Píše:
Používáte GM screen?

Někdy. Když se hraje spořádaně u stolu a mám hodně svých poznámek a mapek, tak ano. Taky, když je to systém, kde si ještě nepamatuju všechny mechaniky/vzorce/... a na GM screenu jsou uvedené.

Píše:
Pokud ano, závisí na systému, který hrajete, nebo ho použijete vždy?

Na systému nezáleží, záleží na tom, jestli jsou pro to podmínky a potřeba.

Píše:
Máte ho před sebou, nebo po straně?

Z praktických důvodů před sebou.

Píše:
Jaké výhody pro vás použití má, a případně jaké nevýhody?

Výhody: Nesvádí to hráče k nakukování do poznámek GM. a současně prostor pro zobrazení informací pro GM.

Nevýhody: zabírá to prostor. odděluje to GM od hráčů.

Píše:
Jak se stavíte k tomu, když jste hráči, a GM ho použije?

Nevadí mi to, když se tak GM cítí komfotnějši.

Píše:
Měl by se GM ptát hráčů, zda a jakých způsobem GM screen použít, nebo to má rozhodnout sám?

Rozhodnout by se měl sám.

Píše:
A co když by hráči chtěli používat vlastní obdobu?

Jestliže to budou používat pro zakrývání svých poznámek, mapek, charactersheetu, tak s tím nemám problém. Aby házel hráč za screeenem mi ale nevyhovuje.

- Osobně nehraju hry, které by z GM screenu nějak benefitovaly (Fate, Blades, ...), v drtivé většině hází hráči a když už potřebuju nějaké poznámky, tak je mám u sebe v bločku. Popravdě i kdybych hrál třeba DnD, tak screen pravděpodobně nepoužívám a házím z principu viditelně (nejen proto, že tajný hody moc neuznávám, ale i to podle mě moc odděluje GM a zbytek hráčů), leda bychom hráli hru, která vysloveně vyžaduje hody, co hráči nevidí. Sám ale screen mám spíš v podobné kategorii jako Dice tower... v podstatě fancy gadget, který ale k hraní není moc potřeba.

- Když ho GM použije, tak záleží na tom, co to je za GM a na čem jsme se dohodli na začátku. Pokud hrajeme něco, k čemu jsou tajné hody vhodné nebo potřeba, tak ať si ho používá, stejně tak pokud ho má třeba primárně na pravidla, poznámky a jiné propriety, ale hází veřejně. Pokud bychom hráli něco, kde házení tajně není nutné a GM přesto hází za screenem, tak bych asi dal najevo, že mi to moc nesedí a nadšený bych z toho nebyl.

- Podle mě by použití GM screenu, pokud není jen na poznámky a rychlá pravidla atd., mělo vycházet z domluvou přede hrou, tj. z toho, co hrajeme a jak jsme se na té hře dohodli. Tj. ano, měl by se "ptát" hráčů. Pokud řekne "Mě je jedno, co si o tom myslíte ale já si budu házet tajně za screenem", je to pro mě varovný signál.

- Co se "hráčských" screenů týče, tak asi podobně jako k tomu GM screenu. Mělo by to vycházet z dohody o hře na začátku hraní. Pokud hrajeme něco otevřenějšího, tak bych byl spíš proti, pokud bychom hráli třeba DnD a budou to používat pro svoje poznámky nebo na pravidla, tak je to docela jejich věc, jestli budou používat něco podobného. A popravdě, co se mě týče, tak pokud GM chce házet tajně za screenem, tak mi připadá jen fér, aby něco takového trpěl i u hráčů ;)

Osobně mám nějaké GM screeny, ale nepoužívám (byla to vždycky součást nějakého balíčku "for GM"). Zatím vždycky sedáváme tak, že si navzájem nevidíme do poznámek. :-)

Jasná nevýhoda je vytváření určité "bariéry" mezi hráči - takže pokud bych někdy screen použil, tak určitě někde lehce bokem - tak, abych za něj mohl dát poznámky a abych měl pravidla rozumně na očích, ale ne tak, aby byl mezi mnou a hráči.

Jestli Vypravěč použije nějaký screen, to je na něm, je mi to asi šumák. Teda, aspoň většinou. Kdybych věděl, že GM občas fixluje kostky, tak bych se ho snažil přesvědčit, ať všechno hází veřejně.

LokiB píše:
Jestliže to budou používat pro zakrývání svých poznámek, mapek, charactersheetu, tak s tím nemám problém. Aby házel hráč za screeenem mi ale nevyhovuje.
Proč Ti to házení za screenem (u hráčů) nevyhovuje? Já funguju tak, že si řeknu o hod a dozvím se výsledek, takže je mi asi úplně jedno, jestli by hráči házeli přímo na moje poznámky, na svoji stranu stolu a nebo jestli by si odešli do kuchyně, aby si hodili. :-)

Píše:
Používáte GM screen?
Ne. Dříve jsem měl vytisklé papíry s jeho rubovou stranou, ale stejně jsem je nemohl najít mezi poznámkami a většinu věcí si pamatuju.

Píše:
Pokud GM screen nepoužíváte, tak proč ne?
Vytváří takovou divnou bariéru mezi PJ a ostatními.
Navíc ho (už) nepotřebuju.
A nechtělo se mi za něj dávat peníze.
Píše:
Jak se stavíte k tomu, když jste hráči, a GM ho použije?
Radši bych, aby to nedělal, ale je to totální prkotina, kterou nemám potřebu řešit, vlastně je mi to spíš jedno.
Píše:
Měl by se GM ptát hráčů, zda a jakých způsobem GM screen použít, nebo to má rozhodnout sám?
Na otevřené či uzavřené hře by se skupina měla domluvit*, ale pokud háže před ním a jen si zakrývá poznámky, tak nevidím problém, když si to rozhodne sám.
*má trochu paradoxní anekdotická zkušenost je, že ve většině uzavřených her si GM zakrýval kostky papíry nebo rukou a většina her se screenem byla otevřených.
Píše:
A co když by hráči chtěli používat vlastní obdobu?
Zopakuji, že použití screenu považuji za paralelní k uzavřené a otevřené hře.
Mám pocit, že dvojtá bariéra by mi asi u hry reálně vadila, ale nemám zkušenost.
Hru, kdy bych jak PJ jako jediný neměl screen, bych asi klidně hrál, i když nepreferuji a nemám zkušenost.
Jako hráči by mi vadila dvojtá bariéra v mezihráčské interakci (pokud by neměla grupa screen společný).
Jo, a taky mi to přijde nepraktické, ale když by byl stůl dost velký...
Hm, ta bariéra je vlastně trojtá, dva screeny a Území nikoho.
EDIT: Hraju z drtivé většiny DnD, ale mástroval jsem minikampaň ve FATE a necítím rozdíl.

Hraju Fate, takže nepoužívam. Fate je otevřená hra, kde hráč ví před jeho hodem kolik musí hodit. Ale i za dob oDrD a skrytého házení se používaly maximálně pravidla jako zástěna, kdyz bylo potřeba.

Výhodu bych viděl v tom, že často mám oboustranné poznámky, takže by to nesvádělo do nich nakukovat. To se ale dá vyřeešit spíš nějakým GM sešitem. A ne, že by to hráči dělali, spíš považuju za slušnost případné spoilery aspoň trochu schovat.

Nevýhoda bude jak v tom že často na stole není místo ani pro mapu, tak v tom, že to pak vypadá, že GM je nějaký velín. A já spíš chci, aby hráči občas projevili také trochu autorský stance ať už je to cokoliv. A GM "velín" je od toho imho bude spíš odrazovat.

Jen poznamenám, že jsem to možná nenapsal úplně srozumitelně, myslel jsem to pochopitelně tak, ta hraju například Fate nebo Blades, tj. hry, které z GM screenu dle mého nebenefitují.

Šaman píše:
Nevýhoda bude jak v tom že často na stole není místo ani pro mapu, tak v tom, že to pak vypadá, že GM je nějaký velín. A já spíš chci, aby hráči občas projevili také trochu autorský stance ať už je to cokoliv. A GM "velín" je od toho imho bude spíš odrazovat.
Jinak tohle je taky pěkně řečeno a pod to se klidně podepíšu.

Jak se stavíte k tomu, když jste hráči, a GM ho použije? - Vůbec nijak mě to neruší.

Měl by se GM ptát hráčů, zda a jakých způsobem GM screen použít, nebo to má rozhodnout sám? - Jakým způsobem? Tato otázka je taková prazvláštní. Ptát se podle mě nemusí.

A co když by hráči chtěli používat vlastní obdobu? - Nevidím k tomu důvod, ale vždy je možné aby i hráč měl desky, kde si neveřejné informace drží mimo pohled ostatních hráčů.

Ono to s GM screenem souvisí - myslíte, že když má třeba GM před sebou otevřený notebook (přesněji - přenosný počítač netabletového typu), že je to stejné jako GM screen, lepší, nebo horší?

Laptop bývá o něco málo menší než GM screen, takže bbx to mělo být o něco málo lepší, ale (pro mě) jen v případě, že ho používá na ukazování obrázků a dalších informací hráčům. A ani pak ho nemusí mít před sebou, ale mohl by ho mít po straně.

I když jsem přítel papíru a tužky, tak dokážu pochopit, že v knížce se blbě mačká ctrl+f. Taky produkce dokreslující melodie bude kvalitnější z notebooku, než když ji broukají hráči/GM :)

Notebook není úplně tématem původní otázky, tak jsem se o něm nezmiňoval. Ale ten používáme, většinou na hudbu a občas na obrázky. Jen je mimo herní plochu, stranou. Mezi hráči by myslím příliš strhával pozornost. Kromě toho někdy se povede mít na stole jen "stylový" equip a notebook by to kazil.

A aktivně při hře ho nepoužíváme (ve smyslu nějaké programy pro vyhodnocování čehokoliv, házení kostkou apod.)

S notebooky to máme takhle:
* v některých hrách máme striktně domluvu, že jedeme pen-n-paper a notebooky jsou zapovězená věc. I pro GMa.
* v některých hrách mám GM poznámky v notebooku, ale ostatní hráči jsou většinově pnp. V takovém případě mám vždy notebooka spolu s poznámkami stranou, aby nezacláněl a nepřekážel a nevytvářel bariéru.
* v některých hrách s větším účetnictvím používáme notebooky všichni. Tam to neřeším, mám ho před sebou jako ostatní.

Malkav:
:-D

Když jsem začínal, tak jsem jej používal právě proto, aby mne oddělil od hráčů. Nebyl jsem si moc jistý a tak mne chránil. Dneska mám s sebou pár sešitů nebo souhrn těch věcí že screen. Do kterých se nestydí podívat.
Raději než hledat v pravidlech.

Klasický screen jsem nepoužíval nikdy, ani ne kvůli bariérám, spíše ze zvyku. Dost často mívám vedle sebe na lenošce noťas kvůli pravidlům, zvlášť u her, kde jsou pravidla rozsáhlejší. Hudbu u hry moc rád nemám, protože mě ruší, a to i když je tlumená a stylová. Poznámky a materiály mívám raději vytištěné, stejně tak případné souhrny na papírech kolem sebe. Stejně tak házím fyzicky, byť někteří hráči využívají apky na mobilech.

Většinou praktikujeme formu polouzavřené hry, kdy si házím na slolku vedle křesla mimo hlavní stůl, ostatní hráči si také hází všude možně, hráváme ve velké místnosti, nesedíme přitom sevřeni u jednoho stolu. Tam si je sezvu jen někdy, když je nějaký můj hod zvlášť důležitý.

Co se týče notebooku, tak ten maximálně otevřenej někde hodně bokem. Na hudbu nemusí být přímo na stole a na očích. A hledání v pravidlech stejně probíhá v nějakých pauzách - radši rozhodnout neideálně, než tím zastavit (nedejte bohové dramatickou) scénu.

Loki: Odpovíš mi kdyžtak na ten můj dotaz? Klidně do PMky, pokud se bojíš rozjetí nějaké nepříjemné diskuze. Nesnažím se útočit, jenom je mi ta myšlenka ("chci vidět, co hráči hází") docela cizí a rád bych ji pochopil.

Aegnor: mám rád přehled :)
nechtěl jsem tu Jersonovi plevelit jeho diskusi konkrétních otázek, ale tak když se připomínáš

popravdě úplně obecně je mi celkem jedno, kde hráči hází. ale setkal jsem se i s takovými, pro které bylo skryté házení příliš velkým pokušením, aby občas nepodlehli. a než riskovat, že by u stolu po 6 úspěších za sebou zavládla atmosféra nedůvěry, tak jsem v takové situaci pro otevřené hody.

a za druhé ... házení zajímavých hodů hráčů před hráči je někdy zdrojem zábavy.
onehdá jsme hráli, a jeden hráč že udělá to a to a že si na to nemusí házet, protože postava tohle super, vlastnost d12, má bonus za to a to, wild die k tomu. a GM mu řekl (já to neGMoval), že to sice jo, ale v Savage Worlds je tam furt šance na snake-eyes. hráč se načuřil, povídal něco o ztrátě času a hodil ... ty dvě jedničky. hele, někomu to třeba přijde hloupý, ale my ostatní jsme se fakt popadali za břicha smíchy. kdyby si to hodil ve skrytu, tak by ten "haha" efekt možná taky byl, ale přijde mi, že ne takový, jak když to odstartuje u všech najednou, jakmile viděj výsledek na stole.

bariéra mezi hráči mi osobně nijak nevadí, resp. ji více méně nevnímám. často stejně lidé chodí po místnosti, živě diskutují a roleplejují ve stoje.

Ale hlavně, já jsem fakt flexibilní a ne nějak zarytý ... takže když se někde bude hrát bez screenu, tak mi to nevadí, přizpůsobím se.

GM/DM Screen nepoužívám. Nemám pro něj využití a zabírá na stole místo, které lze použít (a dělá se to) jinak. Vešekeré hody mám veřejné a mechaniky znám. Pokud si něco nemohu vybavit a ani nikdo u stolu neví, tak buď ji rychle vyhledám (v pravidlech se poměrně dobře orientuji) a nebo prostě pro tu chvíli nějak rozhodnu a později sti tu informaci osvěžím.

S jeho používáním u jiných GMů/DMů nemám problém, pro někoho může být přínosem. Je podle mne především na tom hráči, který vede hru zda a jak ho bude používat (např. ho může mít, ale házet za ním nebude, jen mu bude krýt poznámky apod.).

Budete mít zájem o seznam názorů hráčů z různých serverů, nebo vám stačí názory, které jste tu četli a případně napsali?

Já jsem nikdy screen jako GM nepoužíval a nehrál jsem s žádným GM, který by screen používal. Poznámky mám napsány na papíře, obrázky zobrazuju na mobilu/tabletu/notebooku a pokud potřebujeme skrytý hod, tak využíváme kelímek, kdy hodíme kostkou a necháme ji pod kelímkem, dokud se na ni nepotřebujeme podívat.

Využití GM screen by mi nevadilo, ani jako hráči, ani jako GM, pokud by to GM přišlo komfortnější, sám jsem o tom ale nikdy ani neuvažoval. Oficiální GM screen je příliš velká, nevejde se nám na stůl. Pokud jsem GM já, vystačím si se sešitem s poznámkami pro případné oddělení informací, které nemají hráči vědět.

