Tipy a triky

Jerson
21.5.2020 14:05
RPG pro úplné nováčky
K založení téhle diskuse mě přiměl jeden příspěvek z Redditu popisující těžkosti člověka, který se má bez předchozích zkušeností pustit do vedení hry. V daném příspěvku šlo o maminku silně motivovaného hráče DnD, který hry stále vedl a chtěl si také zahrát postavu, nicméně díky svému natěšení má poměrně vysoká očekávání. Po přečtení pravidel a dalších jiných textů zjistila, co má a nemá dělat (tvořit svět, ne příběh, nechat hráče dělat rozhodnutí, ne každé setkání musí být boj, ... prostě celkem užitečné rady). Nicméně i po tom všem jí zůstává řada nezodpovězených otázek, jak to udělat, co udělat a kolik toho udělat.

Dostalo se jí rad, že si má stáhnout nějaký už hotový modul, ve kterém dostane vše potřebné, nicméně tahle rada není až tak užitečná, a už vůbec ne pro naše prostředí - nováček do modulu nevidí, těžko posoudí, který je dobrý a který nikoliv, přizpůsobivost preferencím hráčů je taky dost složitá, a navíc to znamená přečíst si další hromadu textu, dost možná mnohem větší, než ve hře skutečně použije, a nějak se s ní popasovat. U nás se přidá ještě celkem malý výběr česky psaných modulů.

Což mě přivádí na otázku myšlenou obecně - máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl.

Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu? Na složitosti daných pravidel nezáleží, ale samozřejmě že jednodušší pravidla budou výrazně lepší.
1.6.2020 09:44 - Boldrick
to Šaman: v první řadě nevím zcela přesně co znamená trollit, takže jestli k tomu došlo, je to zcela neúmyslně.
I když přistoupím na to, že ta rada je prázdná (i když si to nemyslím), níže jsem doporučil co se mi osvědčilo. Nevím tedy, proč sirien vypíchl tuto zcela prázdnou radu, kterou včetně nováčků každý přeci ví, a začal do mě bušit, že ta rada je na nic, mohl rozebrat i ta další konkrétní doporučení.
Nicméně jsem to neplácl jen tak - bavte se, ale snažil jsem se něco doporučit. Stále je to špatně?
Vždyť je to jen prázdná fráze, kterou všichni vědí. Proč to tedy u některých vzbuzuje tolik nelibosti? Vysvětlete mi to.
Pro jistotu jsem to sem celé zkopíroval

Boldrick píše:
Milí RPG nováčci, ať už je to se železnicí či pískovištěm jakkoliv, ta nejdůležitější věc je zábava. Vždyť jde o hru, tak proč se u ní trápit.
Moje zkušenost (zase se opakuju :-)) je, že větší zábavu jsme z hráčů pociťoval, když jsem jejich nápady spíš podporoval. Nicméně i u Railroadu se někteří mohou bavit, tak proč jim to zakazovat.
A kdybych chtěl někoho někam dotlačit, asi bych využil psychologického nátlaku na postavy: Drak (když už ho tu kousek odtud máme) sežere tuhle pannu, když jí nepomůžete. Pak by mohla nastat nějaká rozepře mezi různými přesvědčeními, což je docela zábava sledovat. Když by i pak do toho hodili vidle, tak ať si jdou, ale projevilo by se to na jejich pověsti, apod. Putování nevítaných cápků po kraji by pro ně mohla být taky docela výzva a proč by je nakonec nemohl oslovit nějaký padouch ke škodění.

Osvědčilo se mi stavět postavy/hráče před volby s nejasnou hranicí dobra a zla, případně větší menší zlo. Důležité je udržet spory mezi postavami, ne mezi hráči. Ostatně nemusí to být volby nezahyneme zahynou, ale něco méně fatálního.


Už to tady zní ze všech stran - každého baví něco jiného. A proto, když se nějak zaseknete, těch důvodů je nespočet, je důležité aby hra byla dále zábavou.

