čekal, že se jich dopouštět nebude.
Autorská citace #22
28.12.2020 13:57 - Log 1=0
malkav píše:
Zásluhy jsem sem dotáhl já? WTF? Mě jde o to, že Jerson hledá hnidy a zajímalo by mě jeho pojetí tohoto formátu.

malkav píše:
Jsem zastáncem toho, že nemusíš umět něco vyrobit lépe, abys mohl ukazovat na vady a nedostatky cizího výrobku. Nicméně čím víc čtu tvé příspěvky, které jsou plné kritiky cizí snahy o podporu startu nových hráčů a vypravěčů, tím víc čekám, kdy uděláš nějakou solidní aktivitu v online světě ty.

Jestli jsi to tak nemyslel, OK, tím lépe, ale fakt mi to zní jako "nejdřív něco udělej sám, a pak takhle kritizuj".

Jersonovo video bych viděl taky rád.
EDIT
efram píše:
Ne zasluhama jsi argumentoval ty.

Viz má odpověď Malkavovi. Napsal to, co napsal. Jestli jsem ho špatně pochopil, má na tom nedorozumění minimálně stejnou "vinu" jako já, protože se proti této interpretaci ohradil až po x příspěvcích.
efram píše:
Proč jsi se taky nebavil konkrétně

Protože konkrétních debat s tebou mám už moc na to, abych měl chuť pouštět se do další, popravdě. Což samozřejmě neznamená, že do sebe nechám kopat.
Autorská citace #23
28.12.2020 14:09 - LokiB
jestli někoho baví ta linka debaty "ukaž jak bys to uměl líp", budiž. zrovna v tomhle případě mi to nepřijde přínosné. i kdyby to Jerson neuměl ve videu podat lépe, neznamená to přeci, že nemůže kritizovat chyby, které v jiném videu za sebe vidí.

jestli má ve všech bodech kritiky Jerson pravdu ... většinou mi z mého pohledu přijde, že ne :) za mě se mu tam většinou vloudí i některé body, které mně podstatné či pravdivé nepřijdou. ale bezpochyby jsou tam snad vždy body pravdivé a rozhodně dobré k diskusi a zamyšlení.

nemám teď náladu na to, abych si to video zkouknul sám, takže vlastní názor si zatím neudělám :)
Autorská citace #24
28.12.2020 14:10 - malkav
Log 1=0: Pokud jsi tak ještě neudělal, pusť si aspoň prvních pár minut toho 3. dílu. Autor tam jasně říká, s jakým cílem to video tvoří. Že jde o hrubou skicu pro demonstrování co nejvíce herních mechanik a povolání. Osobně si to pak překládám tak, že se snažil nahustit co nejvíc věcí na jedno místo a vědomě to přeplácává. Zároveň zcela jasně a zřetelně upozorňuje, že jde o jedno z mnoha pojetí a upozorňuje na sandbox.

EDIT: LokiB: Stačí si pustit prvních pět minut. Pak mi prostě celá ta Jersonova kritika připadá zcela mimo. Kritizuje věci, které už na začátku zaznívají.
Autorská citace #25
28.12.2020 14:14 - efram
Log 1=0 edit - měl jsem lokiho blbě označeného

Za tu dobu co jsi věnoval obhajobě názoru na video, které jsi sám neviděl, bys ho měl už shlednuté. Tohle mě ale opravdu fascinuje. Kritizuješ tu a rozporuješ názor ač jsi sám video kolem, kterého se debata točí, neviděl (viděl nebo ne ?). Ovšem to je problém diskusí obecně.

LokiB píše:
nemám teď náladu na to, abych si to video zkouknul sám, takže vlastní názor si zatím neudělám :)


jak píše Malkav, už ten úvod stačí.
Autorská citace #26
28.12.2020 14:21 - York
malkav píše:
Zároveň zcela jasně a zřetelně upozorňuje, že jde o jedno z mnoha pojetí a upozorňuje na sandbox.


To je v tomhle případě asi spíš kontraproduktivní, ty pravidla nejsou na hraní sandboxu moc stavěný.
Autorská citace #27
28.12.2020 14:24 - malkav
York: Viděl jsi aspoň prvních pět minut toho videa? :D Jasně tam zaznívá, že jde o hrubou skicu příběhu, která vyžaduje dopracování a pokud někdo preferuje sandbox, tak i přepracování :D
Autorská citace #28
28.12.2020 14:27 - LokiB
York píše:
To je v tomhle případě asi spíš kontraproduktivní, ty pravidla nejsou na hraní sandboxu moc stavěný.


A to můžeš podpořit nějakými konkrétními argumenty? Ono takhle neurčitě řečeno není moc jasné, co z tvého pohledu vadí. Že není pevná hodnota Obtížností? Že nejsou propracované downtimes? Že chybí další mechaniky, třeba pro sociální interakci, průzkum, ...?
Autorská citace #29
28.12.2020 14:38 - York
LokiB píše:
A to můžeš podpořit nějakými konkrétními argumenty?


Máš tady o tom celou vedlejší diskusi ;-)

Sandbox, aspoň pro mě, je o minimálním zasahování PJe do děje. Prozkoumává se připravený prostředí, tj. už existující a daný. Při hraní sandboxu by si PJ rozhodně neměl cucat obtížnosti z prstu, protože to bude tenhle dojem bořit.
Autorská citace #30
28.12.2020 14:47 - LokiB
York píše:
Sandbox, aspoň pro mě, je o minimálním zasahování PJe do děje.


Ok, náš pohled na tuto stránku sandboxu se může trochu lišit, ale budiž.

York píše:
Prozkoumává se připravený prostředí, tj. už existující a daný.


To je dost striktní pohled a imho tak většina sandboxů ani nefunguje, tedy že by bylo vše z pohledu GM a prostředí opravdu dopředu plně daný, neměnilo se podle postupu hry a dalších nápadů, které GM třeba v dlouhodobé kampani má, přizpůsobuje ten sandbox postavám a přáním hráčů atd.

York píše:
Při hraní sandboxu by si PJ rozhodně neměl cucat obtížnosti z prstu, protože to bude tenhle dojem bořit.


A to je to, kde se neshodneme. Ten dojem bude bořit jen těm hráčům, kteří na tomto parametru hry (způsob stanovování obtížností), tak jak ho vidíš ty, bazírují. z mojí (bublinové) zkušenosti by se to týkalo jen malého množství hráčů. Ostatním by tohle dojem ze sandboxu nijak nerušilo.
Autorská citace #31
28.12.2020 14:52 - Šaman
Už se mi začínalo stýskat. Bál jsem se, že social distancing zasáhl i Kostku. Ale po čtyřech dnech se vše vrací do starých kolejí. :)

York: Tak zrovna sandbox chápu naopak jako prázdný svět, nikoliv že vše je existující a dané. Ale do toho se nám začne motat simulační přístup k vedení hry a jestli je to totéž, co sandbox, nebo jestli lze mít sandbox bez simulationismu a/nebo naopak, takže jakobych nic neřekl. Pokračujte, jdu si pro misku cukroví.
Autorská citace #32
28.12.2020 14:54 - York
Loki: Shrnul bych to tak, že na PJování hry, kde bych měl předem připravenej děj a potřeboval bych do něj hráče natlačit, bych si pravidla s vágně definovanejma obtížnostma vybral, zatímco na hraní v předem připravenym prostředí bez připravenýho děje určitě ne.
Autorská citace #33
28.12.2020 14:57 - efram
Klidně pokračujte ve vytváření mlhy, ale v inkriminované video se nevěnuje sandboxu
Autorská citace #34
28.12.2020 15:18 - Jerson
Aby bylo jasno - svůj podrobnější názor na Akademii jsem tu napsal na výslovnou prosbu Xetha.