Používat GM screen je prostě super. Už jen ten obrazek na přebalu za to stojí. Navíc trenuje Gm svou mysl, když se snaží o 106 odolávat praseni hracum, kteri jeho hody nevidí

Používáte GM screen? Ano

Pokud ano, závisí na systému, který hrajete, nebo ho použijete vždy? Vždy

Máte ho před sebou, nebo po straně? Před sebou

Jaké výhody pro vás použití má, a případně jaké nevýhody?
Výhody: Mám na něm připnuté poznámky ke hře, mapy, příšery, pravidla. Pro hráče některé informace z druhé strany. Brání nechtěnému nahlédnutí do materiálů.
Nevýhody: Občas je potíž se natáhnout a kreslit, posunovat figurkami.

Měl by se GM ptát hráčů, zda a jakých způsobem GM screen použít, nebo to má rozhodnout sám? Je to rozhodnutí GM.

A co když by hráči chtěli používat vlastní obdobu? Nenapadá mě důvod, ale pokud používají např. dice tower na kterou nevidím, nemám problém.

Zástěnu používám. Od nataženého prostěradla přes půl místnosti na začátku 90' jsem se dostal ke čtyřem A4 slepeným naležato. Zástěna je pro mě hlavně nosič informací a jistota, že v případ zmatku na hráčském stole mé nastavené kostky zůstanou nedotčené.

Count: co si mám představit pod "nastavené kostky"?

Používám kostky pro počítání kol v boji, trvání kouzel NPC nebo příšer, značím si na nich iniciativu a po tahu v daném kole přesunu, abych věděl, kolik potvor ještě zbývá, atd. Kostky mám vyrovnané u zástěny a protože na hráčské části se hází, posunuje, maluje a podobně, slouží mi zástěna mj. jako bezpečný prostor.

Jerson píše:
Budete mít zájem o seznam názorů hráčů z různých serverů, nebo vám stačí názory, které jste tu četli a případně napsali?
Mně zajímá tvůj názor. Ale můžeš sem přihodit i názory odjinud, třeba to zase rozjede nějakou zajímavou diskuzi.

Dlouho jsem nevěděl, že něco takového existuje, a když se mi první dostal do ruky v Katalogu pouličního Samuraje v Shadowrunu, tak jsem ano nevěděl, co to je a jak to použít. První jsem viděl použitý asi až při hře s Dalcorem a dvěma dalšími GMmy, a pak jsem zažil asi ještě dva, uč ne.

Osobně je nemám rád, hodně mi vadí, protože vytváří bariéru mezi hráči a GMmem, a sám bych je nikdy nepoužil. I když jsem měl občas na stole laptop, tak nikdy nebyl předemnou, ale vždy po straně, a když ho použil GM jako bariéru, tak jsem se ho zeptal, zda ho může dát stranou, abych na něj (myšleno na GMma) viděl.
Určitě na to má i moje silná orientace na vizuální podněty, a nastavení když nevidím, tak neslyším (to mám třeba i na přednáškách).

Takže za mě jasné ne, a pokud ho GM fakt potřebuje, tak ať si ho postaví po straně. A samozřejmě hraju prakticky vždy systémy, ve kterých ani nemá smysl DM screen používat.

A byla by překážka, i kdyby ten GM screen Vypravěče vlastně moc nezakrýval? Třeba jak to má Jason Carl v LA by Night (stačí prvních pár vteřin).

A teda k tématu je tu ještě video od Matta, co si on schovává za svým GM screenem.

Tohle je pro mě pořád bariéra. Viděl jsem tedy vyšší, až prakticky po bradu, které jsou horší, ale i tohle mi vadí.
Co všechno GMmové schovávají za Screen lidé celkem podrobně popsali v diskusích a rozumím tomu, nicméně na mém pocitu barikády to nic nemění. Člověk za bariérou na mě nepůsobí jako někdo, kdo hraje společnou hru.

V tomhle dokážu Jersona pochopit, každý máme svá psychická specifika. Někomu třeba vadí, když se GM při hře směje.
Zajímavé by bylo zjištění, jestli je to dané Jersonovou špatnou zkušeností z dřívějška (a jeho obecnou averzí k GMům), nebo čím přesně. Z mé zkušenosti je bariérou to, co kdo za bariéru považuje. Samo prostorové rozdělení jí být může, ale také nemusí, jak pro koho.

Ty dvě zkušenosti nebyly ani zdaleka to nejhorší, co jsem v RPG zažil. Spíše nemám rád vizuální bariéry obecně. Když si s někým mám povídat přes otevřený laptop, cítím se stejně oddělen.

Jako, jestli můj dotaz vyzněl vůči Jersonovi nějak negativně, tak se omlouvám. Opravdu jsem se jenom zajímal. Jako taky by mi docela vadilo, kdyby byl GM za screenem schovanej až po uši, ale když je ten screen někde na úrovni břicha a všichni sedíme na +- stejné úrovni, tak mi to jako bariéra už nepřijde. V podstatě tu zástěnu odignoruju úplně stejně jako pití, dicetower ...

Já mám s DM screenem trochu jiný problém. Vlastním jej, občas dost pomůže, ale v podstatě pokaždé na něj zapomenu... :D

No sám jsem ho použil jednou u první hry Myší hlídky kdy se ten tahák dost hodil. Ale hrály jsme kolem takového konferenčního nízkého stolku kdy nebránil výhledu na hráče ale bránil jen hráčům číst na moje poznámky.

U klasického kuchyňského stolu bych zástěnu ale asi nikdy nepoužil.

Napadlo mě, že mi vlastně vaší třeba i PETky na stole, myslím 1.5 litru, i když mi brání ve výhledu na jiné hráče, byť jen trochu. Co jsem si všiml, tak často hráčů tohle vadí taky, a části to nevadí vůbec, tak nevím čím to je. Každopádně mi přijde, že obecně nemusí jít jen o DM screen který hráčům vadí, ale prostě nějaké objekty mezi hráči obecně. DM screen je jen nejširší a cíleně dělaný na bránění pohledu.

Tak je to individuální, jak jsem psal. Prostě někomu něco vadí, i když nemusí být jasné proč. Pro mě GM screen bariéra není, hráče ani GMa podrobně vidět nemusím, abychom s nimi mohl dobře komunikovat. Ale někomu to problém dělá. Mně zas můžou vadit jiný věci.
Ta teorie s bariérou je pro mě trochu umělá a nasazená jako "vysvětlení".

No, četl jsem to teď od několika GMmů, četl jsem to v článku o DM screenu před lety, píše se o tom snad v každé příručce o komunikaci, tak mi to nepřijde umělé vysvětlení.
Nicméně bych se na tom nerad zasekl. I když vlastně nevím, zda na fígle téma je ještě co řešit.

LokiB píše:
Ta teorie s bariérou je pro mě trochu umělá a nasazená jako "vysvětlení".
Vždyť je to jen jiný popis toho, o čem výše píšeš, že to je individuální (jestli jsem tě tedy pochopil).

Já bych tu bariéru asi taky docela chápal. Třeba já se snažím u her spíš nedržet nějaký "oddělení" GMa a ostatních hráč a GM screen by v tom byl asi spíš kontraproduktivní (ať už by šlo jen o bariéru pomyslnou a fyzicky by nám moc nepřekážela).

Jerson: tak k řešení je třeba to, jak to řešit :)
hele, to je jako spousta jiných blokád věc psychologická. když si budeš říkat, že je to bariéra, tak to pro tebe bariéra bude. když si budeš dávat opakovaná cvičení, která ti pomohou to jako bariéru nevnímat, tak to bariéra nakonec být přestane. tak to v člověku funguje.
ty jsi asi celkem spokojený s tím, že to pro tebe bariéra je a nemáš potřebu to měnit. Ok, to je jistě možné rozhodnutí v celkem marginální otázce hraní RPG. Píšu to celé pro to, že si myslím, že je dobře v lidech necementovat, že to musí být bariérou.

Loki: hele, bariéra je fakt - osobně kvůli tomu screeny nesnáším. A nejde jen o výhled, ale o samotnou existenci něčeho co mě odděluje od hráčů. (Z úplně stejného důvodu nesnáším pultíky a stoly při přednášení a když sem lidi učil přednášet, tak sem je tlačil do toho aby se ksakru naučili stát před publikem otevřeně.)

Tahák na pravidla si před sebe můžu i položit a poznámky co nechci aby hráči viděli si dávám do zavíracího bloku se záložkama.

GM s nimiž jsem hrál dýl to všichni vnímali stejně (popř podobně - minimálně k tomu neměli potřebu), takže jsem to nikdy nemusel řešit - nicméně kdyby na to došlo tak dotyčného GM asi zkusím intenzivně přesvědčit ať ten krám zahodí. Potkal sem to párkrát (jednotky případů) na one shotech. Bylo mi to protivný i jako hráči, ale v rámci one shotu sem to neřešil.


Totéž platí pro počítač, jak tu už zaznělo. Tablet je na tohle mnohem lepší. Když už je počítač u hry, tak ho zásadně dávám bokem aby nebyl mezi mnou a hráčema.

EDIT: Tady byl nějakej nesmysl.

Aegnor: ty máš zvláštní schopnost diskusi druhých lidí svérázně překroutit :)

s tím zlem to byl komentář na sirienovo ostré vymezení se, viz "nicméně kdyby na to došlo tak dotyčného GM asi zkusím intenzivně přesvědčit ať ten krám zahodí. Potkal sem to párkrát (jednotky případů) na one shotech. Bylo mi to protivný i jako hráči,"

což chápu tak, že GM screen skutečně považuje obecně za zlo. ale raději, když bude mít sirien potřebu, bych to dál diskutoval s ním (nebo nediskutoval vůbec, ono to není třeba už dál rozvádět), než do toho zabředávat s tebou, který si to zas vyložíš po svém :)

No mě Aegnor pochopil docela dobře.

Tvoje nepodložená generalizace toho co píšu, na druhou stranu... Že mám k něčemu sám vyhraněný postoj neznamená, že ho mám za plošně platný.

Nicméně pravda je, že bych screen nováčkovi nedoporučil, spíš naopak, a mám za to, že se stále dodnes používají hlavně protože pro vydavatele to je produkt který můžou prodat nebo použít v propagaci - mít to volný průběh (bez propagace, bez přidávání do krabicovek, bez toho aby to sponzoři tlačili streamerům...) tak to IMO už prakticky vymizelo.

pardon, pardon, už mlčím.

sirien píše:
tak to IMO už prakticky vymizelo.

tedy máš za to, že těch GMů, kteří to používají rádi, není dost na to, aby se to jako produkt uživilo?
tak třeba při posledních kickstarterech k SW byl GM screen jedním z dalších doplňků a z toho, co jsem četl v diskuzích, byl celkem žádaný (jasně, ozvali se hlavně ti, kteří ho chtěli; ti, kteří ho nechtěli, o tom nepsali :))

svůj náhled čerpám ze své omezené sociální bubliny a pak z diskusí k SW a Old School hrám, kde GM screeny svoji popularitu také mají.

Mám za to, že kdyby se to nepropagovalo a nemělo to setrvačnost, tak by většina GM vůbec neměla potřebu / by je vůbec nenapadlo něco takového u hry mít.

GM screen funkčně patří ke stylu hry, který upadl docela do menšiny. I když teď mě napadá že možná soudím hodně z euro pohledu, us herní kultura je trochu jiná - ale podle nějakých náznaků (rozmach "theater of mind" atp) to platí i tam, i když možná v ne tak velké míře.

Velká část té poptávky je IMO taky daná tím, že ty screeny jsou artově hezké a lidé si je pořizují ne ke hraní, ale jako sběratelský předmět. (Ale to je hlavně můj dojem teda, podklady pro to nemám.)

ono taky část toho úpadku půjde na vrub digitalizaci ... část těch, kteří rádi hrají na mapkách s panďuláky se přesunula na online. když se hraje přes virtuální tabletop, GM screen sice nevidíš, ale znamená to, že tam není?

když se podíváš na Critical Role (ať už DND nebo třeba i SW) a další online videa, i když hrají u jednoho stolu, GM screen jedou (z jakých důvodů nebudu spekulovat, jestli propagace, nebo styl hry nebo něco jiného). a i to lidi přebírají.

LokiB píše:
s tím máš až takový problém, je nepříjemné. ale není to důkaz toho, že je GM screen obecně zlo
Obecně bych to neřekl. Mám k tomu takový postoj, že GM by se měl hráčů zeptat, zda jim to nevadí, a když to nikomu nevadí, klidně ať ho použije. Když by to někomu vadilo, tak buď screen odstranit úplně, nebo uspořádat sezení tak, aby mohl mít screen po straně, kde bude třeba bude zakrývat mapy není připravené figurky, ale jinak aby měl před sebou volno.

O odučováním averze k bariérám jsem slyšel, ale jednak mi to ta to nestojí, a druhak vertikální předměty na stole shledávám nepraktické obecně - překáží to, když chci něco podat, když společně něco kreslíme, překáží to ve výhledu na mapy, obrázky, battleplán, a na to si není jak odvyknout. Prostě GM screen bariéra je, faktickyy k svým určením, má bránit hráčům koukat GMmovi do papírů, čísel a na hody.

A opravdu v y ne zajímalo, jak by zastánci GM screenu reagovali na toy když vy si podobně skrýval informace i každý hráč. A že v některých hrách by to dávalo větší smnysl, zejména pokud hráči hrajou navzájem podezřívavé nebo nepřátelské postavy v uzavřené hře.

na to, že si hráči chrání svoje informace / character sheety před dalšími hráči jsem také zvyklý :) chápu ale, že když je někdo citlivý k atmosféře, tak mu to může přijít nepohodlné (tedy ne třeba ten samotný screen, ale atmosféra nedůvěry, kterou to pro něj navozuje).

Jerson píše:
překáží to, když chci něco podat, když společně něco kreslíme, překáží to ve výhledu na mapy, obrázky, battleplán, a na to si není jak odvyknout.

Pravdou ale je, že když jsme hráli s tebou Omegu, tak si nevybavuji, že by cokoli z tohoto proběhlo. Tedy, i kdybys byl za plentou, tak by se to v těchto věcech během hry spíše neprojevilo.
Konec konců, lidé u toho hráli i z postele, z verandy, prostě co chatička na Dálavě nabídla.

Jerson píše:
GM by se měl hráčů zeptat, zda jim to nevadí, a když to nikomu nevadí, klidně ať ho použije. Když by to někomu vadilo, tak buď screen odstranit úplně, nebo uspořádat sezení

tak když se sejdou protichůdné potřeby, musí buď jeden ustoupit, nebo se najde kompromis, nebo se rozejdou, to je fakt.
že ty ze svého přístupu budeš preferovat hráče před GMem, je myslím zřejmé. jestli je to vliv toho, kdy jsi jako hráč měl špatnou zkušenost s přístupem GMa ... on ten screen svádí k tomu, aby byl GM podezírán z fixlování kostek. zajímavé by bylo ověřit, jak velkému množství hráčů by GM screen vadil méně, kdyby kupříkladu GM vůbec neházel (všechny hody by dělali hráči), nebo házel otevřeně, před GM screenem

zkus se na to podívat i z pohledu GMa, který má třeba zkušenosti, že měl připravená dobrodružství, svoje mapky, hádanky a překvapení, a pak mu tam hráči (ať už úmyslně nebo náhodou) koukli, a část té práce, kterou do toho dal, vyletěla komínem. jestlis tohle nikdy nezažil, rozumím víc tomu, že ti GM screen přijde zbytečný

Jerson píše:
aby mohl mít screen po straně, kde bude třeba bude zakrývat mapy není připravené figurky, ale jinak aby měl před sebou volno.

To u stolu často nejde technicky zajistit, aby to bylo současně i použitelné.

Loki: virtuální hry jsou ještě úplně jiná problematika. A ano, vadí mi, když hráči mají před sebou víc VTT než videa.

