Tipy a triky

Jerson
21.5.2020 14:05
RPG pro úplné nováčky
K založení téhle diskuse mě přiměl jeden příspěvek z Redditu popisující těžkosti člověka, který se má bez předchozích zkušeností pustit do vedení hry. V daném příspěvku šlo o maminku silně motivovaného hráče DnD, který hry stále vedl a chtěl si také zahrát postavu, nicméně díky svému natěšení má poměrně vysoká očekávání. Po přečtení pravidel a dalších jiných textů zjistila, co má a nemá dělat (tvořit svět, ne příběh, nechat hráče dělat rozhodnutí, ne každé setkání musí být boj, ... prostě celkem užitečné rady). Nicméně i po tom všem jí zůstává řada nezodpovězených otázek, jak to udělat, co udělat a kolik toho udělat.

Dostalo se jí rad, že si má stáhnout nějaký už hotový modul, ve kterém dostane vše potřebné, nicméně tahle rada není až tak užitečná, a už vůbec ne pro naše prostředí - nováček do modulu nevidí, těžko posoudí, který je dobrý a který nikoliv, přizpůsobivost preferencím hráčů je taky dost složitá, a navíc to znamená přečíst si další hromadu textu, dost možná mnohem větší, než ve hře skutečně použije, a nějak se s ní popasovat. U nás se přidá ještě celkem malý výběr česky psaných modulů.

Což mě přivádí na otázku myšlenou obecně - máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl.

Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu? Na složitosti daných pravidel nezáleží, ale samozřejmě že jednodušší pravidla budou výrazně lepší.
1.6.2020 15:14 - Lethrendis
Sirien 278: Z mé zkušenosti z výchovou a vzděláváním? Téměř nelze. Některé věci můžeš opakovat tisíckrát, mít pravdu, a stejně si musí dítě (v našem nováček) nabít hubu, aby to pochopilo. A znova nabít hubu, aby si to zapamatovalo.

Co se týče toho druhého odstavce, zcela záležitost preferencí. Na poli zábavy a v RPG tuplem. Že se Tobě něco nelíbí neznamená, že to někomu jinému nepřijde jako naprosto super nápad.
1.6.2020 15:19 - LokiB
Ono zas jako výklad toho pořekadla je přeci není tak přímočarý, jak by někdo mohl tvrdit.
Biologii ani češtinu se nenaučíte díky tomu, že v ní děláte chyby.
A ani ve fotbale kopací dovednosti se moc nenaučíte tím, že při nich děláte chyby.

Na některé činnosti platí, že se z provedené chyby dá "poučit". Takže v jednání s druhými lidmi se poučíte, když dostanete před hubu, a příště se vám to třeba nestane. Je to ale trochu jiný typ učení :)

Hraní RPG je komplexní činnost, takže tam vliv poučení typicky je. Nemyslím si ale, že by chyby byly nějakým základním kamenem toho, aby se člověk u hraní / vedení hry více bavil a více se bavilo i jeho okolí. Koneckonců, ne každý je schopný provedené chyby vidět a poučit se z nich.

Mně, narozdíl od Jersona, nijak netrápí, když k RPG přijde 10 nových lidí a všech 10 jich odejde s tím, že už to nikdy nechtějí hrát. Nemám pocit, že by to byla nějaká škoda pro kohokoli (pro ně, pro mě, ...). Stejně jako nemám ambici, aby v našem šachovém klubu, který má přes 100 členů, zůstal každý, kdo se přijde podívat, nebo ho tam dovedou rodiče.

Kdybys Jersone trochu povolil ten cíl, tak by se ti myslím hledal požadovaný materiál snáz, který těm, kteří u toho mají chuť zůstat i přes úvodní překážky, třeba opravdu pomohl se učit.

Co se rady o zábavě týče ... tak její hlavní problém není v tom, že je povrchní, samozřejmá, nebo vágní. Hlavní problém je, že nepomáhá - protože nováček neví, co má udělat pro to, aby se bavil (on, nebo jeho spoluhráči). Narozdíl od třeba fotbalu tohle není u RPG vůbec jasné a dané ... bude se bavit jen tím, že je mezi kamarády? Nebo tím, že může hrát postavu? nebo tím, že bude vítězit v bojích? vyprávět příběh?
Vzhledem k tomu, že někoho může bavit vše z toho a někoho jen třeba jeden z těchto bodů, ale zase hodně ... tak má ta rada "hlavně se bavit" malou šanci pomoci v tom, aby si člověk dokázal říc, "jak se podle ní sakra mám chovat a jednat?" ;)

Lethrendis píše:
Jo, dokážu. Pár procent geniálních by se cítilo naprosto fajn a zbytek vzdělávání by se zhroutil


Proč?
1.6.2020 15:20 - Jerson
sirien píše:
to co považuješ za soustředění se na chyby je ve skutečnosti trestání chyby.