Co už vůbec nechápu, je, že jsem tu rukavici v tom ringu sebral.

to Corny:
Corny píše:
(aneb všechny mé hříchy jsou odpuštěny, hlavně když se hráči baví).

Vypíchl jsem si jen tohle. Corny ty si vážně myslíš, že ať už se stane cokoliv, je jedno, že se hráči nebaví? Proč pokračovat ve hře (stále mám na mysli je RPG), která není zábava? Jaký smysl má hrát, když se u toho hráči nebaví?
Ano, ať už se stane cokoliv (v RPG), důležité je udržet zábavu.
Vy si někdo myslíte opak? Jestli ano, proč to hrajete, když už to zábava není.
Je lepší kvůli jednomu kyksu zabít celou hru, nebo odehnat hráče? Jestli ano, pak máme úplně jinou filozofii hraní.

Každopádně už musím jít dělat něco užitečného.
Koupil jsem spoustu hrachu a musím ho naházet na stěnu.
Tak zas někdy.
1.6.2020 09:52 - Log 1=0
Boldrick píše:
Nevím tedy, proč sirien vypíchl tuto zcela prázdnou radu,

Tu radu vypíchl Golem, protože mu přišla dobrá. Sirien potoms Golemem polemizoval, protože si myslí, že dobrá není. Kdyby Golem pochválil jinou tvou radu, tak bychom se bavili o ní.
1.6.2020 09:57 - Corny
Boldrick píše:
Corny ty si vážně myslíš, že ať už se stane cokoliv, je jedno, že se hráči nebaví? Proč pokračovat ve hře (stále mám na mysli je RPG), která není zábava? Jaký smysl má hrát, když se u toho hráči nebaví?

Jsi to, co jsem napsal Úplně otočil a napsal něco, co jsem nikdy netvrdil a ani to z toho, co jsem napsal, nevyplývá. "Zábava hráčů neomlouvá každou křivdu, které se dopustím" (aneb účel nesvětí prostředky) je něco úplně jiného než "Je jedno, že se hráči nebaví".
1.6.2020 10:56 - Jerson
Kuschleba - otázka zněla přesně "jakým způsoben naučit hrát nováčky, kteří mají v různých směrech omezené možnosti?", ale jinak to sedí.
Nicméně i když si myslím, že hrát dobře je věc, kterou se člověk učí dlouho (tak jako řadu jiných věcí), tak nehrát špatně je věc, se kterou můžou - či by měla - pomoct pravidla. A to samé platí i pro vedení hry, které je obecně náročnější než hraní postavy, ale nemuselo by být zase o tolik náročnější.
Rozhodně mi to nepřijde tak náročné jako psaní beletrie, která se musí líbit mnoha lidem, aby byla dobrá. Ale když píšeš něco, u čeho chceš, aby to pět lidí nehodilo do koše, tak to nemusí být nijak oslnivé, může to být jen převyprávěný obsah hry, který by jinak u čtenářů propadl, ale přitom to hráči toho příběhu ocení (i pár dalších). A to byl můj první pokus o sepsání nějakého příběhu.

A osobně nějak nejsem příznivcem přístupu, že by si noví hráči a hlavně noví Vypravěči měli vyžrat stejné chyby, kterými jsme se museli projít my před třiceti lety. Protože mi přijde, že od té doby jsme se posunuli a tak by tihle noví hráči mohli stavět na našich zkušenostech, a učit se možná ne úplně snadno, ale prostě efektivněji. I když - kdo říká, že učení musí být těžké? Nebo že vedení her musí být těžké?
1.6.2020 11:04 - Jerson
Boldrick píše:
Vždyť je to jen prázdná fráze, kterou všichni vědí. Proč to tedy u některých vzbuzuje tolik nelibosti? Vysvětlete mi to.