Za druhé - pracuju i na RPG pro začátečníky, je zveřejněné.

Za třetí - rád bych natáčel i videa, mám to v plánu, nicméně mé časoprostorové možnosti na to nejsou uzpůsobené.
Autorská citace #35
28.12.2020 15:23 - sirien
Třetí díl

Sem se kousnul a to video sem zkouknul. Hmh.

Zaprvé mám na 20. minutě dojem že to je dvakrát rozkecanější než by bejt muselo. Ale whatever.

Problém je že v úvodu poněkud chybí ujasnění, co autor tím "skriptem" vlastně přesně myslí - a hlavně nemyslí. To se týká celýho výkladu - hezké že hráči vědí že můžou narazit na skriptovanou scénu, která "prostě nějak proběhne", ale už moc neříká jak moc je tato situační (spuštěná nějakou událostí co může/nemusí nastat) a jak moc je pro ten příběh nevyhnutelná.

(Btw. fakt že je kolega larper možná přispívá k jeho inklinaci ke skriptům - obecně sem odpozoroval že larpeři jsou vcelku railroad pozitivní - což dává smysl, ono to docela ladí s pojetím příběhu a děje v larpech.)

Ta mentalita soutěživosti a konfliktu mezi hráčema a PJ ("zkouší co jim ještě dovolíte...") je poněkud otravná.

OH MY. První fakt shit na 21:20 - přesně to co sem předvídal před 5 minutama při psaní předchozího odstavce. "Připravím si tajemný charakter který může (hráčské) postavy případně uzemnit kdyby byly moc drzé nebo jim pomoct kdyby něco nezvládali" - rovnou mluví o přípravě deus-ex-machina a "nabíjení žolíka". Jakože tahle mentalita "PJ musí hráče usměrňovat" je fakt archaickej dračákistickej shit co mě fakt bolí.

Aha. Takže "skript" ve smyslu "tady musí zůstat aby se odehrál děj X". Jakože... takovej zlozvyk předpřiprvenejch modulů no. Špatná forma/technika, ale bohužel je okolo mnoho vzorů ve kterých jí nabrat. A efektivně jako v téhle podobě to ještě není tak problém (problém je že to funguje z kraje příběhu - když takhle začne někdo skriptovat víc do budoucna tak se to začne hrozně rozbíjet).

...což se projevuje hned v dalším "skriptu" s lapkama. Celá ta mentalita vystižená větou "Spíš bych nechal utéct..." - takže tam mám nějakej encounter, ale je to PJ kdo (si) má rozhodovat o tom, jak tam co dopadne a kdo ne/uteče - to už je hodně tvrdej skript na úrovni "postavy si odehrávaj mnou předložené notičky mého příběhu" a je to dost v rozporu s tím, co na začátku tvrdí, že skript nemá být násilný a má dávat hráčům pořád dost volnosti. To samozřejmě kulminuje v Gurneym odkázané perle o tom že si tam můžu vždycky z prstu dovycucat jinýho utíkajícího lapku.

...věci se samozřejmě opakují na kolovrátku "...můžete to zkusit, ale je riziko že to (jako PJ) neuhrajete..." Jakože mám dojem že jsem odcestoval zpátky v čase a na YT sleduju čtení devadesátkovýho příběhu z Dechu draka.


Celkově mi to přijde špatné na takové té Colvillovské úrovni - týpek zjevně ví o čem mluví, jen prostě je outdated v technikách které používá a stylu který tím propaguje. Ten příběh co tam předkládá by šlo přeskládat tak aby fungoval přesně jak ho má a přitom tam nebyl jedinej otravnej skript - tím by se to stalo nejen přívětivější, ale i herně robustnější; jen je k tomu potřeba mít trochu víc přehled o modernějších přístupech. To se týká celého toho dílu - na začátku říká že to má být koncept na dotvoření, ale ve skutečnosti k nějakým GM-sandboxům kdy dostanu puzzle a postavim si z nich vlastní obrázek to má fakt mega-daleko.

Ten příběh co tam předkládá je koncepčně prostě naprosto nezajímavá storka o nějakejch nudnejch lapkách u nějaké vesnice - jakože nic o čem byste chtěli číst knížku nebo komiks nebo sledovat seriál, natož film, tak proč byste o tom měli chtít hrát hru?
Autorská citace #36
28.12.2020 15:45 - Šaman
sirien: Offtopic reakce na zmínku o larpech. Larpy jsou možná ještě rozsáhlejší v přístupech, než ttRPG. A i když těch pár největších, nejvýpravnějších a se silným scriptem je hodně vidět (bo je to práce spolků, které se starají i o PR a obecně jsou dost velké ryby v larpovém rybníčku), tak spousta larpů tvrdý scénář nemá. Nebo jen v nějaké hlavní lince (přecijen připravených kostýmů a prostředí je jen omezený počet), ale vedlejší úkoly a osobní linky bývají připravené často jen jako počáteční situace a je jen na hráčích jak a jestli to budou řešit.
To jen aby to nevyznělo, že larp = railroad. Ačkoliv u některých (velkých a známých) organizačních týmů to platí.
Autorská citace #37
28.12.2020 15:46 - sirien
Ohledně dosavadní diskuse.

To co tomu vytýká Jerson - je jako asi spíš pravda, ale za mě to sou druhotné problémy a IMO spíš symptomatické; část u mnoha skupin nebude relevantní, část je easy-to-fix.

Loki: když si to pustíš zrychleně a k tomu to proklikáváš když začne okecávat dokolečka nebo řešit nepřínosné připomínky obecenstva, tak se to dá pohodlně zkouknout za 20 minut.

malkav: jsme rádi, že když dojde na kritiku, tak "nejsi rasista, ale". (#7) Dokonce opakovaně ale. (#18) Kdybys nebyl rasista vůbec, tak tahle diskuse nemusela obsahovat 20 postů řešících kdo má jaké zásluhy o komunitu, které jsou pro celé téma naprosto irelevantní.

Hádku o to kdo kde čim argumentoval dřív by si všichni zájemci mohli sbalit a odtáhnout s ní do PM, co vy na to?