Každopádně mě nijak nerozporuješ. Ano, hráči to vidí na streamech. Streamy mají sponzory, DM screen sou hrozně moc vidět, takže to je žádaný merch na použití - přesně to, co popisuju.

LokiB píše:
zkus se na to podívat i z pohledu GMa, který má třeba zkušenosti, že měl připravená dobrodružství, svoje mapky, hádanky a překvapení
Aneb:
Oblíbená cesta získávání informací od goblinů:
*Skuteční muži* mučí je.
*Praví roleplayeři* kouzlí Znalost legend/Telepatii/Čtení mysli.
*Potrhlíci* říkají jim slovní hříčky.
*Ťuňťové* mrknou za GMovo stínítko.


Na druhou stranu, pokud nebude stínítko, tak si GM svoje poznámky dá třeba do označeného sešitu a ubude i náhodných prozrazení - např: "Tady je tvoje postava… tady je velmistr hadí sekty… ou, asi jsem neměl vidět co má za kouzla… a pod ním je konečně moje postava :)"

Já DM screen používám z několika důvodů:
- mám na něm výpisky z pravidel o kterých vím, že si je nezapamatuju
- mám tam nejdůležitěší staty hráčů (když se během hry zeptám na passive perception, tak budou vědět, že maj začít něco hledat)
- při boji na něj věším cedulky s iniciativou - je to přehledné a všichni na to vidí
- ta zde zmiňovaná "bariérovitost" mi v podstatě umožňuje si tam sednout (či stoupnout) a odehrát to; jednou jsem si DM screen zapomněla a... bylo to mnohem víc stresující než obvykle

LokiB píše:
Pravdou ale je, že když jsme hráli s tebou Omegu, tak si nevybavuji, že by cokoli z tohoto proběhlo. Tedy, i kdybys byl za plentou, tak by se to v těchto věcech během hry spíše neprojevilo.
Konec konců, lidé u toho hráli i z postele, z verandy, prostě co chatička na Dálavě nabídla.
Však Omega nic z toho nepotřebuje, takže u ní ani GM screen nedává smysl. Leda snad na vykládání karet.

Jinak mi hráči mi do poznámek koukat mohli, ale něco u nich vyčíst bylo dost těžké. Takže tyhle situace jsem zažil, ale ve chvíli, kdy nepoužívám předem připravenou mapu určenou k prolézání už opravdu nemám co skrývat.

To, že někomu vadí přítomnost gm screenu považuji za malichernost. Většina skupin co znám používá buď GM screen a nebo jeho obdobu v podobě desek, laptopu etc. Tento prvek se jen přerodil v jinou formu, ale určitě nevymizel. Je to celkem i logické. Osobně potřebuji svůj určitý prostor pro poznámky. Gm screen má i nosné informace, které gm využije. Za mě cajk. Pokud by hráči můj gm screen vadil, respektuji jeho názor, bude se teda asi muset porozhlédnout po jiné skupině.

efram: jakkoli mi GM screen nevadí, tak to, že někomu vadí, bych za malichernost nepovažoval. mávnou nad lidskými pocity rukou málokdy něco vyřeší nebo zlepší, zejména tedy při hře, která má být společenská, společná a zábavná.

a je vlastně symptomatické, že někdo vyžene od stolu GMa se screenem a někdo zas hráče, kterému screen vadí :)

"Respektuji jeho názor a vykopnu ho za něj" :D (se ani nebudu pouštět do toho, co má GM co sólo rozhodovat o tom, kdo bude v jejich skupině...)

Corny: Tak ta závorka je taková ... no nebudu se pouštět do toho, kdo má odejít, pokud vadí ten screen jen jednomu hráči ... ale jo, ta poslední věta tedy eframovi ulítla :D

Tak ono na internet se snadno píše jak by někdo použil podobné razantní řešení. V praxi to pak vypadá jinak.

Už sem to někde psal, ale spousta případů kdy si za mnou na nějaký akci* přišel někdo pro radu s nějakou nekompatibilitou ve skupině (očekávání, stylu, pojetí RP...) měla společný jmenovatel ten, že tenhle "očividná" řešení, která jsou mezi lidmi na fórech tak "oblíbená", nebo aspoň často zmiňovaná (nejspíš protože mnoho lidí na fórech jsou zapálení hráči co hrají ve více skupinách a spoluhráče si vybírají na hru a ne že by "prostě hráli s kamarády") byla naprosto mimo, protože dotyční prostě chtěli hrát spolu ve skupině tak jak jsou. Najít pro ně nějaké jiné funkční řešení bylo často netriviální.

* zajímavé, že takové dotazy online skoro nepotkávám, ale na akcích nemálo. Možná, čistá spekulace, to je přesně protože osobní setkání je skutečně osobnější a lidi se pak právě nebojí že dostanou nějakou úderně siláckou, ale vlastně naprosto useless odpověď. Možná protože mají dojem že můžou věc snáz vysvětlit - A nebo možná právě protože už online takovýhle výkřiků nanic viděli příliš.

Sirien 59: Naprosto souhlasím

Chtěl jsem ještě dodat pár věcí, ale párkrát jsem to smazal. Zrovna GM screen je tak zcela naprosto věcí individuální preference, že je skoro zbytečné vymýšlet k tomu nějaká moudra.

Corny píše:
se ani nebudu pouštět do toho, co má GM co sólo rozhodovat o tom, kdo bude v jejich skupině...
Tohle je náhodou docela zajímavé téma. Imho to rozhodnout může, pokud (a v mém okolí to tak je) hra stojí na něm. Pokud by se družina rozpadla, pokud by řekl "mě už vedení hry nebaví, dokončíme kampaň a pak se toho buď ujme někdo jiný, nebo skončíme."

Prakticky jsme sice pár lidí z družiny odešli, ale pokaždé se na tom shodl celý zbytek družiny (ten původní, nebo dlouhodobý). A většinou poté, co několik her jrál a stačil nějakým způsobem naštvat všechny ostatní hráče i GM. (Kdysi jeden munchkin frajírek, nedavo zase jeden co hrál jen když na počítači neřešil něco důležitjšího… i během sezení).

GM, stejně jako jakejkoliv jinej hráč, se samozřejmě může sám za sebe rozhodnout, jestli chce nebo nechce dál hrát. Jelikož se ale obvykle bez jednoho hráče ve stávající hře pokračovat dá, zatímco bez GMa většinou ne, mívá tohle GMovo rozhodnutí o něco větší váhu.

Neplatí to ale nutně vždycky. pokud je třeba jeden z hráčů rodič nebo vedoucí kroužku (a GMuje jedno z dětí), bude tohle nejspíš rozhodovat on.

Corny

Ta poslední věta mi neulítla a taky jsem nenapsal ze ho vyhodím. Napsal jsem, že se bude muset podívat někde jinde. Nechávám mu zcela svobodnou volbu, zda se přizpůsobí a nebo prostě bude hrát jinde. Je to svoboda volby, stejně jako ta moje. Zřejmě by v naší hře bylo tolik škodlivých ruchů, že by bylo lepší, aby si našel nějakou víc vyklidněnou skupinu. Nerad bych mu svým gm screenem způsobil osobní traumata.

Mimochodem, kdo je teda vlastně horší? GM který chce mít gm screen, protože na něm má přípravy a využívá ho i jinak a nebo ten hráč, který trvá na tom, že to je pro něj rušivý element, a chce po GM aby screen odstranil?

A přesně jak píše Sirien (respektive vypůjčím si tu část o skupině, která chce spolu hrát), v drtivé většině je to konsenzus skupiny a není potřeba tento "problém" řešit. Prostě proto, že nenastane. A ne Jersone pokud nastal u tebe ve hře, neberu to jako bernou minci, protože ty máš prostě smůlu na problémy, které tě neustále pronásledují.

efram píše:
Mimochodem, kdo je teda vlastně horší?
Jak v tomto konkrétním případě definuješ "horší"?

Tak já to přece jenom rozepíšu: Nikdo není horší. Je to věc osobní preference. Ten problém je "horší".

Protože to problém je pouze pro toho, kdo ho chce řešit. Většina hráčů o tom buď nikdy nepřemýšlela, je jí to putna, anebo to pro ně i rušivé je, ale nestojí jim to za řešení, přizpůsobí se.

Ale řekněme, že u stolu sejde hráč, kterému to dělá nepohodu tak velkou, že má potřebu se ozvat, a GM, který screen používá a pravděpodobně k tomu má vlastní dobré důvody, které jemu naopak pohodu přinášejí.

Jestli někdo má/nemá rád screen je přitom ryze individuální a není dobře/špatně, že ho někdo nerad, stejně jako není dobře/špatně, že ho někdo rád.

Čili pokud někdo požádá GuMa, aby screen nepoužíval, fakticky ho žádá, aby snížil svou pohodu, aby se mohla hráčova pohoda zvýšit. To je vysoce nad rámec jakéhokoliv social kontraktu, žádat někoho, aby něco při hře nedělal, když to něco nemůže být označeno jako špatné. Prakticky nemůže nastat win-win situace. Osobní preference.

Ve výsledku totiž pak GM buď mávne rukou a stěžovateli vyhoví (což mu sníží jeho komfort a není to optimální), nebo nevyhoví a znamená, že přizpůsobit se musí hráč (a to také není optimální).

Doufám, že v takové situaci nezačne někdo opírat svou argumentaci o výplody mudřeců z Kostky, protože i my tady nemáme nic než osobní preferenci.

efram: Ah, promiň, mě nedošlo, že je vlastně obrovský rozdíl mezi "Když se mu nelíbí, jak hraju, tak ho vyhodím z naší skupiny" a "Já se měnit nehodlám a pokud mu to vadí a nehodlá se přizpůsobit, tak musí jít hrát jinam". Duh. So Sorry.

Šaman: Je to zajímavé téma, jen jsem se do něj nechtěl pouštět v diskuzi o GM screenech, ať se to nestočí zásadním způsobem někam mimo. Každopádně snad stručně, když už jsi to načnul...nebudu rozporovat, že jsou situace, kdy na Gamemasterovi 'stojí hra' (třeba i proto, že se nikomu jinému nechce vzít to za něj, re: York - každopádně bych argumentoval, že tohle není vrozeně o tom, že je nebo někdo není GM, ale spíš na okolnostech stojící mimo hru, například že se schází v domě jednoho z hráčů). Každopádně i v takových situacích, kdy GM sám individuálně v podstatě může podpořen 'vnější' autoritou rozhodnout o tom, kdo bude hrát, jsem přesvědčený o tom, že by tuto autoritu neměl takovýmhle způsobem zneužívat (alespoň mě by to od hry s ním spíš odradilo).

Každopádně k tématu...Souvisí to s tím, proč si myslím, že by GM měl o tom, jestli používat screen, mluvit s ostatními. Protože pokud on chce a najde se třeba jen jediný hráč, kterému se to nelíbí, tak by se měli nějak snažit dohodnout (a třeba dojít k závěru, že ani jeden neuhne a pak by asi měla proběhnout diskuze na téma, co teda dál se hrou jako takovou). Oba názory jsou rovnocenné (až na výjimky, například že hra na které se všichni dohodli vysloveně předepisuje hru s GM screenem, a i tak by ty námitky neměly být jen odmávnuty).
Jinak více méně souhlas s Lethrendisem

Corny píše:
by tuto autoritu neměl takovýmhle způsobem zneužívat

Jakmile použiješ slovo "zneužívat", tak to moc nepřipouští diskusi ... asi se nenajde nikdo, kdo by tu obhajoval, že se má něco "zneužívat". Je to ale opravdu zneužití?
Kdybys místo toho napsal "využívat" ... bylo by otázkou, jestli je to využil pro dobro své, dobro skupiny, nebo ke špatnosti a ošklivostem :)

I v této diskusi se projevuje, že zprvu celkem nenáročné téma je možné vyhrotit celkem rychle. Stačí, když se použijí trochu ostřejší slova ... jako "krám", "podvádět" atd, a reakce "z druhé strany" je zaručena :) Dobrá práce!

Loki: Slovo "zneužívat" bylo použito právě proto, že je směřováno na případy, kdy nejde o "dobrý úmysl". Tj. význam není "pokaždé, když někdo použije svoji vnější autoritu, tak ji zneužívá" ale "nemělo by docházet ke zneužívání této autority". Pokud by šlo o využívání "v dobré víře", pak nejde o případ, o kterém jsem mluvil. I tak si ale za sebe nedovedu moc představit situaci, kdy někdo použije například to, že je jediný, kdo je ochotný gamemasterovat hru, nebo například se hraje v jeho domě, aby tím předešel nějaké diskuzi o podstatných otázkách hry, a přišlo by mi to v pořádku na rozdíl od toho, aby se o té věci všichni normálně rovnocenně pobavili.

Lethrendis píše:
Čili pokud někdo požádá GuMa, aby screen nepoužíval, fakticky ho žádá, aby snížil svou pohodu, aby se mohla hráčova pohoda zvýšit.

To, že GM screen zvyšuje GMovu "pohodu", ale platit určitě nemusí. GM může klidně používat GM screen třeba proto, že ho našel přiloženej k pravidlům nebo modulu a nenapadlo ho, že by se hráčům mohlo líp hrát bez něj. Nebo si může myslet, že si hráči myslej, že s GM screenem je hra lepší. Nebo mu to může bejt jedno. Nic z toho jako hráč nezjistíš, pokud se ho na to nezeptáš.

shari

horší - neochota se přizpůsobit

Corny

myslím, že by si své oponenty neměl na základě neshody vyhazovat z družiny, to se nedělá. Pokud to snad měla být narážka na mne, že bych já ho vyhodil, tak nevyhodil. Prostě bych vysvětlil proč screen potřebuji (jen tak mimo hraji i bez něj). Pokud by on nebyl ochoten ustoupit a byl by to por něj nepřekonatelný problém narušující jeho integritu (nedokázal by se přes to přenést) doporučil bych mu jinou družinu. kdyby to skousl, normálně bychom si zahráli.

Skoro to Corny vypadalo jako by jsi mi podsouval něco co jsem nenapsal.

.....kterému se to nelíbí, tak by se měli nějak snažit dohodnout (a třeba dojít k závěru, že ani jeden neuhne a pak by asi měla proběhnout diskuze na téma, co teda dál se hrou jako takovou). Oba názory jsou rovnocenné (až na výjimky, například že hra na které se všichni dohodli vysloveně předepisuje hru s GM screenem.....

já mám někdy obavu, aby si přes to všechno domlouvání nakonec zahráli.

To co se tady řeší jako neskutečná překážka a problém existuje jen minimálně. A jsem přesvědčen, že se ta družina v pohodě dohodne už jen z důvodu, který zde padl - chtějí spolu hrát.

York: Tak proto jsem psal v tom svém postu, že když GM screen používá, asi k tomu nějaký důvod má. Kdyby neměl, tak by se s překážejícím krámem nezatěžoval, ne? Odhodit ho je strašně snadné.

Že někdo screen používá, protože neví, že by ho používat nemusel? Možná. Na druhou stranu, přijde mi to jako trochu podcenění inteligence GuMů. Tu bariéru, o které už tu byla řeč, někdo buď cítí, nebo necítí. Takový hráč by ho dříve či později odložil sám, pravděpodobně ve chvíli, kdy by ho odsunul, aby mu nepřekážel ve výhledu.

Dohoda o používání GM screenu je pro mě stejná jako dohoda o tom, jak se budou házet kostky nebo popisovat záměry postav. Prostě všichni řeknou, jak by jim to vyhovovalo, případně jak to určitě nechtějí, a pak se hledá řešení. To že hráči dist často neříkají, že jim něco vadí, a GMmové o tom pak nemůžou vědět, je jen část takových problémů. A zrovna GM screen může mít řešení,, jak ho použít, aby nefungoval jako bariéra.

