Tipy a triky

Jerson
21.5.2020 14:05
Existuje RPG pro úplné nováčky?
K založení téhle diskuse mě přiměl jeden příspěvek z Redditu popisující těžkosti člověka, který se má bez předchozích zkušeností pustit do vedení hry. V daném příspěvku šlo o maminkusilně motivovaného hráče DnD, který hry stále vedl a chtěl si také zahrát postavu, nicméně díky svému natěšení má poměrně vysoká očekávání. Po přečtení pravidel a dalších jiných textů zjistila, co má a nemá dělat (tvořit svět, ne příběh, nechat hráče dělat rozhodnutí, ne každé setkání musí být boj, ... prostě celkem užitečné rady). Nicméně i po tom všem jí zůstává řada nezodpovězených otázek, jak to udělat, co udělat a kolik toho udělat.

Dostalo se jí rad, že si má stáhnout nějaký už hotový modul, ve kterém dostane vše potřebné, nicméně tahle rada není až tak užitečná, a už vůbec ne pro naše prostředí - nováček do modulu nevidí, těžko posoudí, který je dobrý a který nikoliv, přizpůsobivost preferencím hráčů je taky dost složitá, a navíc to znamená přečíst si další hromadu textu, dost možná mnohem větší, než ve hře skutečně použije, a nějak se s ní popasovat. U nás se přidá ještě celkem malý výběr česky psaných modulů.

Což mě přivádí na otázku myšlenou obecně - máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl.

Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu? Na složitosti daných pravidel nezáleží, ale samozřejmě že jednodušší pravidla budou výrazně lepší.
Autorská citace #1
21.5.2020 14:30 - LokiB
Píše:
nicméně tahle rada není až tak užitečná, a už vůbec ne pro naše prostředí


S tímto úplně nesouhlasím. Pro hodně lidí je to dobrá cesta, protože bez ní se k vytvoření vlastního obsahu ani nedostanou nebo neodhodlají.

Jako i u každé jiné činnosti, i tady se nováček bude setkávat s problémy (asi jako když začne někdo hrát fotbal, šachy, na housle, psát básně, řídit auto).
Stejně tak jako u jiných činností i u vedení hry to některé začínají odradí.

Z toho popisu situace mi tam připadá nešťastná věta:
Píše:
a chtěl si také zahrát postavu, nicméně díky svému natěšení má poměrně vysoká očekávání.


Mít pro takové situace "poměrně vysoká očekávání" je cesta k tomu, že to bude pro obě strany neúspěch.

S danými situacemi jsem se setkal skutečně již v těch 90. letech, novější zkušenost z posledních let nemám. Vlastně ani nevím, proč by to dnes mělo být pro GM jiné, začínat s DND 5E, než to bylo v devadesátkách s ADND.

Já se přikládním k postupu:
* zvolit si pravidla (podle preferencí skupiny, nebo jinak)
* vzít si předpřipravené dobrodružství
* přečíst si ho, zkusit ho pochopit. o co tam má jít, proč a jak funguje.
* zamyslet se nad tím, jestli mi to sedí nebo co mi tam vadí. nemusím to hned měnit, ale když to nesedí mně, je možné, že to nebude sedět i hráčům.
* zamyslet se nad tím, co v jednotlivých situacích hráči asi tak budou volit a chtít dělat, aby člověk nebyl neustále překvapený
* domluvit se na vzájemné shovívavosti
* hrát
Autorská citace #2
21.5.2020 14:42 - Naoki
Kovářová dcera? :)
Zkušenosti ještě nemáme, ale zkus to nabídnout úplnýmu nováčkovi, co řekne :D
Autorská citace #3
21.5.2020 14:43 - kuschleba
To je moc dobré téma, díky za něj. Budu psát jako člověk, který má jako hráč a GM nahráno přes 20 let (od Dračáku, přes Vampire:The Masquerade, trochu Shadowrunu až nakonec po DnD). Na základě těchto zkušeností jsem přesvědčený, že vypravěčství RPG je specifická dovednost jako každá jiná a a jako každá jiná se dá a musí zlepšovat praxí. Jednoduše řečeno, žádný učený z nebe nespadl, byť samozřejmě existují přirozené talenty.