EDIT: Šaman: a no jo, když píšu larpy tak tim běžně myslim předevšim komoráky a vysokoprodukční tvorbu.
Autorská citace #38
28.12.2020 16:03 - malkav
sirien: O těch skriptech jasně říká už v úvodu, že jsou to pevně dané scény a doporučuje upozornit hráče ještě před hrou na to, že takové scény mohou nastat. Vlastně se tam nějakou chvíli věnuje právě tomu, že je důležité sladění preferencí mezi hráči a vypravěčem. Co se týče sandboxu bych tě odkázal na čas 3:50 - z toho jsem osobně pochopil přiznání, že jde o dobrodružství, které obsahuje několik scén, které se prostě stanou bez ohledu na akci hráčů a že pro vyznavače sandboxu bude následující video sloužit tak maximálně jako inspirace pro nějaké příběhy.
Deus-ex-machina a zaprášení časem asi souhlasím ... opět je to ale v rámci stylu, který deklaruje hned na začátku.

A celkem by mě zajímala odpověď na otázku, kdo skutečně považujete za příběhově špatné, pokud zemí cestuje světoznámý eskamotér a divotvůrce v doprovodu se svým ansámblem, kterého místní nechají s jeho maringotkami tábořit na návsi a neženou ho za městečko. Jak moc je pro vás nepochopitelné/nelogické, že nevyužije místní hostinec (mimochodem hostince, pokud se nepletu, bývaly často na krajích měst a často i za hradbami, pokud město hradby mělo ...).

EDIT: Reakce na #37 - Je fajn používat množné číslo, abys tak nějak obecně uvedl svůj vlastní názor za veřejně všemi zdejšími přijatý ;) Nijak jsem nezpochybnil Jersonovy aktivity kolem tvorby jeho pravidel a článků a nevím, proč je tu někdo jiný vytáhl. Zpochybňuji kvalitu jeho kritiky k určitému formátu a v některých konkrétních příkladech, které jsem v dalších příspěvcích konkretizoval.
Autorská citace #39
28.12.2020 16:10 - sirien
malkav: ...a zatímco sem poslouchal jeho výklad o tom že to jsou pevné scény, tak sem rovnou psal reakci na tento výklad o tom jak nedostatečný popis toto je a co všechno důležité to neříká a nechává nevyjasněné. Typicky je značný rozdíl mezi skriptem scény co se stane na pozadí, co se stane hráčským postavám (nevyhnou se tomu aby se jim něco stalo) a co se stane s hráčskými postavami (musí reagovat předepsaným způsobem nebo k tomu budou donuceni) - a o tom co z toho tím myslí tam neříká fň.

Kde kouzelník táboří je za mě naprosto irelevantní otázka kterou nemá smysl pitvat - ono to ani nesouvisí s příběhem.
Autorská citace #40
28.12.2020 16:13 - malkav
sirien: #39 zpětně souhlasím s tvou připomínkou k tomu skriptování.
Autorská citace #41
28.12.2020 16:36 - LokiB
sirien: neříkal jsem, že nemám čas na to koukat, ale že na to nemám náladu :)

jsem se původně ani nechtěl pouštět do komentářů k Jersonovým komentářům ... ale teda, když už, tak namátkou:

Píše:
Má jít o mocného čaroděje, který dokáže postavy odteleportovat na míle daleko, ale přitom navrhuje ho vydírat


A? Vydírání mocných osob je v příbězích celkem běžné, ne? Jo, riskantní také. Snad jen na úrovni tolik vysmívané vesnické fantasy bude parta dobrodruhů vydírat místního kováře.

Píše:
Mají pojmout podezření už při spatření vozu s emblémem čaroděje, i když to budou začátečníci a nikoliv družina vycvičená k paranoie přednášejícím PJjem.


Pojmout podezření by mohli i běžní "lidé", ne?
ASi by to nemělo být "jediné vodítko", ale je na tom opravdu něco paranoidního? Mně to z tohoto popisu přijde jako pokus o "zapojení pohotovosti, inteligence a fantasie hráčů"

Píše:
Postavy se mají dostat do tábora čaroděje "ve vhodný čas".


To bývá v mnoha hrách celkem běžná situace. Kdyby to někomu vadilo v nejčistším sandboxu (tak jak ho tu za sebe popisoval York), chápal bych to. Ale skriptované hře?

Jerson píše:
Vynechám detaily, jako že čaroděj táboří se svou bandou přímo na náměstí, místo toho aby se ubytoval v hospodě


Tohle bych naopak bral jako plus ... že není nudně v hospodě, ale v zajímavějším prostředí.

Píše:
že stržený most mají cestovatelé opravit do druhého dne


Vadí? nevadí? je to nereálné? moc či málo obtížné?

Jerson píše:
že mezi místem pro brod a pro most není moc rozdíl,


měl by být? mosty se často stavěly na místech brodů ... v mělké vodě se v mnoha případech staví snáze.

Jerson píše:
u kterého se až později ukáže, že je členem zlodějské bandy, a i když je velmi známý, tak doposud si nikdo nikdy nevšiml zvýšeného množství loupežných přepadení při jeho příjezdu, a musí na to přijít provolevelové postavy.


ne prvolevlové postavy, ale hráči těch postav. To je tak nějak princip té zábavy.
Jinak ... metoda vyšetřování "při příjezdu X se častěji stává Y, není to divné?" není až tak moc stará. Ono bez novin, telefonů, telegrafů, jaksi chybí to spojení a informace, které by se přenášely z jednoho místa do druhého.


Jak jsem psal předtím, v obecném pohledu na kvalitu toho videa může mít Jerson pravdu, když ale přijde na detailnější zdůvodnění, tak ve vícero případech mi vytýkané nepřijde jako moc důležité, nebo i správné.

sirien píše:
Ten příběh co tam předkládá je koncepčně prostě naprosto nezajímavá storka o nějakejch nudnejch lapkách u nějaké vesnice - jakože nic o čem byste chtěli číst knížku nebo komiks nebo sledovat seriál, natož film, tak proč byste o tom měli chtít hrát hru?


to máš těžký. Jako jo, ale třeba Noc goblinů může na někoho, kdo není fanatik do masakrování goblinů, působit dost podobně. Asi je pak na fantasii každého, jak si to v hlavě představí. Některá podání budou působit epicky a některá uboze. Tady, jak je to tu popisované, mi nepřijde v elegantním ohozí nějak horší než třeba některé filmy ze Zeměplochy :)
Autorská citace #42
28.12.2020 16:49 - sirien
Ohledně toho vyšetřování - že ta metoda neni stará bych netvrdil. Její systematické užívání (a navíc prediktivní...) není staré. Metoda samotná stará samozřejmě je*. Na druhou stranu ono to samo o sobě není nic moc inkriminujícího - logicky se krade tam, kde je příležitost někoho okrást, takže pokud někde vystupuje známý kouzelník a sjíždí se za ním lidi...

* (Jeden můj oblíbený týpek má předmášku o vědě ve starověku a má tam point o tom že problém vědy tehdy nebyla neznalost moderních kvalitních metod, ale jejich ne vždy systematické uplatňování a promíchání se špatnými metodami - tohle je podobné)

LokiB píše:
Jako jo, ale třeba Noc goblinů

...je v tomhle úplně jinej level a kdybych si to nemyslel tak sem jí nepomáhal tvořit. Sorry, ale tohle fakt na stejnej level nezamluvíš. Že je Noc goblinů žánrově nějak vyhraněná a ne každému ten žánr sedne je úplně jiné téma než to co tady kritizuju.