Zkusím to za sebe - je v zásadě stejně užitečná, jako když mi někdo řekne "u hry je nejdůležitější dýchat". Má zcela jistě pravdu, když nebudeme dýchat, nejpozději do tří minut bude po hraní. Ale přitom mi znalost dýchání (naštěstí autoamtická) vůbec nijak nepomůže v tom, abych dělal lépe věci, které na dýchání závisí - což jsou úplně všechny věci, které člověk dělá. Snad kromě hloubkového potápění, kde znalost přirozeného dýchání nestačí.

Takže stejně tak je mi rada "nejdůležitjší je zábava" úplně k ničemu. Jak mám vědět, zda k větší zábavě povede to, když budu dodržovat pravidla, která mě můžou zavést do slepé uličky, nebo když je nebudu dodržovat, a hra se mi za hodinu rozpadne? Jak mi znalost této poučky pomůže, abych se bavil, když se v určité situaci nebavím?

Je to úplně to samé, jako rada "nejdůležitější je dohodnout se". Jako by ve chvíli, kdy stojíme na svých pozicích a možná se i hádáme bylo tak jednoduché k nějaké dohodě dojít.

Když se doma hádám seženou, tak mi tahle rada nepomůže v ničem, a potřebuju nějaké konkrétní techniky, abych hádku zmírnil. Stejně tak když se při hře nebavím, tak potřebuju konkrétní postup, jak dosáhnout toho, abych se bavil a nebylo to na úkor někoho jiného.
1.6.2020 13:18 - Lethrendis
Do téhle debaty už jsem fakt nechtěl vstupovat, ale jsem prostě egocentrický grafoman, takže...

Jerson: Myslím, že se mýlíš (a nejsi sám) v tom podceňování rady zábavy. Píšeš, že je těžké hrát dobře, ale je důležité nehrát špatně. Pointa je ale v tom, že to nejsou žádné objektivní kategorie - to, co by Tobě a mně klidně taky přišlo jako naprosto příšerné, může jinému připadat dobré. Jasně, můžeme mluvit o vkusu a požadavcích mainstreamu, ale faktem zůstává, že i někteří hodně zkušení veteráni hrají hry, které bych já nehrál a označil za špatné, protože mám prostě jiné preference. Ergo požadavek zábavnosti je klíčový.

A druhá věc, já to chtěl rozepsat už před pár dny, ale pak mi to přišlo zatěžko: Je důležité poučit se na vlastních chybách. Vlastně je to jedna z nejefektivnějších metod učení - teprve když mi něco nevyjde, musím přemýšlet proč to nevyšlo a jak se toho do budoucna vyvarovat. Tohle je vlastně také otázka preference - jsou lidi opatrničtí, kteří všechno tisíckrát zvažují, než něco podniknou a jsou jiní (často děti), kteří cokoliv téměř bez přípravy zkusí a když to nevyjde, tak to klidně zahodí nebo zkusí znovu a jinak.

Takže se nedomnívám, že existují nějaká pravidla, která jsou univerzálně vhodná pro kdejakého začátečníka. Nejsou. Ty jsi teď zadání změnil - jestli existuje RPG pro úplné nováčky - taky neexistuje. Každý má jiné preference a hodnocení toho, co mu přijde složité. Co lze, je nabídnout něco k vyzkoušení a možná to vyjde.