Za další, dobrá hra není jen o dobrém GM. Staří a zkušení mazáci dovedou i nezkušeného ST dobře vést ve vyprávění příběhu svými nápady, rozvíjením jeho světa a vlastní invencí.

Můj kamarád, také dlouholetý hráč stolních RPG se před rokem odhodlal, že povede hru jako GM, ačkoliv nikdy předtím GM nedělal. Vybral si modul Lost mines of Phandelver (překlad z D20 - díky!) a odmasteroval to výborně. Postupně si dokonce čím dál tím víc troufal rozvíjet příběh svými nápady a nedržet se striktně připravené kampaně. Takže jako nováčkovská kampaň mi Phandelverské doly přišly pěkně udělané a hratelné.

Co se týče naprostého nováčka nepolíbeného světem stolních RPG, tam si netroufám tvrdit, jak by to mohlo dopadnout. Ale spíš bych očekával, že bude dělat chyby, bude se u toho trápit a tak... Osobně bych to měl tak, že kdybych na takového nováčka, který by chtěl mermomocí dělat GM, narazil, spíš bych se ho snažil přesvědčit, ať si k hraní nejprve přičichne skrze roli hráče než GM. Protože i jako hráč se můžete zlepšovat jako GM.
Autorská citace #4
21.5.2020 14:56 - Chyba
Já svou úplně první první hru vedl. Asi 4 nebo 5 roků zpátky. Byl to Dům smrti, který je v dodatku u Stráda (tenkrát tu na kostce byl samostatně). A s odstupem času musím říct, že jsem domrvil co se dalo, ale vzhledem k temu, že jsme teprve začínali všeci tak to tenkrát nikdo moc nepoznal.
Autorská citace #5
21.5.2020 14:56 - York
Nejlepší způsob, jak se naučit hrát RPGčka, je přidat se k někomu, kdo už je hraje.

Hodně taky záleží na tom, co dotyční chtějí hrát. Prakticky každej rozšířenej systém má příručku plnou rad pro hráče i PJe a nějaký to startovní dobrodružství. Nemusí bejt extra dobrý, hlavní je, aby dotyční začali hrát. Začínající hráči mají obrovskou výhodu, že je pro ně všechno nový a úžasný. Nijak zvlášť tudíž nevadí, že jejich první hra nebude moc dobrá - užijou si to i tak a časem se zlepšej.

A poslední věc: Jako u každýho onboardingu je potřeba je nezahltit informacema. Rozhodně bych nedoporučil začít s něčím jako Dungeon of the Mad Mage a kompletní sadou příruček DnD 5e. Mnohem lepší je něco jako Basic Rules a nějaký dobrodružství, který jde odehrát za jeden až dva večery.
Autorská citace #6
21.5.2020 14:58 - Jerson
Rád bych podotkl, že nelze úplně předpokládat s tím, že Vypravěč nováček bude hrát pravidelně nebo dlouhodobě, a bude mít příležitost zlepšovat své schopnosti klasickou cestou pokusů a omylů, nebo studiem materiálů a netu či diskusemi. To je možný bonus, nikoliv požadovaný atribut.

LokiB píše:
Pro hodně lidí je to (hraní podle modulů) dobrá cesta, protože bez ní se k vytvoření vlastního obsahu ani nedostanou nebo neodhodlají.

Šlo mi to, že česky psaných modulů je (zatím) jen pár a jsou poměrně specifické. Navíc mnozí z nás se bez toho museli obejít, nebo získali návyky při vedení Bílého hradu, kterých se pak museli zbavovat.

LokiB píše:
Mít pro takové situace "poměrně vysoká očekávání" je cesta k tomu, že to bude pro obě strany neúspěch.