("některé filmy ze Zeměplochy" sou dost nízká laťka, btw.)
Autorská citace #43
28.12.2020 17:03 - efram
To jestli je něco nízká nebo vysoká laťka je dost subjektivní pohled na věc. Loki ve svém postu vystihl podstatu. Za mě je na třetím díle daleko víc pozitivnějších věcí (krátce jsem je popsal ve svém původním příspěvku), a nelze se ubránit pocitu určité křeči a zaujatosti ve zdejší kritice. Vysvětlím, proč si to myslím.

Nejdříve je tu napsán názor, který se nimrá v drobnostech. Námitky jsou smeteny ze stolu argumentací na úrovni diskusních faul. Vše je završeno obecně sepsanou charakteristikou se silně obecným popisem "chyb" a polemikou co je a co není vysoká laťka. Třešničkou na dortu je okořeněn tím, že určitá číst "recenzentů" ani video pořádně neviděla.

Očekával bych, že když se recenzuje nějaký výtvor, bývá to většinou komplexní pohled na věc.

edit slova
Autorská citace #44
28.12.2020 17:14 - sirien
efram: Přstaň motat všechno dohromady. Nejsou žádní "místní" jako jedna entita a není žádná "zdejší kritika" jako názor Jedné Strany. to video viděl a svojí kritiku k němu sem napsal za sebe.

Pozitiv tam moc nevidím, prostě protože mi to video nepřijde zajímavé, příběh z něj mi přijde naprosto tuctový a nevidím na něm nic co by nedokázal vymyslet pratkicky kdokoliv a nevšim sem si tam žádný obecný rady kterou by si člověk mohl odnést do vlastní tvorby (kromě nabádání k používání skriptů, která mi ale přijde pro začátečníky kontraproduktivní protože skriptování v praxi přináší víc problémů než jich řeší).
Autorská citace #45
28.12.2020 17:23 - LokiB
sirien: jako ve škole nás učili, že důkaz úporným tvrzením není důkaz :)

nechci nějak shazovat Noc goblinů, protože pro někoho to může být přesně to epické, co ho na hraní baví nejvíce.
Za mě, když odhlédnu od toho, že je to místní (a btw že jsem nad korekturami sám strávil poměrně dost hodin), tak je to "lokální epizoda, který některými aspekty (rituál/démon) chce být epickou".
ono taky to tak v dobrodružství pro prvolevlové postavy bývá. lepší než pasení krav a hledání zatoulaných telat. že by to byl nějak extra "jinej level" svým příběhem (ne zpracováním a ne herním obsahem, ten je kvalitou o dost výš než příběh), to je zbožné přání bez souvislosti s realitou.
Ale nešť, nechme Noc goblinů teď stranou, o ní tohle vlákno není.

Za mě je symptomatické toto tvé hodnocení:

sirien píše:
Celkově mi to přijde špatné na takové té Colvillovské úrovni - týpek zjevně ví o čem mluví, jen prostě je outdated v technikách které používá a stylu který tím propaguje.


Tím je to tak nějak celé dané.

sirien píše:
Ten příběh co tam předkládá by šlo přeskládat tak aby fungoval přesně jak ho má a přitom tam nebyl jedinej otravnej skript - tím by se to stalo nejen přívětivější, ale i herně robustnější; jen je k tomu potřeba mít trochu víc přehled o modernějších přístupech.


No a tady s tou první částí souhlasím beze zbytku. S vědomím, že se holt snáze opravuje než tvoří od nuly.
A s tou poslední větou zas nesouhlasím ... imho se dá "opravovat" i bez "modernějších přístupů" (aspoń dokud neřekneš, které myslíš). protože ty moderní přístupy, které bys (podle mě) použil, by vedly k tomu, že by to dobrodružství bylo pak daleko příjemnější tobě a hráčům, kteří jsou nakloněni podobnému způsobu hraní, ale ne automaticky těm, na které autor původně mířil.
Autorská citace #46
28.12.2020 17:26 - efram
sirien píše:
Já to video viděl a svojí kritiku k němu sem napsal za sebe.


Nic nemotám Siriene. Na tvůj klasický styl příspěvků, byla "recenze" velice obecná a povrchní. Působila dojmem jako bys potřeboval přispět, ale nechtěl jsi tomu věnovat víc času, což i chápu.

Tvůj druhý odstavec pak svědčí spíš o tom, že jsi minul podstatu videa. Je určeno začátečníkům, je určeno těm co nemají zkušenosti, nebylo cílem vymyslet něco co by někdo jiný nevymyslel, cílem bylo ukázat postup. Obecných rad je tam spoustu, možná jak jsi psal už při puštěném videu tak jsi ho tak úplně nesledoval. Přesto tam jsou věci k diskusi, ale odsoudit to video tak kategoricky není profesionální :)
Autorská citace #47
28.12.2020 17:39 - York
malkav píše:
doporučuje upozornit hráče ještě před hrou na to, že takové scény mohou nastat


Tohle je super.

Jak Sirien neustále opakuje, že naskriptovaný vedení hry je outdated - problém je, že některým vypravěčům perfektně vyhovuje a o jinej styl nestojej. Chtějí vymyslet vyšperkovanej příběh a protáhnout jím hráče podobně, jako to dělaj třeba "RPGčka" na počítači. A najde se dost hráčů, kterým takovej zážitek vyhovuje.

Je ale pravda, že to není tak jednoduchý, jak to na první pohled vypadá, a že není moc návodů, jak to vlastně dělat správně. A zrovna "vysvětli dopředu hráčům, že tvoje hra bude skriptovaná, a co od nich očekáváš", je výborná rada, která předejde spoustě problémů a potenciálně ošklivým nedorozuměním.


Efram: Umíš psát i něco jinýho než neustále rejpat do toho, jak a o čem kdo píše? Třeba něco o tom videu, případně o věcech, který zpracovává?
Autorská citace #48
28.12.2020 17:54 - sirien
Loki: nicméně důkaz srovnáním už váhu má a ukaž mi stejně nebo víc epické 1th level intro dobrodružství. Ale jak píšeš, to je tu poněkud OT.

Že jsi obecný odpůrce toho že by moderní přístupy byly nutně lepší víme; nicméně ony jsou, minimálně v tom smyslu, že když je vezme do ruky začátečník, tak při vedení hry podle nich narazí na míň problémů, popř. na méně zásadní a hru bořící problémy - ten příběh napsaný pomocí těchto postupů bude solidnější a snáz uchopitelný. Že styl přípravy skriptováním scén může mnohým vyhovovat nerozporuju, ale troufnu si tvrdit že půjde především o ty, kteří ho už znají a jsou na něj zvyklí.
Autorská citace #49
28.12.2020 18:05 - efram
York

když se podíváš na můj první post tak zjistíš, že jsem to vide celkem popsal. Ty a log jste byli ti co svedli diskusi někam jinam. Mimo to i v posledním postu jen Sirienovi oponuji tím, že uvádím co ve videu je a na koho je mířeno. Zkus se na to podívat ještě jednou.
Autorská citace #50
28.12.2020 22:32 - Xeth
Především díky Jersonovi za reakci/shrnutí toho, co mu vadí.