Děláš chybu, když se domníváš, že si to pletu, ale při tomto přístupu se ze své chyby určitě dokážeš poučit. S učiteli a lidmi, kteří se moderní výukou zabývají jsem mluvil - tedy psal si - i když ony to vlastně nejsou moc moderní způsoby. Nicméně ve vztahu k RPG jsem chtěl říct, že pokud někdo pomocí práce s chybami někoho naučí hrát a vést RPG a daří se mu to, budiž mu přáno. Já to neumím a nefunguje mi to.
1.6.2020 15:28 - York
Slepé uličky si skutečně musí každý projít sám (ne nutně každý ty samý), ale podstatný je, na jakou cestu se vrátí, když zjistí, že ta jeho fakt nebyla tak skvělá, jak vypadala.

Znalosti dostupné dneska jsou někde úplně jinde než v devadesátkách. A jsou to věci, které nevymyslel žádnej člověk sám, ale celé generace hráčů postupným zkoušením a vzájemným sdílením poznatků. Možnost z toho těžit je přesně to "dnešní hráči nemusí opakovat naše chyby", byť přesnější by bylo "dnešní hráči mají možnost těžit z dnešních řešení starých chyb".
1.6.2020 15:29 - Jerson
LokiB píše:
Mně, narozdíl od Jersona, nijak netrápí, když k RPG přijde 10 nových lidí a všech 10 jich odejde s tím, že už to nikdy nechtějí hrát. Nemám pocit, že by to byla nějaká škoda pro kohokoli (pro ně, pro mě, ...). Stejně jako nemám ambici, aby v našem šachovém klubu, který má přes 100 členů, zůstal každý, kdo se přijde podívat, nebo ho tam dovedou rodiče.

O ne rozdíl v tom, že tobě jsou ti lidé ukradení, zatímco v mém případě jde primárně o oblíbené známé nebo kamarády, se kterými bych kromě jiných věcí rád sdílel i svou zábavu. A vedle nich to jsou další lidé, na kterých mi záleží méně, ale proč jim nepomoct, když můžu.
Samozřejmě, že když máš šachový kroužek se stovkou členů, tak tě pár nováčků nemusí trápit. Když bys měl dva nebo tři členy, tak mít jich o deset víc nebo nemít jich o deset víc je docela rozdíl.

LokiB píše:
Kdybys Jersone trochu povolil ten cíl, tak by se ti myslím hledal požadovaný materiál, který těm, kteří u toho mají chuť zůstat i přes úvodní překážky, třeba opravdu pomohl se učit.

Jak ho mám povolit, v čem mám ubrat? Já bych chtěl, aby začít s hraním RPG nebylo řádově těžší než začít s jiným druhém zábavy - PC hrami, deskovkami, sporty, vytvářením hudby, atd. Jasně, v každém druhu zábavy jsou jednotlivé hry a nástroje jednodušší a složitější - ale v každém nějaký jednoduchý je (i u té hudby se dá za deset minut naučit, jak zahrát na flétnu písničku, a nemusím hned hrát na klavír nebo housle.)
1.6.2020 15:33 - Lethrendis
Loki: Na to existuje celý vědní podobor: Filozofie výchovy. V zásadě jde ale o to, že výchova a vzdělávání není přirozený proces, ale něco (socializace), co společnost jedinci vnucuje. Ergo když necháš chyby být, všechno se rozpadne.

Tak třeba hned první třída - čtení a psaní. Představ si, že by učitel nechal dítě špatně psát písmena a místo toho se soustředil na malování obrázků, protože to jde dětem podstatně lépe. Psaní písmen se někdy po cestě přidá? Nepřidá.
1.6.2020 15:34 - LokiB
York: ale to zas implikuje ono "jak jsme se to postupně naučili my, je vhodné i pro ostatní".
Což je premisa, která je obecně neudržitelná. Zjevně se dostáváte v procesu hraní RPG do "stařešinského věku", kdy si snadno osvojujeje nectnosti takovýchto úvah. tedy že "to, co dneska (už) víme, je dost dobré, a takhle by se to mělo hrát, to je daný fakt, mnohokrát v praxi potvrzený". nefunguje to v žádné lidské činnosti a nebude to fungovat ani v RPG.
věř mi, že za 15-20 let se tomu mnozí noví hráči budou smát, zatímco jiní si budou ujíždět na tom, že hrají "retro-narativní hry, jako v pravěku". sorry, je to tak.