Narovinu - vycházím z reálných situací, které kromě jiné popisoval i zmíněný příspěvek. Nalákaní hráči často mívají vysoká očekávání, takže jsem tím chtěl říct, že výsledek typu "No, ušlo to, příště jdeme na pivo" nepovažuju za dostačující, a ani nelze spoléhat, že se hráči budou bavit jen proto, že neví, jak má vypadat skutečně dobrá RPG hra.

Naoki píše:
Kovářová dcera? :)
Zkušenosti ještě nemáme, ale zkus to nabídnout úplnýmu nováčkovi, co řekne :D

No, jsme u toho, že to rozhodně není dostačující materiál pro hraní RPG, protože je k němu potřeba příručky DnD. A DnD z kategorie vhodných začátečních her vypadlo, protože právě to, že si dotyčná přečetla pravidla, udělala vlastní pátrání a stejně neví, jak to hrát mě přivedla na myšlenku, zda někdo nějaké takové RPG potkal. Stejně tak je ze hry DrD libovolné edice - ani jedno objektivně není hra pro začátečníky, protože se někteří začátečníci v pravidlech utopí (a není jich zanedbatelné množství).

kuschleba píše:
Osobně bych to měl tak, že kdybych na takového nováčka, který by chtěl mermomocí dělat GM, narazil, spíš bych se ho snažil přesvědčit, ať si k hraní nejprve přičichne skrze roli hráče než GM.

Opět vycházím z popsané (a nikterak řídké situace), že dotyčný GM nemá s kým jiným hrát jako hráč, a vedení hry na něj více či méně spadne, nebo se obětuje. Případy, kdy má napřed možnost zahrát si pod vedením někoho zkušenějšího už jsou speciální podskupinou nováčků, o které mi v této diskusi vůbec nejde.
Autorská citace #7
21.5.2020 15:03 - sirien
Jerson: hele... já, kterej fakt nepatřim k extra příznivcům předpřipravených modulů, s Tebou nesouhlasim - pro někoho koho si popsal mi naopak použití předpřipraveného modulu přijde jako velmi dobrá cesta. Jde zjevně o člověka, co s RPG nemá moc zkušenosti a základní problém je, že neví, odkud a jak věc vůbec uchopit. Předpřipravený modul nemusí být ani nijak extra dobrý, ale dá takovému člověku bez zkušenosti a "citu" jasnou osnovu toho co a kdy a jak dělat o kterou se bude moct opřít.

Jak je který modul dobrý (a o čem je) můžeš poznat z recenzí a diskusí. Tam taky většinou najdeš i nějaké různé rady a poznámky k jeho odehrávání.

Rozhodně to je IMO lepší první krok než snažit se vytvořit vlastní příběh, když vlastně ani nevíš, jak se ta hra vlastně hraje (vede...) a jak tudíž taková příprava pak s reálnou hrou v praxi interaguje.

Těch modulů je dost k dispozici i u nás - resp. přeloženého tu toho je tolik, že to pro nováčka už nedělá moc rozdíl - jestli vybírat z 10 nebo ze 100 položek vyjde pro někoho bez zkušeností spíš vcelku nastejno.

A jak píše Naoki - např. Kovářovu dceru jsme sepsali specificky pro nováčky, včetně té hromady doprovodných textů okolo (btw. mě napadá, že to je takové dost akční dobrodružství - mohli bysme zkusit někdy udělat nějaké i v jiném žánru...)

______________________

K Tvým otázkám přímo:

Z poslední doby (...ch let) žádnou přímou zkušenost s úplným nováčkem co by šel rovnou vést hru bez předchozí zkušenosti nemám. A, popravdě, ani nepřímou. A vlastně si ani nevybavuju, že bych kdy o někom takovym okolo přímo slyšel (jinak než tímhle stylem z X-té ruky přes nějaký pro mě anonymní nick na jakémsi fakt masovém fóru).