Zažil jste někdo situaci, kdy by hráč řekl GMmovi, aby screen používal? Já třeba zažil situaci, kdy mi hráč řekl, že mi vidí do poznámek a na mapku, i když nevgce, a že to by asi neměl (protože nechtěl ani mimoděk mít mimoherní informace.) Tak jsem tu mapku přesunul jinam.

Ale když bych GMmovi řekl, že na něj dobře nevidím a proto se mi hůř hraje, a on odpověděl, že se mu to tak líbí a pokud mi to vadí, ať se s tím buď srovnám, nebo si najdu jinou skupinu, tak bych se cítil jako idiot.

Jerson píše:
Ale když bych GMmovi řekl, že na něj dobře nevidím a proto se mi hůř hraje, a on odpověděl, že se mu to tak líbí a pokud mi to vadí, ať se s tím buď srovnám, nebo si najdu jinou skupinu, tak bych se cítil jako idiot.

Tak ono to jde i zdvořile. Taky Ti může říct, že to je mu líto, ale je na to zvyklý, má tam poznámky, taháky a čertvíco. Screen si ponechá a Tobě přislíbí, že se bude snažit na Tebe koukat, což ale v zápalu hry činit stejně nebude, pokud to není superman :)

Lethrendis: +1

EDIT: Hrával jsem několik let v klubu (více herních stolů), potom v průběhu času se čtyřmi soukromými skupiny. Jestli si dobře pamatuju, tak PJ/GM vždy používal nějakou formu desek před sebou (často podomácku vyrobené), většina za nimi i házela kostky. Nikdo nikdy ani nenaznačil, že by v tom viděl sebemenší problém. Chápu, že někomu (např. Jerson) může vadit jakákoliv forma bariéry, jen bych to potom nepovažoval za problém screenu jako takového ...

Když jsme u těch prudkých reakcí, tak se taky zeptám. Byli jste někdo svědkem "srážky" GM, který na screenu trval a hráče, který trval na hře bez něj? Dohodli se nakonec? Nebo jste už zažili, že by se třeba hráčů kvůli tomu zvedl od stolu a odešel?

Ve skutečnosti pochybuju, že by kvůli takový kravině někdo skutečně odešel ze hry, natož "z fleku". V tomhle směru je tahle diskuse... velmi odtržená od herní reality (popravdě celá tahle diskuse mi přijde ne moc diskusní, spíš je zajímavé si přečíst ten jeden post s osobním názorem, co k tomu kdo napíše, ale to je tak všechno).

Na druhou stranu si dokážu představit, že GM screen může být jeden z faktorů, který hráči o něco zhorší herní zážitek - a pokud se takových sejde víc, tak pak s hrou "plynule" skončí z titulu toho, že ho vlastně nebude moc bavit. Tam bude GM screen ale spíš syndrom, než příčina - pokud mi vadí GM screen, tak mě asi i štve že si za nim GM hází kostky tajně, a že vlastně vůbec hrajeme nejspíš na mě moc gamistickou hru jejíž těžiště je u věcí, které si GM má potřebu zakrývat (mapky, figurky...) atd.

Osobně kdyby GM měl screen, tak v podstatě nastanou dvě varianty - buď se přepnu do hard gaming módu, přestanu očekávat nějakou atmosféru a hlubší roleplaying a pudu si užít prostou akci a power kombení. Což jako proč ne, takové hry jsem taky hrál a byly fajn - ale většinou u nich nevydržím moc dlouho (pár session, když není vysoká herní intenzita tak třeba i rok nebo tak, ale pak mě to prostě omrzí, protože to je pro mě takové... fun odreagování a ne úplně to co mě na RPG fakt baví). Nebo, druhá možnost, hrajeme nějakou jinou hru a v tom případě mě to bude opruzovat a GMa zkusim přesvědčit ať to nepoužívá nebo ať si to aspoň uspořádá tak, aby ten screen nezavázel mezi mnou a jim (jakože principielně nemám nic proti screenu jako takovému, ale vadí mi, když je tento přímo mezi mnou a jiným hráčem - když si ho GM dá trochu bokem, tak s tim sem ok).

Ha, teď sem si vlastně vybavil jeden velmi zajímavej protipříklad (sorry, že mě napad až tak zpětně, ale je to ze hry co byla dost dávno...)


Kdysi sem hrál ukázkovku hororově pojatýho oWoD ze "staré školy" původní devadesátkové WoD komunity s jedním z tehdejších (a mezi některými dodnes) legendery vypravěčem. Railroad jak svině, samozřejmě, přesně v tehdejším stylu - ale tak nějak ten správnej typ - ST se absolutně netajil tím, že ta hra není o nějakém hlubším příběhu který by šlo ovlivnit (naopak, ten příběh byl ve skutečnosti velmi jednoduchej a přímočarej - přesně, jak se pro takovou hru i hodí), ale především o atmosféře, popisech a dojmech. Na můj vkus nic, co bych chtěl hrát dlouhodobě, ale jako one-shot suprová věc.

Dotyčný ST tehdy používal GM screen - ale používal ho jiným a velmi zajímavým způsobem. Celá místnost byla ve tmě a přeuspořádaná pro efekt. Školní třída (conový hraní), zhasnuto, zatažený žaluzie, všechno odklizený bokem, herní stůl uprostřed osvětlenej jen svíčkama (tj. všichni jsme byli uprostřed otevřenýho prostoru, ve tmě, kamkoliv mimo okruh herního stolu oslepený svíčkama který byly přímo před náma). Stoly byly do T, hráči na noze, vypravěč za příčkou - a svíčky byly uprostřed těch stolů tvořících příčku. Tj. ST byl na hraně jejich světla - a reálně za hranou, protože byl dál odstíněnej tim screenem. Vzhledem k jeho ne nutně nějak geniální, ale "řemeslně velmi dobré" práci s hlasem pak dokázal v tomhle setupu vytvořit dojem "hlasu ze tmy", kdy jakoby nám příběh vyprávěl někdo, kdo vlastně nebyl úplně přítomný - zvlášť, když pozornost byla mezi hráči a ST ztišil hlas.

Pro hororovej efekt to bylo epic. Co do one-shotů to byla jedna z nejlepších hororovejch immersions co sem hrál a ta míra sugesce byla fakt citelná - postupně sme tam všichni byli fakt vynervený a ten závěr běžel ve fakt naprosto vyfreakovanym stylu.


EDIT: nicméně tohle je fakt hodně specifický užití věci a popravdě to byl za celou mojí RPG kariéru dost unikátní případ - nikdy sem už nenarazil pořádně na nikoho, kdo by to používal takhle, natož úspěšně - ono to totiž pak neni jen o tom screenu, ten je jen nějakej dílčí nástroj, ale o hromadě jiných věcí.

Hrál jsem pak i se ST kteří se vůči tomuhle dotyčnému vyhraňovali a jeho styl neměli rádi, ale kteří používali podobné techniky - nicméně bez screenu. Jeden například naopak preferoval otevřenost prostoru a místo centrálního stolu měl rád spíš polo/otevřené kroužky (jen s malým nebo nízkým - nebo žádným - stolkem uprostřed atp.) s tím, že se sám občas pohyboval po místnosti, někdy prostě jen měnil pozici v "kruhu" (nebo vstoupil do něj), jindy z něj vystoupil a mluvil hráčům za zády - nebo přímo od nich do zdi (což má s vhodnou akustikou stěn fakt hezkej efekt btw.) Výsledek byl - v něčem odlišný, ale intenzitou adekvátní, ne-li silnější.

sirien: Díky za rozumnou odpověď. Já si právě přijdu jak z jiného světa, když tu čtu některé debaty o tom, jak co strašně boří hru, přitom jsem vlastně všechny (většinu) ty fenomény při hře zažil a zažívám a nijak mi (ani nikomu v mém okolí, nejspíš) to nezhoršuje zážitek ze hry :)
Některé věci se tu probírají s neuvěřitelným zanícením až mám pocit, jako by jejich platnost chtěli někteří diskutující definovat jako obecnou pravdu, ale podle mě jim přisuzují větší vliv, než ve skutečnosti mají.

Tím nechci tvrdit, že někdo může mít ze screenu pocit bariéry, která mu ruší hru. Jen si říkám, z čeho ten pocit ve skutečnosti pramení. Napadá mě, že by na to mohl mít vliv prostě nějaký podvědomí pocit nedůvěry.

Tak tady se dost často řeší marginální hovadiny s takovým zápalem a nasazením, jakoby šlo o život. Sis ještě nezvykl? :)
Taky myslím, že relevantní je první stránka, kde každý napsal, jestli screen používá, nebo ne. Pak už je to jen akademická diskuze o poměrně abstraktním problému.

Jak je to individuální, tak mi prostě nikda nepřišlo, že by takováhle zástěna mohla dělat problémy v prožitku, roleplay atd, zvlášť, když si GM může stoupnout, gestikulovat, tvářit se, atd.

že se někdo obává, že bude GM fixlovat kostky, to naopak chápu dobře.

No, právě jde o to, jak moc se za ním GM kryje.



Malkave, snažil jsem se ti to vysvětlit - i když GM nebude za bariérou vůbec házet, tak mi vadí, že na něj pořádně nevidím. Stejně tak mi vadí jdyz nevidím na jiné hráče, ale na GMma je to zásadní. A stejný pocit mám i když nevidím na přednášejícího, přesněji když vidím jen obličej, kde o nějaké nedůvěře nemůže být ani řeč.

To mi právě ani nepřijde, že je nějak moc ... obličej je vidět, ruce jsou vidět, když si stoupne, bude vidět od pasu nahoru.
Na nohy mu stejně vidět nepotřebuješ ;)

Jerson: Hele, Jersone, hraješ hry online? Ve kterých vidíš z člověka jen bystu? Jinak ten týpek se za ten screen teď celkem jasně nahrbil, evokuje mi to nějakou dramatickou scénu, ve které čeká na odpověď ... asi v tom každý vidíme a hledáme něco jiného.

No, a když si nestoupne - jako že já to stoupání GMmů tak často neviděl - tak z něj moc vidět není. Nevím jak jinak to vysvětlit svůj pocit z takové situace.

malkav píše:
Hele, Jersone, hraješ hry online? Ne, vůbec. Jednou jsme takhle hráli deskovku Detektiv, a bylo to dost náročné.

Co dělá nebo nedělá ten týpek je celkem podržné, je to jen ilustrační fotka, protože na mobilu jsem lepší nenašel.

Jerson: Tak pokud se opřel lokty o stůl a naklonil, pak ještě víc snížil své posazení za stolem. Každopádně téma mi přijde vyčerpané a už bych se dál asi jen zbytečně opakoval.

Hele prostě samotná přítomnost objektu mezi lidma tvoří psychologickou bariéru. To je velmi dobře zdokumentovanej fakt kterej je dávno zapracovanej do mnoha praktických metodologií (projevů, diskusí, výuky...) Nějaká diskuse o tom že "přece mu stejně vidíš hlavu" je v tomhle spíš bezpředmětná (ano, menší bariéra, menší efekt - ale není to lineární, i malá bariéra hraje roli).

A tohle je třeba něco co mi při online hraní vadí - když maj lidi kameru tak abych na ně viděl způsobem, kterým bych je viděl "přes stůl" (tj. není to zoomnuté jen na jejich xicht, ale i na držení těla, trochu na okolí...), tak to je pro mě velmi výrazně lepší, než když maj kameru zoomnutou jen na hlavu (např. z laptopu u kterého přímo sedí). Což je i důvod, proč si videa lidí pouštim na televizi - i ta velikost obrazu mi to dost zpříjemňuje.

A tohle neni jen u RPG, úplně totéž máš i u virtuálních konferencí, porad a jednání. (Což vím jak z praxe, protože pár virtuálních týmů / jednání řídil nebo se na nich podílel ve fan sféře i v korporátech, tak teoreticky, protože shodou "náhod" (ne úplně...) sem si virtuální týmy zvolil jako akademickou specializaci v rámci jednoho souvisejícího studia). Mezi high-tech virtual conference místností v korpu kde máš protistranu promítanou v "životní velikosti" přes celou stěnu a konferencí vedenou přes nějakej WhateverTeams kdy sou všichni jen na laptopech (připojenejch k 19" monitoru, když máš kliku) je fakt rozdíl. A i tady platí (dokonce ještě víc), že jakákoliv překážka mezi účastníkem a ostatními (resp. technicky mezi účastníkem a kamerou) má výrazný vliv. (Opět, teoreticky zdokumentováno, metodologicky zpracováno pro praxi...)


Pokud mi tu někdo tvrdí, že "mu to nepřijde", tak za mě buď a) prošel speciálnim psychologickym/komunikačnim tréninkem, který toto "silou" odbourává nebo b) to na něj vliv má, jen si to (např. kvůli hernímu stylu, který screen nenarušuje) vlastně moc neuvědomuje (což, btw., neni nic ve zlym - ironickej fakt je, že valná většina lidí si neuvědomuje valnou většinu věcí, které je ovlivňují; hell, většina lidí ani netuší, jak funguje jejich vlastní paměť nebo stresovej profil, natož aby byli schopný validní introspekce na sociální nebo environmentální rámec).


EDIT: tím neříkám, že je GM screen nutně špatně - jen, že ten efekt prostě má, což je objektivní skutečnost. Že ten efekt může někdy být minoritní a jindy (viz např. výše Shari kterou to zbravuje stresu nebo ta moje storka s atmosferickym hororem) dokonce žádoucí je už úplně jiná diskuse.

sirien: no, tak doufám, že dobře zdokumentovaná fakta budou připuštěna i v dalších případech :)
ale tedy aby to nevyznělo jinak, já daný fakt znám nejen ze školy, ale i z komunikačních kurzů a obecně s praxe.
jde o to, že intenzita, kterou se ta bariéra projevuje, je ... hmm. ano, bariéra to je, ano, může to vadit, ano určitý druh komunikace to komplikuje. ale když jsou lidi pozitivně naladění, nemají důvod se sami blokovat, tak tahle bariéra pro hraní mi nikdy nepřišla až tak významná.

když jdu hrát a chci se bavit, tak některé věci prostě tolik neřeším. možná jsem prošel tréninkem, možná si jen neuvědomuju. tady mi přijde, že když si někdo dopředu říká, že mu něco vadí, tak mu to vadit bude, a když si člověk říká, že mu něco nevadí, tak mu to nevadí, nebo vadí míň ... to je mimochodem také velmi dobře zdokumentovaný fakt :)

Loki: já bych řek, že to jak moc se ta bariéra reálně projeví je hrozně závislý na tom, jakej styl obecně hraješ a jakou formu roleplayingu skupina projevuje. Pokud jedeš bier&pretzel s lehkym RP občasného zpovídání random NPC, tak to může být na hraně irelevance. Pokud hraješ sociálně dramatickou hru, která je převážně o dialozích mezi PC a s NPC s nimiž mají postavy vztahy, na kterých záleží, tak to může vadit hodně.

Myslím, že hru lidí co se znají, případně hru chtějí hrát nezle Siriene moc srovnávat s korporátní poradou, přednáškou atd.. Nastavení lidí je v obou situacích naprosto rozdílné. O motivacích nemluvě.