Lethrendis: slyšel jsi určitě o jiných výukových směrech ... které na současné veřejné školství a jeho postupy hledí silně skrz prsty. a pak je to ještě třeba "unschooling" (google it) ... který to vidí úplně jinak, než píšeš.

O tom, zda se všechno rozpadne se dá debatovat dlouze, ale si na jiném fóru :)
1.6.2020 15:40 - Lethrendis
Loki, slyšel. Alternativní školství má spoustu výhod, ale také nevýhod. A zrovna ve waldorfu i u montessori Ti první řeknou, jak je s chybou důležité pracovat. Jo a i tyhle školy pracují s donucením, byť je to zjemněné a důrazy jsou položené jinam.
1.6.2020 15:42 - LokiB
Lethrendis píše:
Jo a i tyhle školy pracují s donucením, byť je to zjemněné a důrazy jsou položené jinam.


No a "unschooling" ne, ten pracuje bez donucování, bázi dobrovolnosti a víry v přirozenou chuť dětí "se učit".
1.6.2020 15:44 - Lethrendis
:) Jersone, na to má vliv i fůra dalších věcí, v tomto případě hlavně motivace a návaznost, motivace žáka i pedagoga.
1.6.2020 15:52 - Lethrendis
Loki, ve skutečnosti je negativní výchova stará už stovky let, doporučuju přečíst Rousseaua a jeho Emila, pokud preferuješ unschooling, bude se Ti to líbit :) Ale pak si přečti i o tom, jak se Rousseau ke svým dětem choval :)
1.6.2020 15:53 - Lethrendis
A už jsme zase absolutně off topic, ách jó...
1.6.2020 15:58 - Jerson
Tak se vrátíme zpět - jakým způsobem vám funguje učení nováčků pomocí práce s jejich chybami?
1.6.2020 16:01 - sirien
Lethrendis píše:
Co se týče toho druhého odstavce, zcela záležitost preferencí.

Samozřejmě, jakmile by ta rada měla jít proti tomu, co děláš Ty sám, tak to je najednou otázka preferencí. To je poměrně typické i pro tu diskusi o aktualizaci školství - všichni jsou pro modernizaci obecně, ale když by mělo dojít na změnu něčeho, co si ze svých školních let pamatují konkrétně, tak to se najednou hroutí základy světa.

Záležitostí preferencí je i BDSM - přesto mlátit partnera neni dobrá vztahová rada a u těch, kteří to jako preferenci mají, to přichází s mnohými velmi zásadními "ale jen pokud..." Fakt, že ještě naši (pra)dědečci občas vzali (pra)babičky opaskem a taky se kvůli tomu nikdo nezhroutil na tom nic moc nemění.

Ta přirovnání sou samozřejmě závažností ohromně přestřelená, ale pointou seděj a sem línej vymejšlet lepší.
1.6.2020 16:03 - sirien
Jerson píše:
Tak se vrátíme zpět - jakým způsobem vám funguje učení nováčků pomocí práce s jejich chybami?

To zní, jakobysme měli nějaký kroužky kde máme každej přidělenejch X nováčků na couchování. Takhle to nicméně moc nefunguje, takže trochu nechápu, co a jak tou otázkou myslíš...
1.6.2020 16:16 - LokiB
sirien píše:
akt, že ještě naši (pra)dědečci občas vzali (pra)babičky opaskem a taky se kvůli tomu nikdo nezhroutil na tom nic moc nemění.


Ona ta doba zas přijde :)
Mi to připomíná geniální myšlenku z úvodu Stopařova průvodce ...

A tak problém trval dál. Mezi lidmi byla spousta darebáků a převážná většina jich na tom byla moc špatně - dokonce i majitelé digitálních hodinek. Stále více lidí se přiklánělo k názoru, že udělali nenapravitelnou chybu, už tehdy, když slezli ze stromů. Někteří dokonce tvrdili, že chybou bylo vůbec na stromy kdy lézt, že měli všichni pěkně zůstat v oceánech.

;)

Jerson píše:
Tak se vrátíme zpět - jakým způsobem vám funguje učení nováčků pomocí práce s jejich chybami?