Přijde mi, že tohle neni úplně standardní způsob, jak se k vedení hry dostat (...i v mojí úplně první herní skupině týpek co dělal PJ už předtím DrD hrál, byť ne moc) - popravdě mi to přijde jako dost výjimečnej způsob a nevybavuju si, že bych kdy potkal někoho, kdo ke hraní přišel jako vypravěč fakt na první dobrou, ani nikoho, kdo by mi řekl že někoho takového zná. (???)

V dnešní době to možná může být trochu častější, protože video-streamy co můžou někoho namotivovat a dotyčný z nich už bude aspoň tušit jakou má RPG formu a co tam jako vypravěč vlastně dělá, ale jestli to tak je, tak se ke mě tenhle trend ještě nedones.



Ohledně pravidel - moje obecné zkušenosti jsou, že nováčci nemají ujasněné nároky a ani očekávání. Pravidla jsou pro ně druhotná - mnohem důležitější (a větší problém na začátku) je pro ně ovládnout formu RPG hry jako takovou. V tomhle směru jednoduchá a přehledná pravidla přebíjí složitá. Jednoduchá a přehledná nemusí být nutně totéž, co stručná nebo minimalistická. Fate (resp. FAE) IMO poslouží stejně dobře, jako DnD 5e (resp. Basic Rules / Starter's Kit).

Když za mnou přijdou nováčci a ptají se mě, co mají vzít za systém, tak můj standardní postup je, že:
- pár otázkama si ujasnim jejich základní herní preference (nic detailního ,fakt jen nějakou jejich základní představu: vyprávění / dice gaming, fantasy / ~+-realita / scifi, grounded / epic...)
- vyberu pro ně systém kterej je jednoduchej na začátek, ideálně obsahuje nějaké intro-texty a je dlouhodobě hratelnej.

Každopádně pravidla nejsou odpovědí na Tvůj problém - žádná pravidla nezajistí, že vypravěč nebude potřebovat řešit nějaký problém tím, že bude hledat nějakou radu nebo se někde / někoho ptát na možná řešení. To není otázka pravidel, ale formy hry a jejího vedení.
Autorská citace #8
21.5.2020 15:10 - Lethrendis
Tady bych jenom podotkl, že neplatí ani to oblíbené jersonovské "obětoval se k PJování". Je to sice už nějaký ten pátek, ale pamatuju si, jak jsem se na základce těšil, že budu moct PJovat.

Edit: A měl jsem za sebou fakt minimum her jako hráč s Vypravěči, kteří byli stejně nezkušení jako já.
Autorská citace #9
21.5.2020 15:15 - sirien
Jerson píše:
nelze úplně předpokládat s tím, že Vypravěč nováček bude hrát pravidelně nebo dlouhodobě

A seš si jistej, že chce hrát RPGčka? Resp. jsi si jistej, že tu kladeš podmínky a požadavky, co vůbec dávaj smysl?

Protože RPGčka nejsou zrovna krabicová deskovka na kterou necháš roky prášit na chatě v polici abys jí pak jednou za pár let jeden večer narychlo zahrál.

To se ostatně týká i tohodle:

Jerson píše:
to rozhodně není dostačující materiál pro hraní RPG, protože je k němu potřeba příručky DnD

Pokud chceš jakože jeden sešítek, kterej někdo vezme a odvede podle něj hru a bude tam mít naráz pravidla a příběh a rady, tak to co hledáš jsou dávná White Wolf dema pro tehdy čerstvý nWoD.

Najisto vyšly pro Vampire, Werewolf a Mage a rozdávaly se zadarmo na promo akcích / za doslova pár korun v game-shopech. Byly to co pamatuju sešítky A5 o pár desítkách stran které obsahovaly předpřipravené postavy a lineární příběh s radami pro odehrávání kde se postupně v každé scéně přidávala další a další pravidla. Existovaly pokud se pamatuju jen tiskově (resp. PDF sem nikdy nikde nepotkal) a nikdy nebyly přeložený. Osobně sem kdysi hrál jako hráč demo pro Awakening (Mage) a ten příběh byl... slušnej, ale samozřejmě vedl to Sosáček a všichni jsme znali a měli nahraný Ascension.