Samozřejmě pokud bude chtít člověk na poradě vidět problém v bariérách a nebo to same bude chtít vidět u GM screenu, nepomůže mu ani svěcená.

jo, souhlas, to jsme se shodli.
Já obecně sociálně dramatický hry spíš nehraju (resp. skoro vůbec) a je to takový ten DND-generic-styl, takže v tom bude určitě můj náhled.
Ale třeba s Jersonem, když jsme hráli Omegu, tak to nebylo moc odlišný, a kdyby seděl za stejnejma zástěnama, jak jsou tu na obrázcích, tak bych si toho ani nevšiml.
Stejně tak bych si toho moc nevšiml, kdybys byl ty za zástěnou na ukázkovce Fate ... protože to byl právě takový ten generický styl, žádná velká sociálně dramatická hra.

LokiB píše:
no, tak doufám, že dobře zdokumentovaná fakta budou připuštěna i v dalších případech :)

To já taky, připouští se i vývojová psychologie? :DDD

A celý Sirien 88: A to pořád strašně zjednodušuješ. Můžeme třeba zaspekulovat, jaký má vizuální bariéra vliv na kinestetické/auditiní typy. Anebo třeba proxemické zóny, někteří lidé preferují zase odstup při komunikaci, vliv může mít tisíc věcí.

Tím chci říct, že je to tak strašně individuální, že to ani nemá smysl v debatě rozebírat, možná maximálně udělat anketu a zjistit nějaké rozložení. Která ovšem nebude validní, takže je to stejně jedno. Uvažovat proč to pro někoho bariéra je/není a jak silně je dost mimo možnosti.

LokiB píše:
jde o to, že intenzita, kterou se ta bariéra projevuje, je ... hmm. ano, bariéra to je, ano, může to vadit, ano určitý druh komunikace to komplikuje. ale když jsou lidi pozitivně naladění, nemají důvod se sami blokovat, tak tahle bariéra pro hraní mi nikdy nepřišla až tak významná.

když jdu hrát a chci se bavit, tak některé věci prostě tolik neřeším
Loki, tohle mi přijde jako obecnější záležitost, se kterou jsem se už několikrát setkal - hráč (nebo i GM) řeknou "Tohle mi vadí", a někdo jiný u stolu prohlásí "ale mně to nevadí, tak nechápu, co ti na tom vadí, necháme to tak".
A klidně dotyčný může být v menšině.

Třeba když jsme hráli v Domě dětí DnD, tak dva hráči si neustále hráli s kostkami - házeli je po stole, stavěli na sebe, roztáčeli, a tak.. Neustále to chrastilo, a ono moc nedávali pozor, co dělají ostatní, protože v tu chvíli nebyli na scéně. Další hráčce to nevadilo natolik, aby něco řekla, mně a poslední hráčce to vadilo hodně moc. Ale ani když jsem jim řekl, zda by toho mohli nechat, tak nenechali.

A můžeš říct, že když je člověk naladěn na hraní a zábavu, tak mu takové věci nemůžou nijak moc vadit. Navíc to taky nebyla žádná dramatická hra, ale prostý dungeoncrawl v DnD.

Nicméně tak jak to píšeš mi to zní, jako že když má člověk potřebu takové rušivé věci řešit, tak není dost naladěn na to se bavit.

Jerson píše:

Třeba když jsme hráli v Domě dětí DnD, tak dva hráči si neustále hráli s kostkami - házeli je po stole, stavěli na sebe, roztáčeli, a tak..

Tohle je oproti GM screenu úplně jiná soutěž. Prostě jsi je nedokázal hrou zaujmout natolik, by je nelákalo chrastění s kostkami. Kór u dětí je schopnost zaujmout dost zásadní. Hra, pro ně, měla málo zajímavých podnětů.

Přirovnal bych to k učení. Máš učitele co tě výkladem zaujmou a ani k tomu moc nepotřebují. A pak máš učitele co řeší interaktivní tabule, metodiku a pres všechny ty inovativni metody je jejich výuka nezáživná a nudná.

efram píše:
Prostě jsi je nedokázal hrou zaujmout natolik, by je nelákalo chrastění s kostkami.
No, tak zrovna tady by se dalo najít vícero důvodů, proč nedával někdo pozor. Samozřejmě Tvoje poznámka může být trefná, ale z praxe vím, že je mnoho důvodů, proč může být najednou někdo stranou a "nudit se."
Ať už je to tím, že je družina rozdělená, nebo stačí, když je jeden hráč v rámci tahu při souboji nerozhodný a pět minut se rozmýšlí, jestli udělá to či ono; pokud si třeba někdo odejde na záchod a zrovna nastane situace, kdy se na něj musí v něčem čekat, i když třeba ostatní jednat můžou... a tak prostě...

Jerson píše:
hráč (nebo i GM) řeknou "Tohle mi vadí", a někdo jiný u stolu prohlásí "ale mně to nevadí, tak nechápu, co ti na tom vadí, necháme to tak".

Ale ne, Jersone, nezpochybňuju, že ti něco vadí, ani neříkám, že ti to nemá vadit.
Říkám, že když si člověk říká, že mu něco vadí, tak mu to pak o to víc vadí ... a naopak.
Podobně, když psal sirien, že v případě GM screenu bude přepínat do hard gamistického módu ... to také není nějak "přírodně zařízeno". Je to částečně jeho rozhodnutí, částečně jeho přirozená reakce a částečně reakce v důsledku předchozích zkušeností. A i tento mix lze usměrňovat, když by byla chuť a vůle.

Co se většiny a menšiny nebudu spekulovat. Se sirienem jsme se shodli, že pro některé lidi také záleží na tom, jaká hra se hraje.

Lethrendis píše:
To já taky, připouští se i vývojová psychologie? :DDD

Fakta, říkal jsem fakta. Zdokumentovaná fakta! ;)

K tomu jak moc se GM schová za screenem: Jasně, pokud GM stojí, tak ho screen moc neschová. Kdo z vás během toho několikahodinového hraní celou dobu stojí, nebo si pravidelně stoupá každou chvíli, pokud s hráči komunikuje? Obdobně mi ani nepřipadá nijak běžné, že GM celou dobu napřímeně sedí, aby byl dobře vidět a ještě si před hrou třeba kontroluje jak moc je za screenem v sedě schovaný. Aneb některé ty argumenty proti screenu jako bariéře mi připadají trochu mimo. Navíc jak tu již bylo řečeno, screen může být bariérou třeba jen psychickou, i kdyby byl třeba malinkatý. Za mě ten efekt GM screenu v tomhle může být podobný i třeba jako kdyby GM seděl na vyvýšeném podstavci - nezastiňuje ho to, spíš naopak, ale už to na mě působí rušivě, byť v jiném smyslu.

Já možná ještě utrousím otázku k něčemu jinému: Má dle vás nějaký smysl stále opakovat k podobným diskuzím, jak moc je to vlastně nepodstatné téma, protože v reálu to nikdo řešit nebude? Já mám občas totiž pocit, že to je podobná kategorie jako "hlavně když se hráči baví". Samozřejmě, že spousta těch témat je vlastně hrozně 'hnidopišská' a o blbinách, ale připadá mi to docela k ničemu na to poukazovat zrovna tady, kde se řeší docela sekundární věci ohledně herní teorie a filozofie, které spoustě hráčů nic neříkají a tak je docela nesporné, že většina "běžných hráčů" tohle nikdy řešit tak moc nebude (byť každý máme zjevně jiný priority a co považujeme za nepodstatné a co za nesnesitelné, a taky by dle mého mohlo svědčilo o nějakých větších problémech, pokud se nedokážeme dohodnout ani o tak relativně nepodstatné věci, jako je GM screen). A teď to opravdu ode mě berte spíš jako dotaz, než stanovisko, protože mě to občas docela vadí, a mám pocit, že to té diskuzi to moc nepomáhá a často to spíš vypadá jako snaha ubít debatu a tvářit se 'nad věcí'; ale třeba Vám ostatním to připadá že to má nějaký smysl pořád zmiňovat (jen to pak ale trochu v mých očích snižuje smysl tu vůbec něco probírat, protože takovýchhle debat je tu většina). Navíc mi i připadá, že bychom měli být ochotni a třeba i podporovat, pokud někdo chce řešit pro něj problematické téma, byť třeba nejde o nic, kvůli čemu by na místě přestal hrát (čímž samozřejmě netvrdím, že by měli všichni řešit každou blbost, ale pokud už to někdo považuje za znatelný problém, neměl by se bát se ozvat).

Tarfill
jo chápu. uvedl jsem, podle mě, nejčastější důvod. Nicméně ta nesoustředěnost z něčeho pramení a pokud je hra dobrá tak to co jsi vyjmenoval je až důsledkem toho co jsem psal já (zpravidla)

Corny

k těm hnidopišským tématům. I ten kdo se o problém zajímá z, řekněme, vědeckého pohledu, by neměl být odtržen od reality. Tady se zhusta nastolují problémy pro problémy a když náhodou není co, tak se rychle něco reinkarnuje, aby circlejerk mohl pokračovat. O tom, že by se došlo k řešení, nemůže být v některých případech ani řeč.

Na to kudy cesta nevede tu byl Cimrman.

LokiB píše:
Říkám, že když si člověk říká, že mu něco vadí, tak mu to pak o to víc vadí ... a naopak.
Zkoušel jsem některé tyhle věci potlačit - vadily mi o to víc. Prostě jak tříska pod nehtem, je jeho kolikrát si řekneš že nevadí. :-)

efram píše:
Tohle je oproti GM screenu úplně jiná soutěž. Prostě jsi je nedokázal hrou zaujmout natolik, by je nelákalo chrastění s kostkami.
Já tu hru nevedl. Jeden z těch hráčů, kteří dělali blbosti s kostkami byl GM.


Jinak fotka je z tohoto článku, kde mimo jiné píšou takové zajímavé věci:

Píše:

GM screens are meant to intimidate players. That’s why they’re covered in colorful art, and not just a friendly face waving to the players and saying, “Don’t worry, it’s just a game!”
...
the screen is shrouding the fact that you (GM) are a mere mortal like anyone else.

Ale hlavně tohle:
Píše:
Gary Gygax, co-creator of D&D, would apparently pull open the drawers of his filing cabinet and sit behind them, so the players literally couldn’t see their Dungeon Master’s face. They only experienced the world through the words of a disembodied voice. The game has come a long way from those days, but there is still an element of that psychology in play through the use of the GM screen

Pro mě docela novinka, o tom jsem nikdy neslyšel, ne v souvislosti s Gygaxem.
Takže výchozí filosofie pro DM screen mi projde úplně opačná než "všichni hrajeme společnou hru". Podle tohoto to spíše vypadá, že záměrem bylo úplně oddělit GMma od hráčů, dodat jim pocit, že v tom jsou sami, že na druhé straně téhle bariéry není nikdo, s kým by mohli mluvit a případně s ním smlouvat, nebo ho dokonce uplácet chipsy. A tenhle styl zřejmě vůbec nepočítal s tím, že by hráči s nějakými NPC vyjednávali. Nebylo to záměrem hry, takže vůbec nešlo o to na GMma vidět.

Tedy odpovídá to stylu vedení hry, který popisoval Sirien, jen v extrémnější poloze. A u takového stylu mi ta extrémní bariéra dává naprosto jasný smysl.

efram píše:
Tady se zhusta nastolují problémy pro problémy a když náhodou není co, tak se rychle něco reinkarnuje, aby circlejerk mohl pokračovat. O tom, že by se došlo k řešení, nemůže být v některých případech ani řeč.

Pokud tě tohle téma a jeho rozebrání nezajímá, nemusíš sem ani přispívat, dokonce ho ani číst, prostě si ho vyřaď z nabídky.
Můžeš se spokojit s tím, že podle různých průzkumů zhruba polovina GMmů /Vypravěčů GM screen používá a polovina ne, přičemž to nejspíše souvisí s tím, jaký systém hrajou.

Jerson píše:
Pro mě docela novinka, o tom jsem nikdy neslyšel, ne v souvislosti s Gygaxem.
Já už tuhle anekdotu někde zaslechl. Stejně jako že měl původně například představu, že bude GMovat přes telefon z jiné místnosti. On ale obecně asi moc nemusel přímou interakci s hráči, třeba dělání hlasů, gestikulaci a jiné podobné 'hraní' prý moc neuznával.

"the screen is shrouding the fact that you (GM) are a mere mortal like anyone else." - s tímhle třeba hodně soucítím, na mě to tak taky docela působí.

efram píše:
Na to kudy cesta nevede tu byl Cimrman.

Přemýšlel jsem jestli Cornymu odpovědět, a jako člověku, který zdejší dění spíš víc čte (občas více či méně pobaveně právě pro to "odtržení od reality"), mi to občas přijde, že to jde do oblastí, které jsou v jádru téměř absurdní - Konflikt pro konflikt, protože výstup často bývá veskrze žádný. Pod toto tvrzení resp. přístup, bych se asi i podepsal. Občas to jde do oblastí, které jsou v jádru téměř absurdní a dokážu si představit kolik lidí se něčím takovým neprokouše a zase tak zmizí a zapadnou ty důlěžité kousky, obvykle psané hned z kraje. Netvrdím, že je to špatně, ale pro obyčejné hráče (kterých je dle mého většina...) to muže být nepříjemná zkušenost (vzhledem k opakujícím se debatám o
nováčcích a "čitelnosti" diskuzí.)

Na druhou stranu si říkám, protože mne zdejší diskuze vlastně spíše baví (sledovat poznatky kontra velmi subjektivní dojmy zabarvené ledasčím), že bych o podobný typ diskuzí přijít nechtěl. Na upozornění, že jde ale něco těžce mimo, bych ale nic moc neviděl.

Že by to nějak rušilo se také říci nedá - je asi lepší si občas připomenout, že to co se zrovna dělá, má minimální smysl a poukázat ne to je docela legit. Je to takový výkřik rozumu, když je nerozumu hodně a věci začnou být příliš přitažené za vlasy (pořád počítám s tím, že jsou mezi námi i "common" čtenáři a nebo by mohli být (zrovna základní téma GM Screen - otázka byla dost dobrá, to jsou věci které začátečníka co to v životě v ruce neměl mohly zajímat.)

Zcela subjektivně nevidím důvod, proč by mi to mělo vadit a jo, občas je fajn na to ukázat (pokud si vyloženě nespojuji téma se sebou samým, aby se mne to dotýkat mohlo.)

Ale k topicu: Trochu mi tu chybí common sense (dost pravděpodobně "můj common sense"), ale možná mi jen unikl při těch "rozepřích". Z mého pohledu je to vlastně poměrně jednoduché (když opomenu aspekty o kterých mluvil Sirien (čili skutečný důvod proč zástěnu spíše ne, než ano) a fakt, že jako GM inklinuji k něčemu, co už by se jako lehké autoritářství dalo označit - svoboda (volby) jednoho člověka i v tomto případě IMHO vážně končí tam, kde začíná svoboda volby člověka druhého a naopak. To je všem jasné. Připočtěme fakt, že člověk je ve svém jednání poměrně iracionální a má své zvyklosti a libůstky. Tzn. Téměř každý člověk je klubko emocí a důvodů, které ne vždy jsou ve skupině kompatibilní a k tomu, aby došlo k nějakému oboustrannému porozumění, je diskuze nutná. Jenže ono dost často záleží z jaké pozice diskuze vychází. Během toho měřím různé vstupy, pokud mám dát rozumný výstup - kontribuce hráčů ke hře jako takové, jejich vlastní příprava etc. Pokud jsou si v tomto lidé rovni, je diskuze nasnadě, v jiných případech bych s tím ale měl nemalý problém.