S učením nováčku hraní RPG nemám za posledních 20 let valné zkušenosti, takže upřímně přiznávám, že nijak.
Kdybych ale nováčky kolem sebe měl a chtěl je učit, pak by to nebylo primárně pomocí jejich chyb (ale ani jsem neměl pocit, že by tu někdo navrhoval, že to má být primární nástroj).
Učil bych je podle Komenského hrou ;)
A jejich chyby bych ve většině případů ani nekomentoval, ani nepoužíval. Pouze tehdy, kdy by:
a) se mi zdálo, že ta chyba je tak zásadní, že ovlivňuje i druhé - například kdyby se hráč snažil jinému hráči nutit, co má "správně jeho postava dělat, vždyť je to jasné", tak bych mu řekl, proč si myslím, že to není vhodné.

nebo

b) kdyby měl někdo chuť a přímo se mě na to ptal.
1.6.2020 16:42 - Jerson
Siriene, věřím, že v posledních pěti letech jsi nějaké nováčky v RPG určitě vedl, tak mě zajímalo, jak řešíte, když při hraní dělají chyby. Případně jak řešíš, když dělají chyby Vypravěči na Gameconu, pokud takové případy nastávají.
1.6.2020 17:09 - York
LokiB píše:
York: ale to zas implikuje ono "jak jsme se to postupně naučili my, je vhodné i pro ostatní".


Asi se mi nepovedlo vyjádřit myšlenku. Zkusím to na příkladu:

Hráč: "Jak velký jsou ty sudy?"
PJ: "Na vejšku zhruba jako hobit."
Hráč: "Schovám se za jedním z nich."
PJ: "Nepovedlo se ti to, jsou těsně u stěny. Všichni skřeti na tebe střílej, hoď si desetkrát na obranu."

Hráč je z toho mrzutej, protože má pocit, že to PJ blbě popsal. Pak si v příručce najde radu "Říkej vždycky, čeho se snažíš dosáhnout, předejde to mnohým nedorozumněním". A řekne si: "Aha, to by mohlo řešit můj problém". A příště to třeba proběhne takhle:

Hráč: "Jak velký jsou ty sudy? Chtěl bych se za jedním z nich krýt proti střelbě."
PJ: "Velký jsou dost, ale jsou těsně u stěny, takže se za nima neschováš."
Hráč: "V tom případě rovnou zdrhám."


• Hráči si prošli stejnou chybou, jako kdysi my. Na rozdíl od nás ale mají v příručce radu, jak tomuhle problému předcházet.
1.6.2020 17:13 - sirien
Jerson: Vypravěči na GC nejsou začátečníci. Od týmu RPG sekce dostávají (...zpravidla...) feedback založený na poměrně obsáhlých dotaznících i přímé zpětné vazbě. Pokud mají zájem, tak se řeší i nějaké navazující detaily, pokud ne, tak ne. Na detialy by ses ale musel zeptat současného týmu RPG sekce, od doby co sem to dělal já uplynulo už pár let.

Nováčky jsem osobně žádné "nevedl". Pokud se nepletu (možná, že jo, ale myslim, že ne), tak jsem za posledních pár let s žádným nováčkem - GMem nehrál. Nováčky - hráče jsem měl, ale to je trochu jiné téma, které asi nemá moc smysl řešit v návaznosti na "chyby".

Často potkávám nějaké začátečníky naživo (resp. minimálně 1x ročně na GC... ale mnohdy v různé míře i různéě jinde) a pravidelně i online (ve veřejných diskusích, ale často i soukromě v PM atp.), když za mnou přijdou s nějakým problémem a chtějí poradit. Většinou s nimi prostě rozeberu tu situaci - co se je špatně, co k tomu vede, co by vůbec rádi, aby byl ideální stav. Někdy to je triviální - tuší, co chtějí, jen nevědí jak na to (obvykle variace na "rádi bysme, aby mechanika dělala X, ale netušíme, jak to ideálně house-rulenout", občas "rádi bysme hráli víc timhle stylem, jak na to?"), jindy to je samo o sobě hlavní problém (když se honí za symptomy, protože nejsou schopní ukázat na hlavní problém - to je často když dojde ke konfliktům preferencí nebo se rozchází herní styly uvnitř skupiny nebo kraví social contract atp.) Když se dobereme k tomu co a proč je špatně, tak jim většinou řeknu nějaká možná řešení s tím, co předpokládám, že udělají (a proč). Většinou to funguje. Pokud mám poruce nějaké další materiály (články, zpravidla, občas ale i pasáže s radami z nějakých příruček...), tak je tam odkážu aby na to taky mrkli.
1.6.2020 17:18 - York
Jerson píše:
Případně jak řešíš, když dělají chyby Vypravěči na Gameconu, pokud takové případy nastávají.


Neodpovím přímo na tvoji otázku, ale souvisí to s tím: Na hře je jen PJ a hráči, takže orgové se o případných PJových chybách mohou dozvědět jen od hráčů. Tj. řešit to reálně můžou až po skončení Gameconu na základě dotazníků, pokud je hráči vyplní.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.087803840637207 secREMOTE_IP: 3.230.162.238