Tipy a triky

Jerson
21.5.2020 14:05
Existuje RPG pro úplné nováčky?
K založení téhle diskuse mě přiměl jeden příspěvek z Redditu popisující těžkosti člověka, který se má bez předchozích zkušeností pustit do vedení hry. V daném příspěvku šlo o maminkusilně motivovaného hráče DnD, který hry stále vedl a chtěl si také zahrát postavu, nicméně díky svému natěšení má poměrně vysoká očekávání. Po přečtení pravidel a dalších jiných textů zjistila, co má a nemá dělat (tvořit svět, ne příběh, nechat hráče dělat rozhodnutí, ne každé setkání musí být boj, ... prostě celkem užitečné rady). Nicméně i po tom všem jí zůstává řada nezodpovězených otázek, jak to udělat, co udělat a kolik toho udělat.

Dostalo se jí rad, že si má stáhnout nějaký už hotový modul, ve kterém dostane vše potřebné, nicméně tahle rada není až tak užitečná, a už vůbec ne pro naše prostředí - nováček do modulu nevidí, těžko posoudí, který je dobrý a který nikoliv, přizpůsobivost preferencím hráčů je taky dost složitá, a navíc to znamená přečíst si další hromadu textu, dost možná mnohem větší, než ve hře skutečně použije, a nějak se s ní popasovat. U nás se přidá ještě celkem malý výběr česky psaných modulů.

Což mě přivádí na otázku myšlenou obecně - máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl.

Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu? Na složitosti daných pravidel nezáleží, ale samozřejmě že jednodušší pravidla budou výrazně lepší.
30.5.2020 21:40 - Corny
A on snad někdo "neupřednostňuje" zábavu? To je fakt jak přijít na kuchařské fórum s tím, že "hlavní je, aby to bylo chutný" nebo do nějaké debaty leteckých designerů s tím, že "hlavní je, aby to lítalo". Cool, thanks captain obvious, a my zrovna měli v plánu postavit letadlo co plave pod vodou. Úplně zbytečný input.
30.5.2020 22:04 - efram
Log 1=0

pokud je to otázka na mne - tak nic takového jsem neřekl. Mluvil jsem o formě.

Corny

o tom ani muj ani Boldrikovo prispevek opravdu nebyl
30.5.2020 22:26 - Boldrick
:-)
Ano, na kuchařské diskuzi s názvem "Jak začít vařit" bych taky napsal vařte co chcete a jak chcete, ale hlavně nikoho neotravte. I když je to přeci jasné, že.

Nováčci, hlavně ti mladší mají často sklon brát pravidla jako kánon. A přitom RPG pravidla jsou doporučení. Proto rada aby to byla hlavně zábava, ale jak jste správně pochopili bylo to převážně mířeno do vašich řad (postižení se poznají sami :-)). Mě z těchto diskuzí přijde, že jste na to zapomněli hlavně Vy.
Nepřijde mi dobré trvat na přesných přístupech a vedení a "musíte to dělat takle, jinak je to špatně", když hrozí, že se u toho nováčci, nepochopivší přesně tyto rady, zaseknou a v podstatě je to může odradit. Proto důraz na zábavu, i když ve vašich očích už nejsem ani člověk. Možná mi to nebudete věřit, možná to budete považovat za herezi, ale i v deskovce "Plyšová hlídka" je toto doporučení. Holt povrchní hra.

Zajímalo by mě pochodování myšlenek, které dojdou k tomu, že "hlavně se u toho bavte", znamená "GM je zodpovědný za zábavu".
Ano i tady dělám chybu, že počítám s tím, že to bude dobře pochopeno, jako samozřejmost se u RPG bavit, ale ono není. Čím to? Je tedy dobře možné, že sofistikované články plné dobrých rad (bez ironie) budou špatně pochopeny a brány jako dogma.
Podle mě je špatně, když někdo zařízne hru či odradí hráče jen proto, že musí dodržet nějaké postupy. Radši nehrát než něco pozměnit či z něčeho slevit - to je dobrý přístup pro prvoliniové jednotky, kde nikdo nepočítá s tím, že přežijou, ale u hraní si?

Ať je to jak chce, GM je za tu zábavu pro ostatní zodpovědný nejvíce, ale jestli se u toho nebaví, proč to dělá? Můžete se u GMování bavit méně, ale stejně je to pro vás lepší alternativa než cokoliv jiného, jestli ne, je to nějaká patologie. Nicméně těch pár rad, co jsem výše, napsal je jistý druh zábavy pro GMa, která bude vždy jiná než zábava hráče. Ano jsou hry bez GM - proč se masověji nerozšířili?