Upřímně za sebe (ať je to špatné nebo ne) - Věci a konflikty se obvykle během hry snažím řešit rychle a pravda, občas nejsem svou přímostí dvakrát příjemný, ale mám téměř božskou trpělivost. Řekněme, že jsem člověk, který zástěnu má (vlastně je mi to úplně jedno), protože ji používá jako nástroj z mnoha důvodů - je jedno z jakých a stojí proti mne člověk, který ji nechce (je jedno z jakých důvodů) - nasnadě je zeptat se a případně diskutovat proč nechce a zda je sám.

Kdyby sám ve skupině nebyl, asi bych se snažil vysvětlit proč já ji nutně potřebuji a jak jejich nepohodlí, ovlivní mou kapacitu k lepšímu vyprávění (protože pokud jste na nástroj zvyklí, prostě se to na lidské kapacitě projevuje.) Pak zbývá jen rozetnout třeba hlasováním proč. To vidím jako v pohodě a nejde úplně o inkluzi (nevím proč ale Cornyho příspěvky mi ji velmi připomínají a tahat ji všude za každou cenu mi přijde trochu off...) - Hlasovalo se, byl jsem i přes argumentaci přehlasován většinou i když třeba s chvilkovou nelibostí. (Protože zvyky)

V případě, že by šlo o jedince, kterého nikdo rozumně nepodpoří (a je mi jedno proč, protože to není úplně má starost) a zůstane tak sám, tak bych se rovněž přiklonil k tomu co už tu někde tuším zaznělo: Dal bych mu na výběr, dle toho jak moc mu to vadí.

Ale hlavně, jsem ochoten vyjít vstříc téměř čemukoliv, jen mám problém, pokud je aktivita (příprava) hráčů nízká. V podstatě ve 100% případů jsem to byl já, kdo skupiny zakládal, zakládal kluby a kroužky, připravoval materiály, plánoval data etc. Nehledě na to, že DM ve většině případů nechce být vůbec nikdo. Organizátorem je v podstatě GM, a skupiny které to tak nemají je pravděpodobně spíš méně. (Vařím z vody, upřímně netuším,ještě jsem se nesetkal za 15 let s opakem až na jednu výjimku). Hráči ve spoustě případů neradi zodpovědnost za cokoliv, občas ani za vlastní postavy ne.

V této chvíli, by se s tím dotyčný hráč v "opozici" opravdu mohl buď smířit, zůstat a trpět nebo odejít. Jak bylo řečeno výše - máme svobodu volby a tu nikdo nenutí. A občas prostě upřednostním sebe. Protože přeci jen, budu to vést nejspíš třeba ještě pár let a pravda, pohoda hráčů je sice důležitá, ale pokud by se našel někdo, kdo by měl potřebu to vyloženě hrotit, byla by moje pohoda pochopitelně i přes veškerou snahu, přednější.

Čili zkráceně: Buď se domluvíme a nebo se nedomluvíme. Pokud se nedomluvíme, může odejít nebo skřípat v tichosti zuby - to vidím jako v pořádku pokud tím nepoškozuje skupinu. Pokud se domluvíme, není co řešit a daný prvek šlo ohnout do oboustranné spokojenosti nebo jistému kompromisu. Ne vždy to tak ale je, a může se sice zdát, že jde o hlouposti - jenže jsou to hlouposti iracionálních lidí s iracionálními zvyky.

Jen pro představu: Hraji "na stálo" jen DnD-Like hry a v podstatě Mercerovským (Crit Role) stylem už 15 let. Skupiny mívám obvykle po dvou letech. Nejdelší kolem 8 let. Konflikty ve skupině nemívám a když ano, byly vyřešeny poměrně rychle (občas se domluvit prostě nejde, nebo vám vyloženě člověk začne vadit a to je upřímně dle mého, když už někoho ke hře zvete, také dost legit). Protože chceme hrát... ne řešit něčí bolístky na úkor skupiny - což tak často bývá. Na to nemám certifikaci.

Jerson píše:
Gary Gygax, co-creator of D&D, would apparently pull open the drawers of his filing cabinet and sit behind them, so the players literally couldn’t see their Dungeon Master’s face. They only experienced the world through the words of a disembodied voice. The game has come a long way from those days, but there is still an element of that psychology in play through the use of the GM screen

O tom jsem už četl a vedl tak hororovou hru. Bylo to vlastně překvapivě dost dobré.

Jerson píše:
Já tu hru nevedl. Jeden z těch hráčů, kteří dělali blbosti s kostkami byl GM.


tím hůř, pak je to totalní fail GMa

Hele, asi je na místě přiznat se, já si taky při hře hraju s kostkami :) Ať už jako GM, nebo jako hráč. Nemá to vůbec nic společného s hloubkou ponoření, prostě rád něco převracím v ruce. Proto mám taky tak rád fyzické kostky. Nepamatuju si, že by si někdo stěžoval, ale pamatuju si že jsme si dělali srandu, že tím jako GM udržuju hráče v ostražitosti :)

Jerson píše:
Zkoušel jsem některé tyhle věci potlačit - vadily mi o to víc. Prostě jak tříska pod nehtem, je jeho kolikrát si řekneš že nevadí. :-)

Ale jo, to je taky celkem psychologicky pochopitelný ... když to tlačíš proti tomu. Umět věci přijmout je někdy těžší než je potlačit :)

Zas abychom to příliš nesmísili - těch důvodů, proč má někdo GM screen je víc, a ne každý je má ze všech.
Za sebe považuju teorii:
"GM screens are meant to intimidate players. That’s why they’re covered in colorful art, and not just a friendly face waving to the players and saying, “Don’t worry, it’s just a game!”"
ve většině případů za hloupou a nerozumím jí, kromě her, které s tímto pocitem u hrášů pracují (já takové nehrál a ani nevedl, proto mi to smysl nedává). Ale nepovažoval bych to za nějak masivní zastoupení toho, proč GM někdo ano.

Jerson píše:
Takže výchozí filosofie pro DM screen mi projde úplně opačná než "všichni hrajeme společnou hru"

Ale shodneme se na tom, že "všichni hrajeme společnou hru" není jediný možný přístup, ani to není obecně "jediný správný přístup"?

Corny píše:
Kdo z vás během toho několikahodinového hraní celou dobu stojí, nebo si pravidelně stoupá každou chvíli, pokud s hráči komunikuje?

Já. Pravidelně si stoupám, dramatické situace často odehrávám ve stoje. Když sedím, připadám si méně uvolněný a omezený.

Corny píše:
Má dle vás nějaký smysl stále opakovat k podobným diskuzím, jak moc je to vlastně nepodstatné téma

Podle mě má smysl opakovat, že není nikde vytesáno, že to má velký význam a že to musí zásadně vždy ovlivňovat pro každého hru. Což nerozporuje, že pro někoho nebo někdy to velký smysl má a hru to výrazně ovlivňuje.
Kdyby se ozval názor, že je přeci jasné, že GM screen je zlo (kdyby), že se s ním nemá hrát nikdy ... pak má to, co píšu o odstavec výše, smysl opakovat. Třeba pro ty, kteří by to četli a nechápali to a byli tím zmatení.

Ad Corny: Většina debat na tomhle serveru (jinde to není lepší, spíš horší) je pro běžného hráče nepochopitelná a zbytečná. Vlastně pouze pro nerdy. Ten zbytek jsou praktické rady, které jsou ovšem také jen doporučením bez jistoty, že zrovna to bude fungovat, možná bude fungovat pravý opak. Cennější jsou možná některé blogy, co tu jsou, ale také ne všechny. Mělo by to být psáno často a zřetelně.

Dokážu si představit běžného hráče, jak se prokousává tímhle tématem a na závěr si prostřelí hlavu :)

Lethrendis píše:
Většina debat na tomhle serveru (jinde to není lepší, spíš horší) je pro běžného hráče nepochopitelná a zbytečná.

K běžnému hráči (TM) se tyhle věci dostávají zprostředkovaně. Buď přímo od lidí, kteří se těch debat účastní a něco si z nich vezmou, nebo třeba z pravidel hry, kterou pak hrajou - pravidla DrD II psali lidi diskutující převážně na RPG fóru, brzo nejspíš vyjdou Jeskyně a Draci, kde zas tyhle texty budou psát lidi diskutující převážně tady na Kostce, a doufám, že i Dračák podle staré školy, kterej sbírá moudra na obou serverech.

Jinak Kostka by design funguje tak, že diskuse jsou hodně svobodný a minimálně moderovaný a čas od času z nich někdo vytáhne nějakou myšlenku a sepíše ji do formy článku, který je naopak určený pro běžnýho hráče (TM). To mi přijde jako celkem funkční koncept.

Lethrendis: Já třeba si s kostkama taky hraju, stavím si věže a já nevím co, občas mi kostka omylem upadne ze stolu...ať už hru vedu, nebo jsem hráč. Někteří hráči občas koukají do mobilu, někdo občas kouká do pravidel nebo si čte svůj deník, apod. Podle mě je blbost to nějak bez dalšího brát jako špatný "vnořením se do hry", prostě každý se na hru koncentrujeme po svém a ve své intenzitě. Ostatně někdo třeba ani na tohle vnořování se nehraje a taky dávat si 100% pozor celých těch několik hodin hry snad ani dobře nejde. Když dávají pozor a jsou aktivní v momentě, kdy mají, třeba když je na nich spotlight, tak ať si v mezičase dělají co chtějí. Ostatně já ani pořádně nevěřím v to, že je vždy jen na GM 'upoutávat' pozornost hráčů nebo je dokonce nedej bože kontrolovat, jestli nedělají něco jiného, či je za to dokonce nějak vytrestávat. Když jsem hráč, je na mě abych dával pozor.

LokiB: Svým způsobem tě obdivuji, že se ti chce. Možná je to tím, že hrajeme u docela nízkého stolu, ale vstávat si k tomu by mi přišlo nějak nepříjemné (nejen fyzicky, ale i psychicky by mi to přišlo nějak divné).

Corny: to vůbec není k obdivu ... to máš jak z Marečku, podejte mi pero, někdo prostě potřebuje při myšlení/hraní/povídání chodit, někdo si zas hraje s kostkama v rukách. Mně se něco a někdy líp "hraje" ve stoje.

LokiB píše:
potřebuje při myšlení/hraní/povídání chodit
To je možná jeden z důvodů, proč nevstávám, protože bych u toho asi potřeboval pak chodit dokola :D

Jinak já třeba asi nemám zrovna GM screen jako takovou zásadní otázku, kvůli které bych se třeba u hry musel dohádat, dost možná bych ji ani neřešil, to spíš to házení za ní (například jsme jednou hráli nějakou hru, co vymyslel kamarád a vysloveně hned mi šíleně vadilo, že háže všechno on a tajně). Spíš při těchhle debatách o relativně zanedbatelný věci občas se utrousí něco, co už třeba spíš zasahuje do věcí jako je buyin, autorita mezi hráči a to už mi třeba jako zásadní připadá.

Corny: jak je vidět, co je a co není zásadní nebo zanedbatelné je celkem individuální :)
nechci zrovna do týhle diskuse tahat to, jak a proč komu vadí, když GM háže skrytě (protože to je tak obehraný a zároveň výbušný téma ...). Když mám v GMa důvěru lidsky, tak si může čísla třeba vymýšlet, nebo mít předházená, nebo cokoli a je mi to jedno. když důvěru nemám ... tak může třeba házet otevřeně a stejně z toho budu mít divný pocit. Takže je to spíš o vztahu k tomu člověku. A to je obecně i s tím screenem - když mi GM sedne i lidsky, tak prostě tu so called bariéru ani nevnímám, i když na obličej bych mu viděl většinou rád, to mi komunikaci usnadňuje.

Autorita, buyin ... ty věci se při hře nějak projevujou, já ale radši hraju ve společnosti, kde je jejich význam co možná nejmenší.

Miluju DM screen a vždycky budu hrát jedině s ním. Nikdy jsem neměl nejmenší pocit, že by mě to oddělovalo od hráčů, vždycky jsem dobře viděl na ně a oni na mě.
Navíc je to dokonalé na "tajemství". Můžu mít před sebou rozloženou mapu dungeonu a ani hráč sedící vedle mě ani omylem koutkem oka nemůže zahlédnout ani třeba jen rozlohu - jestli to jsou 3 místnosti, nebo 30. A to je super. Můžu si před hrou za screen připravit figurky nepřátel a hráči nevědí co je čeká a nemusím je lovit při souboji někde v krabici, pokud bych je neměl připravené.
Při házení v souboji hráči netuší jaké je AC nepřítele - je super když teprve podle svých hodů a zásahů zjištují jak silná nestvůra je a jak "velký" útok jí dokáže ublížit. Pokud hodí příliš málo, tak říkám že postava nestvůru minula, pokud je to blízko, tak jí zasáhla, ale neprorazila třeba zbroj. A hráči si užívají odhalování - 12 nezranilo, 18 zranilo a každým hodem se blíží k reálnému číslu. Občas končí souboj jen s tušením, že daná bestie má AC v nějakém rozmezí a to je super. Při každém hodu je tam alespoň malé krátké napětí jestli trefí nebo netrefí. Pokud znají číslo - hodí a vidí, pokud AC neznají, hodí a čekají co jim řeknu - zvyšuje to napětí.
Pokud házím na zranění je super když hráči nevidí kolika jakýma kostkama házím. Dokáží odhadnout jestli jsem hodil jednou kostkou, nebo více kostkama. Ale neznají hodnoty. takže pokud bych hodil veřejně, tak hráč uvidí, že házím 6k6 a tedy že maximální zranění mohu dát 36 HP. A pokud má přes 100 životů, tak si řekne - ok, tři rány ustojím bez problémů a nemá strach o postavu. Ale při hodu za screenem nemá tušení jestli jsem házel 5k6 nebo 8k12 a netuší, jestli když dostal zranění 30, tak jestli to není minimum a další rána lépe hozená ho nepošle do komatu, nebo je to maximum a může bez obav dál bojovat...
Screen rozšiřuje prostor, mám na stole kupu věcí, papíry, poznámky, tabulky, deníky, figurky, tablet s hudbou, krabičku s kostkama... a je tam poměrně plno, ale dál než jak mám dlouhé ruce nedosáhnu, screen přidává třetí rozměr a mohu nějaké poznámky, lístečky, texty, nalepit na něj a rozšířit tak místo před sebou. neubírá místo, přidává ho.
Mohl bych psát dál a dál, ale myslím že to dostatečně vysvětluje můj postoj k screenu a jeho plné využití, když člověk ví jaké výhodu mu může přinést.

skryté a veřejné házení za mě vůbec není otázka důvěry hráčů ke mně nebo moje k nim. Pokud bych měl hráče kterému nemohu věřit že řekne pravdivě kolik hodil, tak bych s ním nehrál. Takže skryté házení je u mě pouze otázka napětí viz. text výše. proto je mi jedno jestli hráči hází veřejně nebo skrytě - stejně přes stůl nevidím kolik na kostce hodil i když je to veřejné. Když jsme hráli online, hráči klidně házeli doma na stole a jen říkali číslo, nikdy jsem nepochyboval o tom, že říkají pravdu a jsem s tím v pohodě.

gergon píše:
Můžu si před hrou za screen připravit figurky nepřátel a hráči nevědí co je čeká a nemusím je lovit při souboji někde v krabici, pokud bych je neměl připravené.
Just for fun - to já taky. Rozložím si všechny figurky co mám a pak říkám - tihle tři kostlivci jsou jako vlci, tenhle drak je vůdce smečky… ;)

Když jsme zkoušeli figurky, každý si pořídil pěknou cínovou figurku své postavy, pak si ji vybarvil (nebo nechal od šikovnějšího), zatímco GM měl pekelně drahou krabici asi dvaceti nebarevých figurek, které se točily ať jsme jeli nemrtvácké dobrodružství, nebo skřetí jeskyně. A pak jsem do ní přihodil ještě hrst figurek ze starého Člověče nezlob se :D

tak to já mám pár desítek figurek a často je beru i jako inspiraci pro toho kdo s nimi bude bojovat - takže například mám nějakého polonemrtvého mága, tak si řeknu že s touhle figurkou ještě nikdy nebojovali, tak z obyčejného velitele nějaké pevnosti udělám polonemrtvého mága a šup - figurka přesně na míru je na stole =)

Ještě jsem chtěl reagovat na tohle:
LokiB píše:

Ale shodneme se na tom, že "všichni hrajeme společnou hru" není jediný možný přístup, ani to není obecně "jediný správný přístup"?
Jediný možný není, nicméně mi přijde vyloženě vtipné, když GM tvrdí, jak hraje společnou hru s hráči a pak na stůl postaví GM screen za kterým je celou dobu úmyslně schovaný a na tam hromadu věcí, které hráči nešli vidět, ať už by to něčemu vadilo nebo ne.
Přijde mi to o dost méně společná hra než taková, kterou by - podle stejných pravidel - hrál bez GM screenu.