EDIT: A znovu bych se vrátil k mé myšlence o hodně postů zpátky - napsat pravidla přátelská nováčkům lze. Chce to ovšem určitý skill a nemusí to být výhodné - popsat hodně stránek tím, co velká skupina hráčů notoricky zná, je skvělý krok směrem k nudným a žvanivým pravidlům. Takže zase otázka volby a preferencí.
1.6.2020 13:32 - kuschleba
Jerson - já jsem zase přesvědčený, že právě dělání chyb je součástí učení se v podstatě čehokoliv. Ale myslím, že rozumím tomu, co se snažíš říct. Možná že časem budou vznikat nějaké RPG workshopy (podobně jako třeba spisovatelské), které budou nápomocné začínajícím hráčům. U nás třeba vyšla kniha od Ondřeje Netíka Vypravěčství, což je takový pokus o shrnutí jeho zkušeností. Mám ji sice doma, ale nijak podrobně jsem ji nepročítal, takže nevím, jak moc je užitečná. Kdybych měl shrnout můj vývoj, prošel jsem si klasickými DrD začátky, kdy jsme ale hráli dost šablonovitě, v podstatě žádný roleplay, jen prolézání kobek (sestavených bez žádné hlubší logiky) a rubání nepřátel. Zhruba ve dvaceti jsem objevil V:tM a byl jsem ohromenej, jak takové RPG může být pestré - desítky různých dovedností, ve kterých se šlo zlepšovat a hlavně důraz na atmosféru, roleplay a tvorbu postavy. Doteď si vzpomínám, jak jsem jako ST hráče při tvrobě postavy "dusil" že jsem si s nimi důkladně procházel seznam všech otázek, které si tvůrci vymysleli, aby pomohli hráči vytvořit povahu, motivaci a osobní historii jeho postavy. Jenže - tahle kostra/návod pro tvorbu postavy mi začal dávat hlubší smysl až mnohem později. A to je to, co se snažím vyzdvihnout. Tedy že ani sebelepší návod nebude moc k užitku, dokud hráčům samotným nezačne dávat smysl - tedy bez jejich časové investice, zkušeností a ochoty se učit. A ani tohle není všechno. Když jsem pochopil, jak se vyplatí věnovat péči tvorbě postavy, zaměřil jsem se na to, jak pracovat se skupinou a skupinovou dynamikou. Tedy jak zajistit, aby skupina postav fungovala dohromady, aby je něco spojovalo, v něčem se postavy doplňovaly a v něčem lišily, všímal jsem si toho, aby skupina například nebyla zcela rigidní a nedovolila si mezi sebou nemít konflikty a jak pracovat se situacemi, kdy konflikty přerostou v hrozbu rozbití skupiny a jak takové situace využít pro vyprávění příběhu. A těch aspektů je tam spousta. Já bych ale každopádně víc důvěřoval tomu, že kdo bude chtít, tak si ke stolním RPG cestu najde. A jestli se spokojí s procházením kobek a rubačkou nebo budou chtít něco víc, to už je na hráčích samotných. A pokud budou chtít něco jednoduchého, co nebude vyžadovat velkou časovou investici, vždycky můžou sáhnout po něčem jako je Descent, Warhammer Quest nebo Talisman :-)
1.6.2020 13:36 - Jerson
Lethrendisi, už jsem to tu psal několikrát, tak to ještě zopakuju - pokud chce hráč zahrát i podruhé, tak se na hře dostatečně bavil. Žádné moje posouzení nebo veřejné posouzení k tomu nepotřebuje. Pokud přijít nechce, jedno z jakého důvodu, tak to beru tak, že se nebavil dost. možná je to jen relativní, třeba je prostě zvyklý bavit se skvěle a tohle bylo jen dobré, to neumím posoudit. Ale jsem toho názoru, že každý je sám sobě měřítkem zábavnosti.

Lethrendis píše:
A druhá věc, já to chtěl rozepsat už před pár dny, ale pak mi to přišlo zatěžko: Je důležité poučit se na vlastních chybách. Vlastně je to jedna z nejefektivnějších metod učení

Chybami se člověk učí, ale učení není výsledkem chyb.
Kdysi jsem to četl a k této větě nemám co dodat. O tom jak moc je tohle učení (ne)efektivní se moc nechci dohadovat. Skutečností zůstává, že jiné druhy zábavy se u začínajících hráčů snaží možnosti chyb - nebo spíše obecně nezábavnosti kvůli neznalosti hry - vyvarovat, a přijde mi užitečné se tohoto přístup přidržet i v případě RPG, ať už někdo bude začínat sám s příručkou, se znalým hráčem, který hru poprvé povede, se zkušeným Vypravečem, nebo jakkoliv jinak.