Proč se to posunulo? Hlavní je zábava - asi proto, že někomu přišlo zábavné něco jiného. Posunulo to myšlení, které tu úspěšně popíráte. Ti designeři považovali za zábavné něco jiného. Stvořili něco co přišlo zábavné jiné skupině lidí. Nebo se pletu a vymýšleli něco aby se u toho lidé nebavili, jen mě zajímá jak jim to prodali?

Když se tak zamyslím, jak sem přijde začátečník a rozklikne si "Jak začít vést RPG" a co tu najde, tak je to docela smutné. Rád bych tu viděl doporučení, co se osvědčilo a co se vám vymstilo apod. Případně odkazy - tohle jsem vysvětlil tady a tady. Prostě aby to nemátlo tělem a lidem, kteří to tu rozkliknou to k něčemu bylo. Ano už se většina toho co tu je někde psalo a řešilo, ale když je tu takovýhle nadpis (Super Jersone) mělo by to tu být znovu. Bohužel jedinou věcí, která u učení pořádně funguje, je opakování.

tfuj

P.S. ale protože tohle nesplňuje kritéria vědeckého článku, nemám šanci, ani za mák
30.5.2020 22:44 - Corny
Boldrick píše:
A přitom RPG pravidla jsou doporučení.

Boldrick píše:
Ať je to jak chce, GM je za tu zábavu pro ostatní zodpovědný nejvíce...

A tohle jsou třeba dva příklady přístupů k věci, o kterých a jejich přínosu pro začátečníky by se dalo docela diskutovat...
30.5.2020 22:46 - Boldrick
Diskutuj
30.5.2020 23:02 - malkav
Boldrick: Tak já bych úplně nesouhlasím s tím, že je dobré začátečníkovi říct, že pravidla jsou doporučení. Resp. říct ano, ale v kontextu toho, že je možné je ohnout v případě nouze a raději až ve chvíli, kdy si je trochu osahá hraním. Přecijen je dobré mít nějaké solidní vodítko. Jinak s tebou souhlasím.
30.5.2020 23:13 - Log 1=0
Boldrick píše:
Prostě aby to nemátlo tělem a lidem, kteří to tu rozkliknou to k něčemu bylo.

Tady ti dávám plně za pravdu, tohle je název vlákna s radami pro nováčky, kterým tohle není a být nemělo.
Boldrick píše:
Proč se to posunulo? Hlavní je zábava - asi proto, že někomu přišlo zábavné něco jiného. Posunulo to myšlení, které tu úspěšně popíráte. Ti designeři považovali za zábavné něco jiného. Stvořili něco co přišlo zábavné jiné skupině lidí. Nebo se pletu a vymýšleli něco aby se u toho lidé nebavili, jen mě zajímá jak jim to prodali?

Tady dost nesouhlasím. Třeba DnD 5E přitáhla hromadu hráčů starších edic. Zřejmě umí nejen oslovit jiné lidi, ale i ty samé bavit víc. Nejde (jen) o to, že se posunulo myšlení, ale zjevně má smysl se i ptát: Co je na té hře vlastně zábavné? Nebyla by ještě zábavnější, kdyby X? Ano, jsou to úvahy designera, ne hráče, ale popravdě bych hádal, že každý designer RPG byl zároveň i hráč RPG. Snad krom dvou hráčů Chainmailu.

Boldrick píše:
Nováčci, hlavně ti mladší mají často sklon brát pravidla jako kánon

To je dobrá poznámka, ale ono to platí i pro to tvoje motto, dovedu si představit, že si nějaký sebevědomý mladý PJ vytře radami a pravidly zadek, ačkoli by mu s jeho zkušenostmi byly spíše ku prospěchu. Záleží možná i na formulaci těch myšlenek.
30.5.2020 23:22 - Boldrick
to malkav: hodně jsem to zjednodušil, což samozřejmě není dobře, ale máš naprostou pravdu.

Ono dost záleží na tom kdo chce hrát. Deskověji a wargamingověji zaměření lidé asi pojedou víc podle pravidel, takže DnD, WFRP, SW, apod. Která podomácku upravená nebudou fungovat tak ... vyváženě. Jsou to hry spíš pro lidi, kteří mají radši čísla (jako já). A hlavně mají své na míru dělané světy.

Těm "upovídanějším" a "svobodomyslnějším" (nevím jak lépe to napsat), bych doporučil spíš ten FATE. Nehrál jsem, ale řekl bych, že snese víc a to "ohýbání" je tam vlastně už v těch pravidlech.
30.5.2020 23:45 - Boldrick
Log 1=0 píše:
Tady dost nesouhlasím. Třeba DnD 5E přitáhla hromadu hráčů starších edic. Zřejmě umí nejen oslovit jiné lidi, ale i ty samé bavit víc. Nejde (jen) o to, že se posunulo myšlení, ale zjevně má smysl se i ptát: Co je na té hře vlastně zábavné? Nebyla by ještě zábavnější, kdyby X? Ano, jsou to úvahy designera, ne hráče, ale popravdě bych hádal, že každý designer RPG byl zároveň i hráč RPG. Snad krom dvou hráčů Chainmailu.