Ostatní prosím, aby se pokusili oprostit od reakcí typu "a co ty jsi dokázal, že si tu otvíráš pusu." Je to hloupé a nedůstojné. Kdokoliv může mít na cokoliv svůj názor a upírat mu nárok na něj je nesmysl. Tím spíš, pokud se onoho dotyčného někdo jiný na jeho názor vyloženě zeptá. Snažte se prosím debatovat o tématu a odpustit si útoky na účastníky debaty. Je to zbytečný a otravný balast, který často nemá s meritem věci nic společného.
Pokud ale nesouhlasíte s nějakou částí debaty, s nějakými výroky nebo máte připomínky, tak jen s gustem do toho.
Díky.
Autorská citace #51
28.12.2020 23:04 - malkav
Xeth: Nerad bych, aby to tu skončilo jen tím chycením za poznámku o vlastní tvorbě (už mi to tu předhodilo pár lidí a snad jsem to pak tedy následně uvedl na pravou míru). Ano a právě proto tu padlo pár konkrétních poznámek ode mě včetně položeného dotazu. A právě proto tu i je příspěvek Lokiho #41.
Autorská citace #52
28.12.2020 23:19 - Jerson
Moje hlavní výtka je, že tenhle díl akademie učí nováčky vést hru v ilusivním railroadu, což je podle mě jeden z nejtěžších způsobů, jak RPG hru vést, a jeden z nejlepších způsobů, jak začínající hráče odradit, když odhalí, že výsledek důležitých scén nemohli nijak ovlivnit.
A to i v případě, když tuhle informaci dostanou dopředu, protože až při hře si část z nich uvědomí, co konkrétně je na tomto stylu hry nebaví.

Na Lokiho námitky odpovím později, protože to jsou podružné věci, které jsem takto i napsal.
Autorská citace #53
28.12.2020 23:30 - malkav
Jerson: Tak pokud jsou to podružnosti, pak bylo asi zbytečné to psát a vystačil by sis s tímto jedním odstavečkem o nevhodnosti railroadu. Zase ti ale vyzdvihnu těch prvních pět minut videa, kde to jasně definuje a upozorňuje i na to, že ty scény volil proto, aby na nich demonstroval mechaniky a vlastnosti všech povolání ve vazbě na DH.
To je jak kdybys měl rád fotbal, vlezl na hokejový stadion a na odchodu po zápase brblal, že to vůbec nebylo jako fotbal.
Autorská citace #54
28.12.2020 23:38 - York
Jerson: Jsou lidi, kteří tak hrát chtějí. Tudíž má smysl pro ně psát hru a má smysl točit videa, kde jim ukážeš, jak na to. Že tobě by se líbila jiná hra a jinej styl je sice jasný, ale to fakt není důvod, proč by to nikdo neměl dělat.
Autorská citace #55
28.12.2020 23:41 - sirien
malkav: tohle tvrzení se tu opakuje poněkolikáté neoponovaně, takže minimálně pro záznam - nevšiml sem si, že by to video jakkoliv věcně a do nějaké jakkoliv větší hloubky ukazovalo, jak zapojit všechna povolání, nebo že by jakkoliv demonstrovalo jakékoliv mechaniky.

To zaprvé.

Zadruhé Tvoje srovnání je pravdivé pouze, pokud by Dračí hlídka explicitně obsahovala premisu railroadu - což ale víme, že neobsahuje, protože i když tento herní styl je zřejmý z nějakých náznaků okolo, design systému se tváří, že s tím nemá nic společného. Tj. Tvoje srovnání by bylo platné pouze pokud bys začal tím, že Jerson šel na hokejový stadion protože mu bylo tvrzeno, že se tam bude hrát z nějakého důvodu fotbal. (A jako každé nic moc srovnání i tohle se začíná rozpadat s prvnim obtočenim...)
Autorská citace #56
28.12.2020 23:42 - Jerson
Jenže to je podle mě právě falešná reklama. Scény volil proto, aby se uplatnila povolání? Jako že hraničář si v noci zastopuje - tedy provede jeden dva hody, na jejichž výsledku nezáleží, protože hrádek banditů stejně najde? A když by chtěl po boji stopovat uprchlého lapku, tak je zase jedno co hodí, protože ho už nenajde?

To je asi jako bys měl rád fotbal, těšil se na zápas a jak uvidíš hráče hrát, a na pozvání přišel do hospody, kde se sleduje zápas ve stolním fotbálku. A kdyřž brbláš, že to není fotbal, tak ti osazenstvo říká "a co jiného by to asi bylo než fotbal? Navíc panáčci měli na zádech nálepky se jmény skutečných fotbalistů, tak co držkuješ?"
Autorská citace #57
28.12.2020 23:50 - York
Jersone, nějak se do toho zamotáváš. Když jdu hrát iluzionisticky vedenou hru, tak tohle:

Jerson píše:
Scény volil proto, aby se uplatnila povolání? Jako že hraničář si v noci zastopuje - tedy provede jeden dva hody, na jejichž výsledku nezáleží, protože hrádek banditů stejně najde? A když by chtěl po boji stopovat uprchlého lapku, tak je zase jedno co hodí, protože ho už nenajde?



jsou přesně věci, který v ní čekám. Tak jakápak falešná reklama?
Autorská citace #58
28.12.2020 23:56 - LokiB
Jerson píše:
Moje hlavní výtka je, že tenhle díl akademie učí nováčky vést hru v ilusivním railroadu, což je podle mě jeden z nejtěžších způsobů, jak RPG hru vést, a jeden z nejlepších způsobů, jak začínající hráče odradit, když odhalí, že výsledek důležitých scén nemohli nijak ovlivnit.


Tohle je validní námitka vůči určitému postupu.
Z mojí zkušenosti vzpomínek na začínající hráče i PJ (na obou stranách stolu):
1. ta obtížnost není o tolik větší (je to subjektivní pohled, co je a jak moc obtížnější)

2. PJovi se pro určité styly hry naopak "začíná snáze", pakliže chce PJ hrát stylem, že PJ má hlavní slovo a vedení hry ve svých rukách, tak mu tenhle přístup usnadní to, že si ještě v pravidlech není vším jistý. Některý PJ by se třeba ani jinak k vedení hry neodhodlal, kdyby neměl pocit "že to kdyžtak při hře nějak udělá".

3. PJům, kteří mají hráče, kteří "nechtějí prohrávat" nebo spíše "chtějí hrou přes překážky procházet", umožňuje jim takovou hru dávat. "Navodit pocit obtížnosti" a naopak "dopřát úspěch".

Což jsou možná všechno věci, které ve svých hrách ani jako PJ ani jako hráč nechceš a možná je i odsuzuješ, ale reálně se vyskytují a vyskytovat budou a někomu budou vyhovovat.