I ty děti jsou různé, některé to při neúspěchu zkusí znovu. Můj syn třeba očekává, že mu věci půjdou na první, druhý, nanejvýš třetí pokus, jinak si zaslouží rozkousat, rozbít nebo zahodit. Nevím zda mu to vydrží do dospělosti, ale takové lidi znám a není jich úplně málo.

Zadání je pořád stejné od začátku, změnil jsem jen název diskuse. "Možná to vyjde" je pro mě výchozí stav, který jsem považoval za nedostatečný a hledal alternativy. Pár jich mám. I ta nudná a žvanivá (což je zrovna ten Pán Prstenů)
Nejsou to technicky nejlepší pravidla, ale to jak vést hru je v nich rozepsané dost podrobně, a pro mě je to alespoň určitý výchozí bod. Ještě čtu pár dalších pravidel anglicky (včetně těch Vampirů).
1.6.2020 13:38 - Gediman
Existuje RPG pro úplné nováčky?

Neexistuje, respektive každá hra může být pro úplné nováčky. Jak? Když se chce nováček nějaký systém sám od sebe naučit, tak se ho prostě naučí. Až časem třeba zjistí, že jiný mu sedne lépe (protože je jednodušší/intuitivnější/realističtější/zábavnější), a nebo taky ne. Proto je tu třeba spousta lidí, co pořád hraje DrD 1.6.

Já bych naopak řekl, že čím složitější je počáteční RPG, tím se nováček líp "procvičí". Samozřejmě nějaká learning curve tam tak či tak je.

Nováček, co nikdy RPG neviděl, se bude řídit prvotně žánrem (sci-fi, fantasy, známá značka: Star Wars, W40k...), potom třeba těmi dalšími věcmi (za koho lze hrát), ale to až po přečtení třeba nějaké recenze.
1.6.2020 13:43 - Jerson
kuschleba píše:
Já bych ale každopádně víc důvěřoval tomu, že kdo bude chtít, tak si ke stolním RPG cestu najde.

Hele, fakt bych tomu chtěl věřit, ale moc mi to nejde. Třeba moje neteř mi i po roce a půl znovu řekla, že by si chtěla zahrát (sestřenici to už přešlo, zjevně jsem příležitost promeškal), ale protože to nikdo z jejích kamarádů nehraje a ona je docela nesmělá, tak je pro mě problém i dostat ji na hru s mou skupinou. To že bydlí 50 km daleko tomu taky úplně nepomáhá.
Takže to není ani případ, že by mi něco řekla, aby se mě zbavila (jak navrhoval Gurney), ani to není případ, že by neuměla hledat na netu, ale zrovna ona je ten případ, že momentálně nemá s kým a bez znalosti těch her není její nadšení tak velké, aby někoho přesvědčovala, ať pro ni hru vede.

A vzhledem k tomu, kolik introvertů a lidí ne moc ochotných hrát mimo okruh svých známých jsem okolo RPG potkal, včetně několika zkušených hráčů - ono není úplně samozřejmé roleplayovat před neznámými lidmi, nebo s nimi jen hrát u jednoho stolu třeba deskovku - tak si nemyslím, že platí kdo chce => ten najde, nebo přesněji kdo nenašel => ten doopravdy nechtěl.
1.6.2020 13:56 - Gediman
Píše:
A vzhledem k tomu, kolik introvertů a lidí ne moc ochotných hrát mimo okruh svých známých jsem okolo RPG potkal


To je ale tak nějak normální. RPG není onlinovka, kde stačí sedět u počítače a zkoušet servery s nejvíc hráči. Tady musíš zkoordinovat sraz lidí, dohodnout čas a místo. Pro některé to může být naprosto z ruky. Nebo jsou prostě líní někam jezdit kvůli RPG, které si už tak užívají se skupinou svých kámošů. Protože třeba přijdou do jiné herní skupiny, kde přístup k hře je diametrálně odlišný, a vzájemně si to budou kazit. Stačí se podívat sem do diskuzí. Spousta hráčů hraje tu stejnou hru, ale stejně se hádají o různé věci (výklad pravidel, realističnost/nerealističnost, pojetí...). Každý GM má jiný přístup.