Pamatuju si, že kolem té demo formy byl chvilku boom a pozornost, mám dokonce dojem, že pro pár her od jiných studií vyšly tenkrát snad i nějaké obdoby, ale ten formát se z nějakýho důvodu neuchytil a poměrně brzo pak potichu zmizel.


...takže se obávám, že RPG holt jsou, co jsou, a skládají se z pravidel a příběhu a tyto nejsou spojené, takže vždycky musíš nastudovat dvě věci.
Autorská citace #10
21.5.2020 15:18 - Naoki
Píše:
(btw. mě napadá, že to je takové dost akční dobrodružství - mohli bysme zkusit někdy udělat nějaké i v jiném žánru...)

Já jsem 100% pro
Autorská citace #11
21.5.2020 15:18 - sirien
ADD: oprava - tak ty WW dema zjevně nakonec skončily zdarma na Drivethru:

https://www.drivethrurpg.com/product/2542/Mage-The-Awakening-Demo-Part-1
Autorská citace #12
21.5.2020 15:22 - LokiB
Popravdě, GMování je sice super, ale je podle mé zkušenost náchylnější na to, že když není adekvátní odměna (třeba v satisfakci, že to hráče bavilo), tak to člověka přestane bavit. Jakože víc než u hraní.
A právě proto nemám moc pozitivní vztah k hráčům, kteří rovnou deklarují, že "mají vysoké očekávání".
Kolikrát se stane naopak, že GM zahlásí, že on má vysoká očekávání od hráčů, tak ať se snaží ...

Kovářova dcera je strukturou pro nováčky vhodná (mně tedy nesedí žánrově a stylem dobrodružství, ale to je jiná věc). Těch možností, kde GM zakopne, nebo rovnou upadne, tam fakt není mnoho. Jediné riziko je, že na konci hráči řeknou "hmm, to nebylo moc zajímavé, čekali jsme jiný obsah hry" ... ale to není problém daného dobrodružství, jako toho, že není pro každého. do DND se hodí dobře.

sirien píše:
a nevybavuju si, že bych kdy potkal někoho, kdo ke hraní přišel jako vypravěč fakt na první dobrou, ani nikoho, kdo by mi řekl že někoho takového zná. (???)


No já z té skupiny jsem, protože když jsme hráli DrD úplně prvně na chmelu, tak neměl žádnou zkušenost ani jeden z nás, ani jako hráč, ani jako PJ. Takže to pro všechny, včetně PJ, bylo skutečně na první dobrou.
Mělo to dost "aha" efekt, zpětně to nebylo dobré dobrodružství, ani moc dobře vedené ... ale my se u toho bavili a přišlo nám to zábavné, prostě daleko lepší než Člověče nezlob se či jiné deskovky té doby :)

Kdo se bavit chce, ten se baví i se začínajícím GMem, když tento není úplný vůl ...
Autorská citace #13
21.5.2020 15:25 - York
Pokud je zadáním hra se stručnými pravidly v češtině, ke který není třeba číst připravený dobrodružství, tak bych doporučil Hru bez přípravy.

Na seznámení se s tím, jak se vlastně RPGčko hraje, by to mohlo fungovat celkem dobře.
Autorská citace #14
21.5.2020 15:29 - sirien
Loki: Hele, tuhle výtku můžeš přednést před jakýkoliv předpřipravený dobrodružství - jakože každý dobrodružství má nějakej žánr a věcnej obsah a pokud chce někdo jinej žánr a jinej obsah, tak mu to prostě nesedne. Vytvořit dost pestrej mix je možný v nějaký aspoň mini-kronice, ale ne v jednorázovce co má bejt odehratelná na vcelku krátkym sezení. Tam by IMO taková snaha byla naopak spíš naškodu, protože by to rozmělnila a udělala z toho pejsko-kočičkovej mišmaš.