Jerson píše:
To je asi jako bys měl rád fotbal, těšil se na zápas a jak uvidíš hráče hrát, a na pozvání přišel do hospody, kde se sleduje zápas ve stolním fotbálku


Nevím, jak moc máš rád fotbal a jak moc ho sleduješ, ale za mě tohle přirovnání vůbec nefunguje.
Zatím jsem nezažil jediného fanouška fotbalu, který při příslibu sledování hry by pak byl rád za stolní fotbal.
Ale viděl jsem vícero hráčů, kteří byli potěšení a měli ze hry dobrý pocit přesně tím způsobem, na kterých se ofrňuješ.
Autorská citace #59
28.12.2020 23:59 - malkav
Pánové, problém je v tom, že vám někdo už při vstupu jasně říká, že se bude hrát hokej ... a vy tam vlezete a kritizujete hokej, protože jste čekali fotbal.

Ano, to přirovnání kulhá. Hlavně kvůli tomu, že pravidla DH nejsou asi apriori tvořena pro railroad, ale nekulhá ve smyslu sdělení, že kritizujete absenci něčeho, co autor nejspíš ani nechtěl zahrnout. Sorry jako, nedovedu se teď ubránit sarkastické poznámce - poslužte si a třeba zdejší kritikou zachráníte pár zbloudilců.
Autorská citace #60
29.12.2020 00:23 - York
malkav píše:
Hlavně kvůli tomu, že pravidla DH nejsou asi apriori tvořena pro railroad


No právě že tohle video celkem jasně říká, že jsou. To, že se dají použít i na jinej styl hry je jiná věc. S pravidly DnD se taky dá hrát "cokoliv", ale neznamená to, že nejsou designovaná primárně pro určitou skupinu herních stylů.
Autorská citace #61
29.12.2020 00:26 - sirien
To vaše přirovnání se rozpadlo sotva ste ho přestali podpírat, natož když si ho zkoušíte přehazovat.

York píše:
Když jdu hrát iluzionisticky vedenou hru

Tak znovu. Opakuj se mnou.
Dračí hlídka. Nemá. Iluzionismus. Jako. Vepsanou. Premisu.
Diváci. Nemusí. Iluzionismus. Preferovat. Ani. Očekávat.

LokiB píše:
Z mojí zkušenosti vzpomínek na začínající hráče i PJ (na obou stranách stolu):

Z mojí zkušenosti člověka co strávil nemálo let na nemálo akcích (o webové komunikaci v mezičase nemluvě) tím, že se setkával se začátečníky, radil jim a odpovídal na jejich dotazy a problémy Ti můžu říct, že:

1 - v tomto bodě se prostě a jednoduše mýlíš, existuje citelný vztah mezi snahou začátečníka o skript a hru rozbíjejícími problémy na které pak naráží

2 - tady si domýšlíš spíš neexistující skupinu; začátečníci žádnou takovouhle stylovou preferenci zpravidla nemají (pokud něco, tak spíš naopak inklinují ke kolaboraci, ale ani to není tak výrazné; a ano, poznáš to podle toho jaký typ problémů převažuje)

3 - jako ano. Mohli bysme polemizovat o tom kolik takových mezi začátečníky skutečně je, ale přiznám se že ani já vlastně nemám ani žádný odhad, natož podklad pro nějaký, takže by to bylo asi dost zbytečné. (Pokud nějaký existuje, tak ho maj Wizardi nebo ho měl dřívější White Wolf, ale ani jedni se pokud vím nepodělili; resp. Wizardi +- kdysi jo, ale bez rozlišení začátečníků, takže z toho asi nejde nic moc vyvodit, je tam příliš mnoho biasu ze všech stran)
Autorská citace #62
29.12.2020 00:33 - York
sirien píše:
Dračí hlídka. Nemá. Iluzionismus. Jako. Vepsanou. Premisu.
Diváci. Nemusí. Iluzionismus. Preferovat. Ani. Očekávat.


To sice nemá, předmětem kritiky je teď to video a někdo tady psal, že ho jeho autor takhle v úvodu vymezuje.
Autorská citace #63
29.12.2020 01:02 - LokiB
sirien:

ad 1) já vím, argument je jako obvykle "to se prostě ví a nediskutuje se o tom" :(

ad 2) no, nedomýšlím ... mluvím o své zkušenosti ze začátku hrání s několika skupinami hráčů. ale nijak netvrdím, že je to většinový úkaz.

ad 3) ani zde se netvářím, že mám relevantní přehled. mám zkušenost s několika skupinami, se kterými jsem hrál, mám zkušenost od syna a jeho kamaráda a pak od jedné maminky a jejích menších dětí. to je vše, víc opravdu ne. v těchto případech byla neochota prohrávat velký. za mě bohužel. dokonce těm hráčům vadí i jednotlivé "neúspěšné hody". jelikož to tak sám nemám, doufám, že je to prostě jen nějaká minorita
Autorská citace #64
29.12.2020 01:37 - Jerson
York píše:
jsou přesně věci, který v ní čekám. Tak jakápak falešná reklama?

Jenže ten díl akademie žádné takové scény neobsahuje. Jen náznaky, kde si je má PJ dodělat.
Při podobném prohlášení bych čekal napevno definované scény, ve kterých budou důležitá jednotlivá povolání. Ale ona důležitá nejsou.

LokiB píše:
2. PJovi se pro určité styly hry naopak "začíná snáze", pakliže chce PJ hrát stylem, že PJ má hlavní slovo a vedení hry ve svých rukách, tak mu tenhle přístup usnadní to, že si ještě v pravidlech není vším jistý. Některý PJ by se třeba ani jinak k vedení hry neodhodlal, kdyby neměl pocit "že to kdyžtak při hře nějak udělá".

Složité je to, že hráči svými nápady a postupy jeho plán vykolejí. Třeba že nepůjdou honit lapky - musí je donutit. Když hráče nedonutí, neví jak navázat v ději, protože všechny další navržené linky se odvíjí od toho, že postavy úspěšně porazily většinu lapků.
Ještě předtím musí hráče donutit utábořit se a počkat než řeka půjde překonat. Když hráči budou kreativní a třeba je ve třech čaroděj teleportuje přes řekl, plán na přepadení je zase v háji. Atd.

Všechny hráče kromě těch, kteří se nechají naprosto pasivně vést, nebo naopak budou umět uhodnout záměry PJje a půjdou jim naproti, bude v tomto stylu těžké dobrodružstvím protáhnout. Příprava bude mnohem náročnější, nebo bude třeba hodně improvizovat a nejspíše i upravovat pravidla. Pro PJ začátečníky je to hodně náročné.

LokiB píše:
Zatím jsem nezažil jediného fanouška fotbalu, který při příslibu sledování hry by pak byl rád za stolní fotbal.

Však právě o tom můj příměr byl. Čekáš fotbal v televizi, dostaneš fotbálek na stole, nejsi spokojen, i když technicky to je nějaká forma fotbalu.
Není třeba to dál řešit.