Naopak hrát u jednoho stolu deskovku (či wargame nebo karetní hru) je už vcelku snadné, protože tam jsou pravidla a přístup dané.
1.6.2020 14:29 - sirien
Jako, na to, že původní otázka byla zodpovězena skoro 10 stránek zpátky - a nová nebyla pořádně zformulovaná - se to tu dál točí hezky...

kuschleba píše:
od Ondřeje Netíka Vypravěčství, ... jsem ji nepročítal, takže nevím, jak moc je užitečná

Tak napůl, pro nováčka prakticky vůbec.

Jerson píše:
osobně nějak nejsem příznivcem přístupu, že by si noví hráči a hlavně noví Vypravěči měli vyžrat stejné chyby, kterými jsme se museli projít my před třiceti lety

Jedna z největších brzd pro aktualizaci školství je pocit že "když sme se to tak učili my, tak se to tak mají učit i oni". Očividně jde o poměrně obecný princip.

Jerson píše:
pokud chce hráč zahrát i podruhé, tak se na hře dostatečně bavil

Nebo, v mnoha případech, se dostatečně bavil kolem hry.

To je btw. přesně to, co sem Ti ukazoval dřív - ten problém co řešíš fakt nemůžeš redukovat jen na samotná pravidla - protože ho nemůžeš pořádně redukovat ani na samotnou hru.
1.6.2020 14:40 - Corny
Jerson píše:
pokud chce hráč zahrát i podruhé, tak se na hře dostatečně bavil. ... Pokud přijít nechce, jedno z jakého důvodu, tak to beru tak, že se nebavil dost.

Se obávám, že to není vždycky tak úplně černobílé. Docela si například dovedu představit, že někdo pokračuje v hraní hlavně proto, že rád tráví čas s ostatními hráči, chce se socializovat, být součástí nějaké komunity atd. A naopak že někdo se sice baví, ale nevyhovuje mu chování ostatních, má s nimi nějaké mimoherní problémy, atd.
1.6.2020 14:41 - Lethrendis
Sirien píše:
když sme se to tak učili my, tak se to tak mají učit i oni


To ale čteš a chápeš úplně špatně. Nemusí se učit na našich chybách, ale díky svým chybám. Práce s chybou je strašně důležitá.
1.6.2020 14:57 - Jerson
sirien píše:
Nebo, v mnoha případech, se dostatečně bavil kolem hry.

Tohle beru, včetně té výtky, že problém není možné redukovat jen na pravidla samotná. Ale pokud mi nejde jen o to, aby se daný člověk pobavil s kamarády u hraní RPG, přičemž se mohli stejně dobře bavit u jiného druhu zábavy, protože mu jde primárně o zábavu s kamarády a ne o to jakou má formu, tak nevím, kde jinde začít než u příručky pravidel.

To samé platí i pro Cornyho - pokud hra bude bavit tři z pěti hráčů a další dva přijdou hrát proto, že nechtějí trhat partu, je to úspěch. Dokonce budu považovat a úspěch, i když hra bude bavit jen jednoho hráče, který ostatní dokáže motivovat k tomu, aby se ve třech až šesti sešli i podruhé a zkusili to znovu, byť mám dojem, že takové konfigurace bude fungovat méně. A ani mi nevadí, že tahle motivovanost musí pak vycházet z toho jednoho hráče a pravidla ji těžko zajistí.

Prostě bych jen rád měl pravidla, která u takovéhoto typu lidí jako vstupní spíše fungují než spíše nefungují.

Lethrendis píše:
To ale čteš a chápeš úplně špatně. Nemusí se učit na našich chybách, ale díky svým chybám. Práce s chybou je strašně důležitá.