Tedy abych byl přesnější: hra, ve které se všechny hody hážou veřejně, mapy a náčrtky se kreslí tak, aby na ně všichni viděli, a budoucí dej vytváří celá skupina, místo aby jeho komponenty byly připraveny za zástěnou mi prohře mnohem více jako společná hra, než když je většina prvků předem připraveného děje (nemyslím nutně railroadu) schovaná za bariérou, kde čeká na své odhalení.

Také si myslím, že hra velkým využitím GM screenu nemá být "společná", nicméně nemálo GMmů si myslí, že to je jediný správný způsob hraní a tak o své hře tvrdí, že společná je.

Corny píše:
Já třeba si s kostkama taky hraju, stavím si věže a já nevím co, občas mi kostka omylem upadne ze stolu...ať už hru vedu, nebo jsem hráč. Někteří hráči občas koukají do mobilu, někdo občas kouká do pravidel nebo si čte svůj deník, apod. Podle mě je blbost to nějak bez dalšího brát jako špatný "vnořením se do hry", prostě každý se na hru koncentrujeme po svém a ve své intenzitě. Ostatně někdo třeba ani na tohle vnořování se nehraje a taky dávat si 100% pozor celých těch několik hodin hry snad ani dobře nejde. Když dávají pozor a jsou aktivní v momentě, kdy mají, třeba když je na nich spotlight, tak ať si v mezičase dělají co chtějí. Ostatně já ani pořádně nevěřím v to, že je vždy jen na GM 'upoutávat' pozornost hráčů nebo je dokonce nedej bože kontrolovat, jestli nedělají něco jiného, či je za to dokonce nějak vytrestávat. Když jsem hráč, je na mě abych dával pozor.
Podle mě je to co jsi popsal naprosto jasný ukazatel nízkého zájmu hráčů o dění ve hře, a čím více hráčů ve skupině to dělá, tím silnější signál to je. Přičemž nemusí jít jen o to, aby hráče bavil GM, hráči se můžou - a mají gbabitvi navzájem. A pokud někdo není zapojen do hry ve chvíli, kdy nemá spotlight, tak je to pro mě horší, než když jsou hráči zapojeni celou dobu.

Zaprvé to rachocení kostek je dost často rušivé a strhává na sebe pozornost. Zadruhé - je dost velký rozdíl, pokud hráč kouká do pravidel nebo svého deníku, nebo si třeba píše zápisky o hře, a nebo pokud na mobilu hraje hry či brouzdá po netu. Nemusí být celou hru vnořen do aktuálního děje, ale je dost dobře možné být celou dobu vnořen do hry.
A pokud jsi to nikdy nezažil, tak mi můžeš věřit, že ten rozdíl poznáš.

Taky ti to nastaví novou laťku toho, co znamená dobrá hra, a můžeš zjistit, že při svém předchozím stylu hry ses vlastně většinu času nudil, a nebudeš ho schopen znovu hrát a nevšímat si dlouhých hluchých míst. To opravdu je reálné riziko. Nicméně neříkej, že to možné není.

Jerson: máš skoro až obsesivní představu o tom, co je to společná hra :) ... a pak pochopitelně cokoli, co do této představy tak úplně nepasuje, pro tebe není společnou hrou (nebo jí není dostatečně). to je ok. dokud se budeš bavit v okruhu lidí, kteří sdílí obdobnou akademickou definici společné hry, tak si budete notovat, jak hrát společnou hru :)

akademicky se také můžeme bavit o tom, že absence GM screenu může přispívat k tvé definici společné hry, ale jednak ji to nijak nezaručuje, druhak přítomnost GM screenu ji nevylučuje. a dále akademicky rozebírat, jak moc přítomnost / absence GM screenu škodí / přispívá společné hře

Opět vezmu jako příklad one-shot Omegy na Dálavě, kde žádné překážky nebyly, i tak by ale bylo otázkou, jestli bychom to ty, nebo já nazvali společnou hrou. A v případě, že ne, jestli to něčemu vadilo. A jestli by to něčemu vadilo, i kdyby to nebyl one-shot (což ale z principu Omegy tak nějak všechny mise jsou, tedy provázané, ale přesto i mechanicky one-shoty).

Oba jsme tu v pozici "sytý hladovému nevěří" (nebo tedy jsem v té pozici asi spíš já, ty jsi v pozici "hladový se mračí na sytého za jeho nechápavost problému hladu" :) (vtip, vím, že se vlastně nemračíš))

Jerson: společná neznamená symetrická.

Nová pravidla společenských her - Hra na schovávanou není společná hra, protože hráči mají mezi sebou překážky, za kterými jsou schovaní. Online hraní není společné hraní, protože hráči na sebe nevidí a slyší jen své hlasy. Prší není společná hra, protože si každý hráč schovává své karty....
U mě vždy záleží na jediném hodnocení - je ta hra dobrá nebo špatná - pokud je špatná může PJ sedět vedle mně s rozloženejma poznámkama a stejně mě to nebude bavit, pokud bude hra dobrá, tak ať si klidně sedí ve vedlejší místnosti a mluví s náma přes mikrofon.
Ale za sebe mám jednoznačně rád překvapení a napětí a vítám, pokud má Pj věci schované aby na ně nebylo vidět, protože představa otevřené hry podle Jersona u mě vyvolává stejný dojem, jako kdybych hrál počítačovou hru a nikde nebyl fog of war, všechny mapy odkryté, kde je jaké monstrum a jaké jsou jeho hodnoty a ve které truhle je jaký loot.

gergon: to už to zjednodušuješ trochu příliš. Hra může být dobrá, přesto Tě nemusí bavit - může být mimo Tvůj styl, preferovaný žánr... stejně jako u filmů. Shoot 'em up nebo John Wick sou excelentní filmy a žánrové perly - ale pokud nemáš rád akční filmy, tak Tě prostě bavit fakt nebudou. Pokud rád hraješ epic heroic high fantasy a nemáš žádnou zálibu v dramatech a já vytáhnu nějakej systém podporující sociální konflikty a přizvu Tě ke hře Downton Abbey, tak to můžu udělat jako naprosto epic hru, ale Tebe to prostě bavit nebude.

Pokud chceš používat termíny jako "dobrá" a "špatná" hra, tak je fakt potřeba tohle rozlišovat, protože hra Tě nemusí bavit a může bejt výborná - a naopak Tě bavit může, i když vlastně sama o sobě až tak dobrá neni (protože kamarádi, žánr, tabletalk...)

Ale mě je jedno jestli je ta hra dobrá všeobecně - pokud chci hrát hru, tak chci hrát hru která mě baví, ne hru která je všeobecně dobrá ale mě nebaví. Možná bych tedy upravil své označení - rozlišuji hry na dobré pro mě, které mě baví a špatné pro mě, které mě nebaví. Protože dobrou hru která mě nebude bavit bych stejně nehrál. Ale ani v jednom nehraje roli jestli má někdo screen nebo laptop před sebou nebo na straně, nebo ho nemá vůbec. Je to asi stejné jako se tu dohadovat o dobré nebo hnusné zmrzlině na základě toho, jaké jsou proužky na kornoutku.

gergon: ber to tak, že tady se hodně věcí diskutuje skutečně na akademické úrovni (a to nemyslím hanlivě). Takže pojmy jako společná hra, railroad, sandbox, autorita GM, ponoření do hry, gamistická hra, atd atp jsou tu často brány ve významu, který je (pro mě) třeba odlišný od toho, jak ho chápu sám.

Když píše Jerson společná hra (kurzívou je to proto, že to používá jako terminus technikus), tak tím myslí hru, která má některé specifické atributy ... nejen to, že ji lidé hrají spolu. Ale týká se to i jejich zapojení, pravomocí, atmosféry, atd....
Z mého pohledu jsou jeho nároky na takovou hru velmi restriktivní, já je tak vyhraněné nemám.
Mně GM screen nevadí, jako GM ho někdy používám (když je po ruce a prostředí je pro to vhodné), když ho má GM a já jsem hráč, tak mě to nijak neruší. Ale zas že bych na něj přísahal a nechtěl bez něj hrát, to ne.

Některým hráčům GM screen vytváří pocit psychické bariéry (nejen fyzické, což je rozdíl od těch dalších příkladů, které jsi jmenoval) mezi hráči a GMem ... a mají pak třeba problém brát tu hru jako společnou a to jim vadí, protože chtějí (někteří, ale není to jediný důvod, který tu zazněl) hrát hru, kde jsou si všichni rovni, sedí nad společným příběhem ve společném settingu, který všichni stejnou měrou vytvářejí) (a to je pro ně ta společná hra).

Proto jsem psal, že je to tu diskuse, kde sytý hladovému nevěří ... my, kterým GM screen nevadí, obtížně porozumíme těm hladovým, ve kterých vzbuzuje hladové pocity. A oni zas obtížně přijmou náš pohled, že GM screen prostě problém ani pro společnou hru být nemusí.

Jerson ve svém postu 115 předestřel svou představu dobré hry, a protože v ní není GM screen, tak z toho vyvozuje, že by neměl být celkově. Fajn. Jenže jak už tady opakovaně zaznělo, představy o tom, co je "dobrá hra", jsou fakt diametrálně odlišné.

Ergo věřím tomu, Jersone, že i kdybys vedl hry v nejlepší snaze přesně tak, jak jsi to popsal, stejně by ti nemálo lidí řeklo, že to nebyla "dobrá hra" a že je to nebavilo. Třeba protože oni si přišli příjemně si popovídat s pivkem a preclíky a ne se ponořovat, ale těch důvodů může být neomezeně mnoho.

mě by opravdu zajímalo jetsli Jerosne dokážeš vyhlednout ze svěého obsesivního kruhu

GM-svini-schovává-koná-proti-hrát-otevřeně-je-to-nejlepší-pro-GM-PAUZA-GM-sviní.........

Pořád jedeš stejnou mantru dokola, bez ohledu na to co ti tu lidé píší. Neustále to téma reinkarnuješ ve většině (ne-li ve všech) svých příspěvcích (vláknech). Jistě jsou lidé a hry, kdy tebou preferovaná otevřená hra je top. Ale jsou lidé co hrají jiným stylem než preferuješ ty, a vyhovuje jim to. Smiř se s tím. Zkus to pochopit a možná se před tebou objeví skutečné výzvy k řešení, které komunita uvítá.

Gergon: a právě proto rozlišujeme objektivní a subjektivní soudy. Ono totiž pro Tebe ne/přítomnost GM screenu může být nepodstatná - ale pro jiné může hrát značnou roli, ať už z jakýchkoliv důvodů.

LokiB píše:
Když píše Jerson společná hra
Tak si Jerson spíš plete pojmy, protože do "společná" tlačí významy, které normálně odlišujeme (máme pro ně samostatné termíny), takže tady je zmatečnost spíš u Jersona.

Máš společnou hru, což je obvykle chápáno jako kooperativní přístup k tvorbě hry (příběhu, zábavy etc.)

Máš symetričnost, což je jiný pojem pro otázku (míry) rozdělení pravomocí a informací.

Máš otevřenost, což se vztahuje jen k míře rozdělení informací.

...a máš další podobné pojmy. Co mají všechny společné je to, že se z velké části nevztahují ani tak moc k samotné hře a jejím pravidlům (i když to není absolutní a jsou i výrazné výjimky - např. uzavřenost DCček v GUMSHOE má game-designové důvody...), jako spíš k social contract a vůbec k metaherní a hlavně sociální rovině té hry a ten postoj ke GM screenu se myslím láme hlavně tady spíš než v rovině faktického hraní u herního stolu. Ale to už je myslím v teorii hloubějc, než byla tahle diskuse zamýšlená.


efram: jen tak pro zamyšlení - totéž co si právě vytknul Jersonovi lze lusknutim vytknout Tobě, jen Tvoje cyklické téma je "V DnD as written se dá hrát prakticky cokoliv hráči chtějí, není nijak třeba cokoliv měnit, stačí se podívat do PPJ a najít tuhle jednu větu a řídit se jí..." A je úplně jedno, kolikrát Ti někdo vysvětlí, proč to vidí jinak.

sirien

Právě že nedá. Z jednoduchého důvodu. Já rozhodně nezačínám diskuse s tímto plánem a už vůbec nereinkarnuji témata za tímto účelem. To je dost zásadní rozdíl od Jersonova případu. Stačí se podívat jakým způsobem jsou zakládány "akademické diskuse" a v co se to po první stránce zvrhne.

Ano já si myslím, že zkušený hráč s v d20 5e zahraje cokoli a pravidla obsahují mnoho návodů a postupů. A ty návody někteří circlejerk kritici neznají a nebo je ignorují. Buď záměrně, aby řeč nestála a nebo jen z nevědomostí (myšleno tak, že si prostě všechna pravidla člověka nemůže pamatovat, zejména pokud je nepoužívá).

Zvláštní je ten tvůj povzdech na konci. někomu se to musí vysvětlovat pořád dokolečka a s někým se o tom donekonečna polemizuje, protože "akademická debata", navíc s dovětkem, že až se bude pisatel nudit tak tu mrtvolu zase vykopem.

Viktor Stěpanovič Černomydrin píše:
Měli jsme ty nejlepší úmysly, ale dopadlo to jako vždycky.

Btw. Jersone, máš nějaké výstupy toho crossweb srovnání?

efram: díky za podtrhnutí mojí pointy. Každopádně bych ocenil, kdyby se tohle téma nezměnilo v další případ samovznícení z něčí potřeby chránit ostatní před Jersonem, což je další takové... mnohými odpozorované opakované kolečko.

sirien

neboj uz mlčím, nerad bych se víc ponořil do další "akademické" debaty. Navíc je dost velká šance, že za několik týdnů (možná déle/dříve) se to reinkarnuje nebo vynoří z hlubin v jiné diskusi jako pověstná nemesis, takže zapojit se mohu později.

P.s.: domluvím se s družinou a ja budu mít na další hře GM scrreen a hráči budou mít player screen, uvidíme jak nám to zboří hru

LokiB píše:
Jerson: máš skoro až obsesivní představu o tom, co je to společná hra :)
Chceš-li to přesně, tak "společně tvořená hra".