Dej tenhle koncept začátečníkům, ať si podle něj zkusí hru vést. Za měsíc snad přijdou výsledky do akademie a zjistíme, kolika lidem to šlo.
Autorská citace #65
29.12.2020 02:42 - sirien
York píše:
a někdo tady psal, že ho jeho autor takhle v úvodu vymezuje

prosimtě už tu o tom diskutuješ 4. stranu, di si to video pustit, těch 20 minut zrychleného proklikání Tě fakt nezabije a aspoň sám uslyšíš co se tam fakt říká (a neříká)

Loki: A co přesně bys na tom bodě 1 chtěl diskutovat? Fakt prostě je že lidé kteří mají rozsáhlou zkušenost s pestrou paletou začátečníků tohle odpozorovali, mnohdy nezávisle jeden na druhém.
Autorská citace #66
29.12.2020 09:54 - York
Jerson píše:
Všechny hráče kromě těch, kteří se nechají naprosto pasivně vést, nebo naopak budou umět uhodnout záměry PJje a půjdou jim naproti, bude v tomto stylu těžké dobrodružstvím protáhnout.



"Když chtějí hráči hrát něco jinýho než ty, tak je problém je do toho natlačit" - ano, to platí univerzálně. Řešení, opět univerzálně, je social contract. Taky neřekneš "je těžký vést sandbox, protože když hráči sandbox hrát nechtějí, je problém je do toho natlačit", ale "když chceš vést sandbox, ujisti se, že hráči vědí, co to je a co se od nich očekává".

Základní problém railroadu a ilusionismu je, že se hrál v době, kdy preference a herní styly nikdo neřešil.
Autorská citace #67
29.12.2020 11:01 - LokiB
Jerson píše:
Složité je to, že hráči svými nápady a postupy jeho plán vykolejí. Třeba že nepůjdou honit lapky - musí je donutit.


To bereš hrozně antagonisticky ... PJ nutí, hráči příjmají.
V reálu to takhle (podle mé zkušenosti) spíše nefunguje. Hráči i PJ jsou běžně schopni se dohodnout, resp. empaticky chápat, že když je "výprava na hrad upíra", tak že postup "ok, ted ale pujdeme druhym smerem, schvalne co tam je" ... není vhodný.

Asi máš jinou zkušenost než já, a pak to z tvého pohledu přináší problémy. To, že "půjdou honit lapky" vyplyne ze situace, není třeba hráče "nutit".


Jerson píše:
Však právě o tom můj příměr byl. Čekáš fotbal v televizi, dostaneš fotbálek na stole, nejsi spokojen, i když technicky to je nějaká forma fotbalu.


A já ti na to dával protipříklad, kdy narozdíl od těch tvých fanoušků fotbalu JE prokazatelně nemálo hráčů RPG, kteří takhle přišli, dostali to, co říkáš a BYLI spokojeni.
Takže tvůj příměr neplatí.

sirien píše:
A co přesně bys na tom bodě 1 chtěl diskutovat? Fakt prostě je že lidé kteří mají rozsáhlou zkušenost s pestrou paletou začátečníků tohle odpozorovali, mnohdy nezávisle jeden na druhém.


No jo, když si holt myslím, že tohle nemáš právě moc podložené, ale hraješ to na "to se prostě ví". Nezávislejší odkaz na ty zkušenosti by byl vhodnější.
Autorská citace #68
29.12.2020 14:56 - sirien
Loki: aha, takže Ty to nechceš diskutovat, Tobě se jen nelíbí, že to nemáš jak zpochybnit. Smůla no. Jinak nevim jak moc nezávislejší bys to chtěl, když Ti to i tady říkají lidé co to mají z úplně jiných míst a akcí od úplně jiných lidí - leda že by "nezávislé" bylo až to co se Ti bude líbit.
Autorská citace #69
29.12.2020 15:31 - malkav
sirien: Pokud ani jeden z vás nedáte na stůl tvrdá data a budete se tu zaklínat "obecně přijatou pravdou", pak jste oba v rovině osobního a subjektivního vnímání, i kdybyste kolem sebe měli blíže neurčenou partu lidí tvrdící to samé.

Teď se pustím na pole čiré spekulace i já a to tvrzením, že už kvůli tvým kategorickým postojům a dost příkrému vyjadřování k názorovým oponentům se s opačným názorem setkáš velmi sporadicky už jen proto, aby ten dotyčný nečelil veřejně snižováním jeho preferencí/názoru. Cokoliv co nejde s dobou (tvým názorem), tak není hodno prezentace ... ale klidně to přejdi jako jen plácnutí do vody, je to jen můj osobní názor o kterém víš, že není pravdivý, protože to víš.
Autorská citace #70
29.12.2020 15:54 - sirien
malkav: nemáš pravdu, tvrdá data jsou nejlepší, ale nikoliv jediný zdroj poznání a to, že dva zdroje nenaplňují nejvyšší standard skeptického zkoumání, neznamená, že si jsou automaticky rovny.

Fakt prostě je, že lidé kteří mají rozsáhlou (desítky, u některých stovky jednotlivců) a dlouhodobou (mnoho let, u některých 10+) s nováčky a jejich problémy se navzájem shodují, že to je tak jak píšu. A to i v případě že jsou tito na sobě nezávislí. A shodují se hodně - dokonce neznám nikoho, kdo by měl zkušenost jinou (byť nevylučuju, že se někdo takový může najít - jen já na něj nenarazil a to jsem postupně potkal takových lidí docela hodně).

Tvoje spekulace je sice hezká, ale očividně účelová a jestli myslíš že mám problém najít názorové oponenty, tak si naprosto mimo.

A popravdě řečeno na tohle téma asi končim, protože plejtvat čas jen pro uspokojení potřeby některých jedinců rozporovat cokoliv jen pro rozporování samotné i když pro něj nemají žádný pořádný podklad mě asi nebaví. Až s Lokim opustíte říši čistých a pouze osobních spekulací a potkáte někoho se srovnatelnou širší zkušeností a přitom odlišným názorem, dejte vědět.
Autorská citace #71
29.12.2020 17:45 - efram
sirien

Hned jsi té diskusi dal grady. Lide ti tu píší svůj názor své zkušenosti. Ty je smeteš ze stolu, protože ty mas jiné zkušenosti a jsi obklopen lidmi, které je mají taky. nepřednesl jsi jediný důkaz svého tvrzení. Čistě pro forma je to diskusní faul krásných rozměrů. Místo, aby se video v diskusi rozebralo ve všech aspektech (grafika, srozumitelnost, forma, obsah), aby si případný návštěvník udělal obrázek, tak se tu operuje zaručenými pravdami připadne se tu píší výtky "která nejsou zas tak podstatné". Ok. Náhodný kolemjdoucí si těžko může udělat nějaký smysluplný názor. Ale o to tu přece nejde že ?
Autorská citace #72
29.12.2020 17:54 - sirien
efram: pokud nedokážeš rozlišit rozdíl mezi něčí osobní zkušeností v rámci jeho sociální bubliny a něčí zprostředkovanou zkušeností desítek a stovek rozdílných lidí z mnoha různých okruhů, tak to fakt neni můj problém.
Autorská citace #73
29.12.2020 19:19 - Boldrick
:-D
Autorská citace #74
29.12.2020 23:09 - efram
sirien

zase obecně.