Jak píšu vejš - kapacitu na tvorbu scénáře tu zjevně máme, tak až se teď douzavře Kovářova dcera, tak můžeme zkusit jít udělat něco žánrově jinýho. Nějakou sociálku nebo pátračku nebo exploration nebo tak něco.
Autorská citace #15
21.5.2020 15:30 - malkav
Můžu začít nejdřív dvěma upřesňujícími dotazy?
Maminka silně motivovaného hráče - cca. věk a témata světů, která hraje onen motivovaný hráč?
Vysoká očekávání - to je předpoklad maminky, nebo nějaký kvalifikovanější odhad?

Jinak souhlasím s tím, že je pro začátečníka fajn mít možnost použít předpřipravené dobrodružství. PJ/GM se kterými jsem hrál a hraju, používají i sem tam knižní předlohy. Člověk má pak ušetřenou práci s vymýšlením světa, přitom může nějakou lokaci prostě poupravit podle svého. Zároveň má jména a postavy, které může použít.

Mě vždy spíš přišlo složitější vymyslet zápletky a problémy, které se v prostředí dějí. Aby to nebyla jen hra o okopávání ředkviček, nebo shánění dostatku dříví na zimu. Prostě aby prostředí poskytovalo podněty pro rozpohybování hry. Popřípadě je fajn si s hráčem promluvit, jaké cíle si nese jeho postava. Aktivní hráč může začínajícímu GM v určitém ohledu podle mě pomoct.
Autorská citace #16
21.5.2020 16:02 - Boldrick
Doplním malkava:
A onen silně motivovaný hráč DND jí pravidla nevysvětlí? To by jí odpadla jedno čtení a může se soustředit jen na dobrodružství.

A když je její syn silně motivovaný hráč DND, pak a ni ona nebude začínat s někým nezkušeným.

Prosím upřesnit.
Autorská citace #17
22.5.2020 08:40 - Gediman
Void. Vážně. Už vlastně díky zaměření na boj a na plnění misí, které dávají jasné vodítko, o čem ta hra bude. Je to vlastně docela dost jednoduché na GMování (i když později jsem nějaké rady pro GMy stejně sepsal). Plus, GM má možnost časem dát do toho i další prvky a třeba se i odklonit od těch bojů - podle toho, jak sám bude nabírat zkušenosti.

Další hry, které jsou easy peasy na GMování - z mých zkušeností třeba MLP: Tails of Equestria (ostatně, hra pro děti) a 3:16.