A dovedeš si představit, že by učení s chybami vůbec nepracovalo? Víš, myslím že by se studium zabývalo tím, co dotyčnému jde a co se mu dařilo, a k tomu se postupně přidávaly další a další věci, než aby se rozebíralo, co kde dotyčný udělal špatně a jak by to měl příště udělat lépe?

Protože konkrétně na orientace na chyby je zrovna u našeho způsobu učení strašně silná a mnoho lidí ji považuje za nežádoucí. Je jedno, zda jsi napsal správně dvě věty nebo pět stránek, udělal jsi tři chyby - pojďme si je rozebrat.

A uvědomuju si, že sám mám v tomto na hlavě celý sud másla, protože když hodnotím něčí výtvor, tak jako první hledám co je kde špatně a co nebude fungovat. Můžeš se lidí okolo zeptat, jak moc jim takové poučení pomůže ve zlepšování :-)
1.6.2020 15:02 - sirien
Lethrendis: což by ale implikovalo, že lze nováčky navést k tomu, aby se našich chyb vyvarovali. Tj. napsat, že je něco špatně a něco dobře. Což je něco, s čím se v praxi zdáš spíš nesouhlasit s tím, jak všechny podobné rady neguješ nebo relativizuješ.

Např. jako že railroad není pro nováčka vhodný styl, iluzionismus je fakt blbej nápad a podvádění s kostkama je špatnej hot-fix a dlouhodobě zlozvyk co vede k dalším chybám popř. stojí v cestě nápravě skutečných problémů. Například.
1.6.2020 15:02 - Lethrendis
Jerson píše:
A dovedeš si představit, že by učení s chybami vůbec nepracovalo?


Jo, dokážu. Pár procent geniálních by se cítilo naprosto fajn a zbytek vzdělávání by se zhroutil :)
1.6.2020 15:06 - Jerson
Lethrendis píše:
Pár procent geniálních by se cítilo naprosto fajn a zbytek vzdělávání by se zhroutil :)

Aha, tak už chápu. A tedy nesouhlasím, protože vzdělávání bez orientace na chyby funguje dostatečně dobře.

Každopádně v tomto ohledu je můj závěr takový, ze pokud někdo po nových hráčích chce, aby si museli projít nějakými chybami, protože on si jimi prošel a taky, a že jen díky těm chybám se naučí něco víc, tak jsou naše názory zcela mimoběžné a pro své potřeby si z nich nemám mnoho co vzít.
1.6.2020 15:07 - malkav
Jerson: Aby se ve školství s chybami vůbec nepracovalo, je podle mě utopie. Spíš mi přijde, že je důležité umět chybu identifikovat, nedělat z ní katastrofu a díky jejímu pochopení ji neopakovat. Tedy můžeš ostatním říct, co se ti neosvědčilo a proč, ale těžko jim můžeš říct co všechno nesmí dělat oni. Pro ně může tvůj postup přinést výsledek, který budou oni považovat za chybu.

Možná bych sem vnesl dva termíny - soft a hard skills. A vedení hry je podle mě převážně softskill, který se hůř učí.
1.6.2020 15:08 - sirien
Jerson píše:
dovedeš si představit, že by učení s chybami vůbec nepracovalo?

jo. Totálně by to nefungovalo, jak Ti potvrdí každej trochu schopnej pedagog nebo kompetentní trenér. Všechny moderní způsoby výuky (tj. ty které jsou vyvíjené na základě experimentů na lidech, jak máš v oblibě) se naopak víc a víc zaměřují na práci s chybami na úkor správnosti. Tj. snaží se chybovost zvýšit, systémově od-démonizovat a následně pracovat s její reflexí.

EDIT: a btw. si pleteš pojmy - to co považuješ za soustředění se na chyby je ve skutečnosti trestání chyby... eh, screw it, di si to kdyžtak nechat vysvětlit na RPG F nebo od někoho v PM, já už na další takovýhle OT asi nemám náladu.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.088818073272705 secREMOTE_IP: 18.212.102.174