Přes tu všechnu mlhu co se zde vypouští pořád chybí to zásadní - kvalitní, nestrané a komplexní hodnocení
Autorská citace #75
30.12.2020 22:43 - Gurney
Xeth píše:
To samé pak u Gurneyho (přidávám se k mrkewovi) a rád bych věděl co přesně považuje za komické a proč. Osobně nemám teď kapacitu to sledovat, takže by mi to dost pomohlo.

Pak tě odkážu přesně na ten samý moment jako mrkewa (viz.), nicméně bez kontextu ti to asi zas tolik nedá. Každopáně mrkni na první díl akademie vypravěčů, ten je výborný, a místo třetího raděj mrkni na tyhle dva články (první, druhý), tam je vysvětleno vše. Nebo napiš PM, kdyby ti to nějak nechtělo kliknout, ta změna od plánování scény za scénou bývá zmatečná a trochu bolestná (vlastní zkušenost), ale jak na to přijdeš, prakticky instantně se zbavíš problémů, se kterými mnohdy težce bojují i dlouholetí vypravěči.
Autorská citace #76
30.12.2020 22:46 - sirien
píšeš dva články, ale odkazuješ dvakrát ten samej.
Autorská citace #77
30.12.2020 22:50 - Gurney
Pravda, opraveno
Autorská citace #78
7.1.2021 20:54 - Xeth
Gurney: OK, díky.
Autorská citace #79
26.1.2021 13:27 - Slaanesh
sirien #39 komoráky jsou takový nešvar posledních let, je hodně vidět, ale dlouho nic takového neexistovalo a i dnes jsem na pochybách, že má dominantní zastoupení, mi se toto projetí dost protiví...

btw. zmiňuješ jinde "moderní přístupy" v opozici k tomu pravěku v Akademii, můžeš na nějaký jejich dobrý popis odkázat?
Autorská citace #80
26.1.2021 15:33 - sirien
Slaanesh: ve skutečnosti jsou komoráky jako stabilní věc existují minimálně od 2005, teoreticky i dřív, a od té doby se stabilně rozvíjí a to tak moc že je naše scéna uznávaná jako top i mezinárodně.

Jinak odkázat asi nemůžu, protože odkazuju na vývoj celé scény a na to jak se celkově posouval náhled na mnohé věci (např. na kreativní rovnováhu mezi GM a hráči) a jak se toto pak promítalo do mechanik obecně - což nikde jako jeden souhrný celek popsané (pokud vím) není (a asi by to bylo i dost těžké sepsat tak, aby z toho nebyla tlustá knížka).

Nicméně srovnej např. rady pro PJ ve starém DrD 1.x a návody pro GM ve Fate nebo pro MC z Apokalyptickýho světa. Dřív se řešily nesmysly jako který hráč má kreslit mapu podle popisu PJ, že hráči mají mít svého mluvčího, který za skupinu s PJ komunikuje, že máš hráče nechávat házet na vnímání i "naprázdno", aby nepoznali, který hod je "skutečný" atp. Mimochodem, mnohé tyto a takovéto natvrdo bullshity jsou zjevně (dle Gergonovy recenze - s přímo čtenými citacemi z pravidel, takže to mu věřim) vepsané i do rad pro vedení hry v Dračí hlídce - pro kterou je Akademie vypravěčů tvořená. No a tohle srovnej s tím jak moderní hry - nic z tohodle neřeší nebo to řeší úplně opačně a místo toho řeší věci, které staré hry nijak nebraly v potaz (např. herní preference a styly...)
Autorská citace #81
26.1.2021 16:01 - Šaman
Slaanesh: Komoráky jsou naopak staré. Jen mají nejspíš jiné kořeny, než outdoorové dobrodružné larpy. U nich za jeden z hlavních kořenů považuji táborové hry a oddílovky/družinovky.
Zatímco oldschoolové komoráky vychází spíš z detektivek a ty moderní často z psychologických her (které se hrály už v devadesátkách na soustředění psychologů a pracovníků rodinných poraden a neříkalo se tomu larpy).
Autorská citace #82
26.1.2021 16:03 - Slaanesh
Škoda, článek by se hodil, až ho sepíšeš dej vědět :D

Jinak ani pro mne není "gameconovský PJing" žádná meta. V normální hře některé postupy IMHO nejsou potřeba a když jsem sám "pro lepší vykreslení atmosféry a epického momentu" sklouznul k railroadingu vedoucímu k scriptované scéně, zpravidla jsem si dost naběhl :D
Autorská citace #83
26.1.2021 16:04 - York
sirien píše:
Dřív se řešily nesmysly jako který hráč má kreslit mapu podle popisu PJ, že hráči mají mít svého mluvčího, který za skupinu s PJ komunikuje


To, že nevíš, k čemu to bylo dobrý, z toho fakt nedělá nesmysly. Rekonstrukce herního stylu, ze kterýho to pochází, zrovna běží na RPG fóru. Doporučuju to sledovat, je to rozhodně zajímavý.

(Že to pak další lidi přebírají jako cargo cult je jiná věc, o tom žádná).
Autorská citace #84
26.1.2021 16:18 - sirien
York: ušetři mě - starý DrD žádnej záměr nemělo a ne, fakt nemůžeš vzít mnohem pozdější a modernější OSR herní styl - který bez ohledu na svůj název v předkládané formě dle samotných pamětníků oněch dob nikdy dřív neexistoval - a roubovat ho zpětně jako zdůvodnění věcí, které mu předcházely.
Autorská citace #85
26.1.2021 16:54 - LokiB
sirien: ty nechceš připustit a vidět, že ty "staré blbé rady pro PJ" fungují i dnes pro velké množství hráčů, a že mnoho z moderních postupů a rad, je využíváno i méně, než ty staré.
ale když se podíváš do některých skupin, kde diskutují o 5E, tak tam názory "že pravidla dobrý, ale herní postupy z ADND byly stejně lepší" nejsou nijak výjimečné.

Stejně jako nechceš vidět, že moderní postupy jsou věc v mnohém generační, že nejsou obecně lepší, stejně jako není lepší Hip Hop než Jazz, ale že nová generace hráčů sebou přirozeně přináší nový vítr a nové postupy. Které jsou v mnohém inspirativní a přínosné, ale nikterak nemusí "zcela nahradit" vše co bylo dříve. Tedy, pochopitelně kromě tvrdých vyznavačů Hip Hopu, ti jsou o tom přesvědčeni skálopevně
V tomhle jsi trochu jak Jerson ... :)
Asi ani nemusíš na tohle povzdechnutí reagovat, stejně oba víme, co napíšeš ;)
Autorská citace #86
19.4.2021 09:57 - Aegnor
Akademie Vypravěčů #13: Detektivní žánr. Přednáší Guff (org Mistroství ČR v DrD na Gameconu).
Autorská citace #87
19.4.2021 15:30 - sirien
Žádná ostuda ani nic úplně mimo, ale taky žádné wow. U spousty bodů šlo říct něco zajímavějšího nebo herně praktičtějšího.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.35032105445862 secREMOTE_IP: 100.25.42.117