Řekl bych, že spíš než zkušenosti s RPG jsou důležité zkušenosti s příběhy jako takovými. Když má člověk hodně načteno knih, nakoukáno seriálů a filmů nebo třeba i odehráno počítačových her (třeba RPG nebo i FPS, protože moderní hry se svým pojetím vyrovnávají filmům), může se snadno inspirovat a udělat dobré dobrodružství se vším všudy.
Autorská citace #18
22.5.2020 09:39 - kuschleba
No podle toho jak to Jerson podal, jsem z toho nabyl takový dojem, že by se chtěl dozvědět, jestli někdo neví o způsobu, jak někoho naučit tak silně komplexní dovednost jako je vypravěčství nějakým jednoduchým způsobem/trikem. Asi jako když se Neo v Matrixu naučí kung-fu. Podle mě žádná snadná cesta není. Jasně, je spousta věcí, jak si to usnadnit, které tu už zazněly (používání modulů, sledování online streamů...), ale jsem přesvědčený, že i tak je potřeba si to oddřít. A velkou výhodou může být právě to, že ze začátku jsou hráči-nováččci vděční za každou blbost a nároky se začnou zvyšovat až postupně s počtem nasbíraných zkušeností. Naše DnD skupina něco takového zažívá, kdy si na prahu čtyřicítky říkáme, jak se to naše hraní za tu dobu neskutečně proměnilo a jaký během hraní zažíváne věci. A pokud bych měl vyjít z uvedené vzorové situace, kdy zkušený hráč s vysokými nároky chce po nováčkovi GM, aby to bylo perfektní, je takový hráč vedle jak ta jedle a musí se smířit s tím, že to prostě perfektní nebude ani omylem. A upřímně, když si to představím, že bych jako začínající GM měl odehrát hru pro zkušeného hráče s vysokými nároky, nejspíš bych z toho byl akorát ve stresu a moc by se mi do toho nechtělo.
Autorská citace #19
23.5.2020 21:46 - ShadoWWW
Dnes jsem hrál se ségrou (kdysi hrávala DrD 1.5 a D&D 3e) a dětskou skupinou. Většina hráčů měla 7 let. Pár postřehů z té hry:
  • Musel jsem vysvětlovat, jak funguje bonusová akce. Z pravidel jim to přišlo zmatečné. Že někde se píše, že má postava jednu akci, zatímco jinde se píše něco o další akci v kole a kdy teda má postava dvě akce a kdy ne. Mike měl ve své době pravdu, že bonusová akce je první kandidát na vykopnutí a měli to udělat hned na začátku. Po mém několikavětém vysvětlení to pochopili a neměli s tím problém. Po hře jsem se zeptal, jestli by jim nepřišlo jednodušší, kdyby místo akce a bonusové akce měla hra tři akce a různé činnosti by zabíraly různý počet akcí (systém PF2). Všichni řekli, že by jim to přišlo ještě víc zmatečné a rozhodně by byli spíš pro jednu akci než tři.
  • Pro sedmileté děti plánujte maximální dobu sezení 2 hodiny, ale klidně jen na hoďku. Víc kratších sezení je rozhodně lepší než méně delších.
  • Začínám pochybovat o mém dřívějším přesvědčení, že začátečníkům je lepší dát do ruky kratší pravidla (konkrétně pravidla z Úvodní sady) a plná pravidla (tedy Příručku hráče) až poté, co pochopí základy. Za poslední dva týdny jsem hned od dvou kluků (jednoho 12letého a jednoho 7letého) dostal zpětnou vazbu, že chtějí hrát něco z PHB, co v Úvodní sadě není a chtěli by raději rovnou začít s PHB. (Jednou šlo o rasu tieflinga a jednou o povolání druida.) Zdá se, že dnešní mládež má mnohem širší záběr fantasy chutí, který Úvodní sada není sto naplnit.
Autorská citace #20
23.5.2020 21:57 - sirien
ShadoWWW píše:
Zdá se, že dnešní mládež má mnohem širší záběr fantasy chutí, který Úvodní sada není sto naplnit.

Nebo - revoluční myšlenka - děti nemaj problém číst, zato maj zájem číst a hromadu času to dělat. Takže když je DnD zaujme, tak si ho přečtou tak poctivě až se ho našrotěj zpaměti. Stejně svýho času my. (Kdo neznal zpaměti DrD tabulky znal zpaměti ADnD tabulky - a kdo neznal ani jedno byla holka, co měla přečtenou půlku fantasy knihovny.)

Kdyby se všichni přestali čvachtat v tom mýtu o nečtoucí (a morálně věčně upadající) mládeži, tak by to všechny mohlo přestat co tři až pět let tak hrozně překvapovat.

Zkrácený verze pravidel nejsou pro děti. Pro děti čim delší pravidla, tim lepší - tím víc času můžou strávit jejich čtenim a sněnim o všem co můžou hrát. Zkrácený verze pravidel sou pro dospělý bez času a pro rodiče a vychovatele bez trpělivosti.
Autorská citace #21
23.5.2020 22:05 - ShadoWWW
Oba ti hráči, když se k DnD dostali, tak už znali tieflinga z počítačových her nebo jiné literatury (o které doteď nevěděli, že je původem ze stolní hry). Ale jak píšeš, nečtení dětí je obří mýtus.
Autorská citace #22
25.5.2020 15:10 - Jerson
Už se mi nedaří ten příspěvek dohledat, takže co si pamatuju - mamince je něco mezi 30 a 40 let, věnuje se psaní. Jejímu nevlastnímu synovi je 13 let, je nadšený do DnD, pořád vede hry, jen jeho spoluhráči to neberou dost vážně a on by si taky chtěl zahrát postavu. Jeho osmiletá sestra prohlásila, že hru tedy připraví, ale on byl zřejmě tak natěšený, že na ni moc tlačil (odhaduju, že ve stylu "tak už budeme hrát?", že ji od vedení hry odradil ještě než začali, a kluk byl zklamán, že zase bude muset vést hru on. Takže se maminka nabídla, že tu hru povede, zažila, jak vypadá nadšení hráče a následný nátlak, přečetla pravidla, přečetla internety, a pořád nechápala, tak se šla zeptat. Z jejích nejasností si pamatuju tu první psanou kapitálkami "TOLIK ČÍSEL!"