Rozlišuju dva základní postupy pro vedení, či spíše tvoření hry:

1) GM si dopředu připraví mapu, děj, události, NPC, zvraty, závěr (ne nezbytně vše a ne vše najednou), a poté tuto přípravu hráčům předkládá, aby na ni reagovali. V závilosti na množství přípravy, materiálu na stole a rozložení hráčů u stolu může být užitečné části této přípravy před hráči ukrýt pro jejich lepší zážitek (obvykle kvůli zábavě plynoucí z překvapení)
Přičemž nemusí jít jen o procházení dungeonu, ale třeba hororovou nebo detektivní hru, ve které je skutečně nežádoucí, aby hráči byť jen zahlédli nějaké náznaky připravených prvků.


2) GM má připravenou nějakou výchozí situaci, NPC, případně mapu, ale příprava děje je jen malá až žádná, protože děj je z velké části nebo úplně vytvářen během hry kombinací rozhodnutí, testů a roleplayingu - "společně". V takovém případě často ani není co skrývat za GM screen, nebo to není nezbytně potřeba, nebo to není praktické.

Samozřejmě, že jedna i druhá hra je společná, a to i v případě, kdy hráči hrajou na dálku a každý z nich se svou postavou řeší odlišnou část příběhu. V DnD hrajou hráči hodně společně v tom smyslu, že se družina málokdy rozděluje a občas za jejich skupinu mluví jen jedna postava, nicméně příběh je hráčům často spíše předáván od GMma, než že byl společně vytvářen.
Naopak v AW můžou hrát postavy samostatně, každá na jiném místě řešící vlastní problémy, nicméně na úrovní MC a hráčů je příběh a vlastně i prostředí hry vytvářeno společně.

Moje výhrada ke GM screenu jako prvku společné hry je postavená na docela častém povzdechu GMmů, kteří si stěžují, že jim hráči svou hrou rozboří nebo úplně minou (GMmy) vytvořený příběh. Samozřejmě, že GM screen za to nemůže, je to jen jeden dílek skládačky. Ale celkový obraz té skládačky chápu tak, že GM a hráči nehrajou "společně". A ani to není otázka symetričnosti, kterou nadhodil Sirien, protože ani v jiných RPG nebývá role GMma symetrická k možnostem hráčů, ale přesto je hra více "společná". Nebo tedy proces tvorby hry - prostředí, vztahů- zasazení postav - je více společný.

Na tomto místě bych rád řekl, že to že moje preference jsou spíše pro tento společně tvořený děj ještě neznamená, že bych nechápal opodstatněnost odděleně tvořené hry a s tím souvisejícího opodstatnění GM screenu. Třeba když bych hrál vyšetřování nebo detektivku, tak bych asi ocenil víc, když by byl případ či záhada "hotová dopředu", GM by měl věci nachystané za svou zástěnou a hráčům by je předával až ve chvíli, kdy se s nimi jejich postavy setkají.
To samé se týká i hororové hry, a zrovna tak bych tvrdé oddělení hráčů a GMma ocenil třeba při hraní RPG Paranoia.

To že jsou moje hry "společně vytvářené" znamená jen to, že mě nebaví je vytvářet z velké části samostatně a dopředu.
U Omegy se klidně můžeš ptát, zda byl příběh vaší sekce na dané misi vytvářen společně, případně do jaké míry. Přičemž nechci říkat, že by něčemu vadilo, ani kdyby tak moc společně vytvářen nebyl. Vyzkoušel jsem si různé varianty a fungují, jen tahle mě baví víc.

gergon píše:
U mě vždy záleží na jediném hodnocení - je ta hra dobrá nebo špatná - pokud je špatná může PJ sedět vedle mně s rozloženejma poznámkama a stejně mě to nebude bavit, pokud bude hra dobrá, tak ať si klidně sedí ve vedlejší místnosti a mluví s náma přes mikrofon.
Hm. Nevím zda takové problémy nemáš, ale nikdy ses nesetkal s tím, že by GMmové (často, ale nikoliv výhradně v DnD) měli dojem, že oni vytváří hru a zábavu pro hráče postav, a že tedy i když během hraní sedí společně u stolu, tak o společné tvorbě zábavy nemůže být ani řeč? Že třeba "předávají svůj vytvořený příběh hráčům"? Případně dokonce "společnou tvorbu" odmítají jako nefungující?

Ostatně jak sám píšeš:
gergon píše:
Ale za sebe mám jednoznačně rád překvapení a napětí a vítám, pokud má Pj věci schované aby na ně nebylo vidět, protože představa otevřené hry podle Jersona u mě vyvolává stejný dojem, jako kdybych hrál počítačovou hru a nikde nebyl fog of war, všechny mapy odkryté, kde je jaké monstrum a jaké jsou jeho hodnoty a ve které truhle je jaký loot.
Tohle mi přijde jako úplně klasický pohled GMma, který si myslí, že překvapení může - nebo má - přicházet pouze ve směru GM -> hráči, a že třeba GM nemůže nebo by neměl být překvapován hráčskými nápady. A že nepotřebuješ Fog of War, když mapa není nakreslená. A že když se rozhlédneš po lidech na náměstí, tak je úplně jedno, že vidíš všechny a každého, protože při tomto pohledu stejně nedokážeš rozlišit, kteří z nich jsou lidé, a kteří jsou "monstra" vydávající se za lidi.

Překvapení ve hře mám také rád. Ale když dělám GMma, tak s tvým postupem asi nikdy nedostal k tomu, abych byl překvapen. Naproti tomu při společně vytvářené hře mám šanci, že v 1+5 hráčích mě může překvapit až 5/6 obsahu hry - tedy teoreticky všechno, s čím přijdou hráči. V praxi je to pochopitelně o dost méně, a hra s neustálým překvapováním by asi byla dost náročná. Ale fakticky když hrajeme Omegu, tak by mi vůbec nevadilo, když by si hráči vytvořili schopnosti a aspekty svých postav tak, abych je jako GM neznal, a aby je neznali ani ostatní hráči, takže alespoň jejich první použití by bylo překvapením pro všechny ostatní.

Lethrendis píše:
Jerson ve svém postu 115 předestřel svou představu dobré hry, a protože v ní není GM screen, tak z toho vyvozuje, že by neměl být celkově.
Tohle je naprostá blbost a nic takového jsem nenapsal. Podle tvého výkladu bych si dokonce ani nebyl vědom toto, že se mé preference lidí od preferencí různých jiných hráčů.

efram píše:
mě by opravdu zajímalo jetsli Jerosne dokážeš vyhlednout ze svěého obsesivního kruhu

GM-svini-schovává-koná-proti-hrát-otevřeně-je-to-nejlepší-pro-GM-PAUZA-GM-sviní.........
Opravdu by mě zajímalo, Eframe, zda někdy dokážeš vyhlédnout ze svého obcesivního kruhu a pochopit, že když se o nějakém prvku hry bavím a rozebírám ho, tak zkoumám, kdy a jak funguje, kdy a proč nefunguje a jak tyto dvě použití rozlišit. A pokud někdy narážím na způsoby hraní GMmů, je to proto, že oni o těchto svých problémech veřejně píšou a chtějí poradit s jejich řešením.

Jerson píše:
Moje výhrada ke GM screenu jako prvku společné hry je postavená na docela častém povzdechu GMmů, kteří si stěžují, že jim hráči svou hrou rozboří nebo úplně minou (GMmy) vytvořený příběh. Samozřejmě, že GM screen za to nemůže, je to jen jeden dílek skládačky. Ale celkový obraz té skládačky chápu tak, že GM a hráči nehrajou "společně".

To ale říkáš ty za ně ... oni mají často pocit, že hrají společně.
V tom nebyl žádný rozdíl ve "společném tvorbě" mezi naším oneshotem Omegy a mnou vedenou hrou Savage Worlds s domluvenými autoritativními pravomocemi GMa. Jako hráč jsem neměl o nic větší dojem ze společné hry, než v jakémkoli DND s GM screenem před GMem. To, že to z tvého pohledu bylo "více společně vytvářené" mi přijde jako zásadní iluze, ve hře se to nijak reálně neprojevovalo.

Když chceme vést akademickou debatu, tak se prostě bez vystoupení z vlastního prožitku věci neobjedeme.

Jerson píše:
Ale fakticky když hrajeme Omegu, tak by mi vůbec nevadilo, když by si hráči vytvořili schopnosti a aspekty svých postav tak, abych je jako GM neznal, a aby je neznali ani ostatní hráči, takže alespoň jejich první použití by bylo překvapením pro všechny ostatní.

K tomu je ale třeba říc, že Omega je specifická v tom, že na tom, jaké schopnosti a aspekty postavy mají, vlastně vůbec nezáleží. Což bylo z mého pohledu, jakožto hráče, trochu frustrující, než jsem si při té jedné hře zvykl ten pocit ignorovat.

Jerson píše:
Rozlišuju dva základní postupy pro vedení, či spíše tvoření hry...
To je právě ten problém, že sis na základě kritéria "baví mě/nebaví mě" vytvořil dvě přihrádky na věci, které spousta hráčů v různé míře kombinuje nebo mezi nimi přechází třeba i v rámci jednoho sezení, a do jedné nebo druhé se pak snažíš silou napasovat hraní všech. Když pak ještě jednu z těch přihrádek označíš celkem nicneříkajícím souslovím jako "společná hra", tak potom není žádný div, že už nikdo nerozumí, co se snažíš sdělit.

Jerson píše:
Moje výhrada ke GM screenu jako prvku společné hry je postavená na docela častém povzdechu GMmů, kteří si stěžují, že jim hráči svou hrou rozboří nebo úplně minou (GMmy) vytvořený příběh.
To je opravdu výhrada ke GM screenu? Hned v další větě píšeš, že za to samozřejmě screen nemůže. Tak proč ho v této souvislosti zmiňovat? Protože je dílkem skládačky?
Jerson píše:
Hm. Nevím zda takové problémy nemáš, ale nikdy ses nesetkal s tím, že by GMmové (často, ale nikoliv výhradně v DnD) měli dojem, že oni vytváří hru a zábavu pro hráče postav, a že tedy i když během hraní sedí společně u stolu, tak o společné tvorbě zábavy nemůže být ani řeč? Že třeba "předávají svůj vytvořený příběh hráčům"? Případně dokonce "společnou tvorbu" odmítají jako nefungující?
Opět, jaká je souvislost s GM screenem?
Jerson píše:
Tohle mi přijde jako úplně klasický pohled GMma, který si myslí, že překvapení může - nebo má - přicházet pouze ve směru GM -> hráči, a že třeba GM nemůže nebo by neměl být překvapován hráčskými nápady.
Tak tady jsme Gergona oba pochopili asi dost odlišně. Já v jeho vyjádření nevidím nic o tom, že by GM nemohl být překvapen konáním/chováním/nápady hráčů. A opět nechápu, jak GM screen zamezuje tomu, aby byl GM překvapován hráči.

Mám takový pocit, jako bys v GM screenu viděl nějaké symbolické ztělesnění stylu hry, který nemáš rád.

Log 1=0 píše:
Btw. Jersone, máš nějaké výstupy toho crossweb srovnání?
Mám, ale je toho asi 50 stran A4, které musím probrat. Formát otázky v diskusi je dost nepraktický.

Jen stručně -
1) - Gm screen je dílkem když hráči boří připravený příběh??? :D :D :D
2) Naopak - jsem moc rád když překvapení přichází od hráčů a udávají příběhu úplně nový směr a cíle než bylo původně zamýšleno. To neznamená, že nemám připravená podzemí a monstra na která v tom prostředí mohou narazit.
3) Mapy mám nakreslení a připravené - když je na kopci hrad, vím přesně co se v něm nachází, kdo tam žije a kolik je kde místností, Ale nemám problém s tím když ho hráči minou, když ho z venku podpálí, nebo když ho vymlátí do poslední živé bytosti, nebo když uzavřou spojenectví s pánem hradu, toho otráví a převezmou vládu nad hradem.
4) Můj přístup je takový, že vytvářím situace - hráči potom vytváří děj.

gergon píše:
2) Naopak - jsem moc rád když překvapení přichází od hráčů a udávají příběhu úplně nový směr a cíle než bylo původně zamýšleno.

A potřebují hráči GM screen, aby tě takto mohli překvapit? Protože jsi ho uváděl jako jeden z důvodů jeho použití.

hráči ne, uvádím ho jako příklad, kdy ho používá PJ aby hráči neviděli třeba jakýma kostkama hází na zranění, jak silná nestvůra je, jaké figurky nestvůr mám připravené pro tu konkrétní lokaci atd.... já hráče překvapuji tím co mám připraveno - to je potřeba mít za DM screenem. hráči překvapují svými nápady - ty mají v hlavě, nepotřebují screen, protože nemají nic fyzicky připraveno.

V tom případě ale tedy k vytvoření překvapení v RPG ten fog of war není až tak potřeba, ne?

Zmiňuji to proto, že jsi věc postavil tak, že bez GM screenu by byla hra úplně otevřená, všechno bys viděl a tak bys nemohl být (GMmem) překvapen. A teď píšeš, že na překvapení stačí i to co má hráč v hlavě.

Tedy je podle tebe možné, aby GM překvapoval hráče tím, co má v hlavě, a tak i bez použití GM screenu nebyla hra úplně otevřená?


Tohle mi původně uteklo:
malkav píše:
To je opravdu výhrada ke GM screenu? Hned v další větě píšeš, že za to samozřejmě screen nemůže. Tak proč ho v této souvislosti zmiňovat? Protože je dílkem skládačky?
Víš, mé názory se v průběhu diskusí mění - ostatně proto do těch diskusí vstupuju, abych změnil své názory, protože vím, že sám od sebe je změnit nedokážu, na to potřebuju jiné lidi. Takže na začátku jsem opravdu položil otázku "používáte GM screen" s podtextem "A není to zbytečné?"
Nicméně hromada odpovědí a hlavně následné diskuse mi ukázala situace, kde to nejen není zbytečné, ale je to dokonce užitečné a vítané. Rozšířil jsem si obzory, v tom, co GM screenu vlastně předcházelo, i v tom, jak ho využít pro navození patřičného dojmu. A hned se na něj můžu dívat jinak.

Můžu se také zkusit podívat na korelaci, kdy si GM stěžuje na určité oddělení od hráčů (v tom smyslu, že on toho hodně připravuje a poskytuje jim zábavu, zatímco oni vyvíjí jen malou aktivitu, a používáním GM screenu - zda nějaká je. Pak budu moct řešit, zda existuje nějaká závislost. A třeba k něčemu dojdu.

Po mnoha výtkách, kterých se mi dostalo za zkreslování výsledků "průzkumů" a volnou interpretaci odpovědí se snažím k tomu přistupovat o něco odpovědněji, jen musím říct, že složitost vyhodnocení enormně narůstá. Takže pokud se ti zdá, že styl hry a GM screen spolu vlastně nesouvisí, tak ano, zatím je to taková pracovní hypotéza.

Ostatně vykašlat se na tohle téma můžu vždycky.

Jerson píše:
GMmů, je to proto, že oni o těchto svých problémech veřejně píšou a chtějí poradit s jejich řešením.

ja vím :) zástupy GMů a tísníce děkovných dopisů :)

Neříkám že je nutný, nebo nezbytný, říkám že ho na mnoho věcí používám a hodí se mi. Ano mohu vytvořit překvapení i jen z hlavy, ale z hlavy tahám milion reakcí na akce hráčů, tak je fajn mít to ostatní připravené a mimo dosah očí hráčů. Šetří to můj čas, kdybych to vymýšlel za pochodu a kreslil mapu společně s hráči a najednou vešli do místnosti a já tam překvapivě vymyslel pět kostějů a potom bych 10 minut hledal jejich hodnoty v bestiáři a figurky v krabicích, tak by to dost zbrzdilo hru.