Právě, že šlo o tu zábavu, ta je na prvním místě. Už je jedno jestli něco upravili nebo vymysleli něco úplně nového. Log 1=0 píše:
To je dobrá poznámka, ale ono to platí i pro to tvoje motto, dovedu si představit, že si nějaký sebevědomý mladý PJ vytře radami a pravidly zadek, ačkoli by mu s jeho zkušenostmi byly spíše ku prospěchu. Záleží možná i na formulaci těch myšlenek.




Ano, ale proč vadí že ty pravidla nakonec použije na toaleťák? Jestli povede hru zábavně (zas to zpropadený slovo) a spravedlivě (kdyby ne, tak by to pro hráče spíš nebyla zábava), tak je nepotřebuje.
Nevidím nic špatného na tom, když parta lidí, kterou povede takový RPG anarchista, se bude bavit u nějakého příběhu a vyhodnocovat to budou taháním mariášek.

Ta pravidla dávají většině lidem nějaký návod jak vyhodnocovat a nějakou fyziku světa a rady jak vést hru :-). Když to někdo zvládne bez pravidel.
DnD vám dá nějaký svět/y, takže ušetříte práci, když chcete hrát fantasy. Ale pro příběh samotný je jedno jestli boj či vypáčení zámku rozhodnete hodem mincí.

Tebou zmiňovaný týpek, který potřebuje ta pravidla, povede hru špatně - pro hráče nezábavně, otravně, nespravedlivě - což je naštve atd.
31.5.2020 00:34 - sirien
Boldrick: opakování matka moudrosti, takže: Kostka neni diskusák a diskuse zde nejsou primární obsah. Primární obsah tu jsou články.

Tj. že diskuse probíhá na pro laika méně srozumitelné úrovni mezi lidmi, co už mají nějaké zkušenosti a vědomosti a že tito o věci diskutují způsobem, který by laik nepochopil, FAKT NENI problém. Ostatně jde o diskusi kterou jeden RPG veterán založil, aby se jiných zeptal na to, co má sám doporučovat, ne o diskusi založenou nováčkem, co by sám sháněl radu.

Kdyby se tu nějaký nováček našel, může rovnou pokračovat na mojí Scénáristiku. Nebo do Alnagova Vypravěčova deníku nebo Vannaxova Dějmistrova notýsku.


Dále. Tvoje úvaha nad tím, že začátečníci často slepě následují pravidla, je pravdivá. Bohužel také povrchní a zavádějící. Důvod, proč slepě následují pravidla, totiž není, že by se nechtěli nebo nesnažili bavit - právě naopak to je kvůli tomu, že se o to snaží, ale ještě se moc neorientují a nevědí jak, takže se snaží o něco opřít - a pravidla jsou to, co je poruce. Tj. úžasná rada "hlavně se bavte" je od fixace na pravidla neodvede o nic víc, než rada "hlavně ať to chutná" odvede nicnetušícího prvo-vařiče od čtení v kuchařce.
31.5.2020 00:52 - Corny
sirien píše:
takže se snaží o něco opřít - a pravidla jsou to, co je poruce.

Mimo to je taky docela dobrý předpoklad, že ten člověk, co ta pravidla napsal a dal si s tím většinou docela dost práce a testování, ví přeci jen víc o tom, jak ta hra funguje a jak ji hrát, aby fungovala (a díky tomu se hráči bavili), než pár týpků na nějakém fóru, co mu řeknou, že je "hlavní se bavit a pravidla nehrotit" (a což mu samo o sobě nijak nepomůže a nedá žádnou užitečnou informaci).
31.5.2020 07:44 - efram
sirien píše:
Tj. že diskuse probíhá na pro laika méně srozumitelné úrovni mezi lidmi, co už mají nějaké zkušenosti a vědomosti a že tito o věci diskutují způsobem, který by laik nepochopil, FAKT NENI problém.



V kontextu toho, že se tu před nějakou dobou řešilo proč nepřispívá víc lidí, proč tu není víc nováčků, je to co píšeš dost zvláštní argumentace, která na mě působí spíš jako snaha o udržení pozice ty vs boldric (a pojem zábavy) než jako fakt vysvětlující styl zdejší debaty.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17199802398682 secREMOTE_IP: 18.204.227.117