Nicméně nakonec dostala radu, ať vytvoří nějaké městské dobrodružství, kde bude aréna, případně na nástěnce bude zadání úkolu, a postupně se tím nějak prokousala.
Celkově jsem ji vzal za ilustrační případ odpovědného rodině nebo prostě dospělého, který má přirozené sklony k vyprávění příběhů a má fantasii, ale ani pravidla (DnD), ani dostupné rady, které dokázala vygooglit pořád nestačily, aby dokázala začít vést hru. Se synem se po několika sezeních začala radit, co s jak dělat dál, na začátku se ho asi nechtěla ptát, protože si nejspíše myslela, že hráči by neměli vědět, co je čeká ... nevím.


Sirien píše:
Jak je který modul dobrý (a o čem je) můžeš poznat z recenzí a diskusí. Tam taky většinou najdeš i nějaké různé rady a poznámky k jeho odehrávání.

To je právě problém - vyžaduje to další studium, hledání názorů a posuzování věci, ve které se člověk nevyzná. Je dost otravné, když to musí dělat při pořizování nové ledničky, a je o řád otravnější, když to musí dělat při hledání vhodné zábavy. Navíc první co dostane v RPG tvrdící "Jste omezeni jen svou fantasií" je podtextové tvrzení "Těch omezení je víc a protože to neumíme podat, tak použijte nějakou předpřipravenou věc, za kterou ale neručíme, a která ani není přibalena." To mi nepřijde jako moc dobrý začátek.


Sirien píše:
Rozhodně to je IMO lepší první krok než snažit se vytvořit vlastní příběh, když vlastně ani nevíš, jak se ta hra vlastně hraje (vede...) a jak tudíž taková příprava pak s reálnou hrou v praxi interaguje.

No, pokud to nevíš ani po přečtení příručky RPG, tak je to blbě napsaná příručka, to bez pardonu.

Sirien píše:
Těch modulů je dost k dispozici i u nás - resp. přeloženého tu toho je tolik, že to pro nováčka už nedělá moc rozdíl - jestli vybírat z 10 nebo ze 100 položek vyjde pro někoho bez zkušeností spíš vcelku nastejno.

Tady nevím jak to myslíš. Ideální je, když si člověk může vybrat ze tří dobrých věcí a vybírá si podle svých preferencí, které je obvykle potřeba mu ještě ozřejmit. (Tedy ukázat mu různé přístupy, aby zjistil, že vůbec nějaké preference má, protože z hlavy je nedokáže dát dohromady). Deset modulů je už hodně, a stovka je dobrá tak na Paralýzu z výběru.

Sirien píše:
Z poslední doby (...ch let) žádnou přímou zkušenost s úplným nováčkem co by šel rovnou vést hru bez předchozí zkušenosti nemám. A, popravdě, ani nepřímou. A vlastně si ani nevybavuju, že bych kdy o někom takovym okolo přímo slyšel (jinak než tímhle stylem z X-té ruky přes nějaký pro mě anonymní nick na jakémsi fakt masovém fóru).

Přijde mi, že tohle neni úplně standardní způsob, jak se k vedení hry dostat (...i v mojí úplně první herní skupině týpek co dělal PJ už předtím DrD hrál, byť ne moc) - popravdě mi to přijde jako dost výjimečnej způsob a nevybavuju si, že bych kdy potkal někoho, kdo ke hraní přišel jako vypravěč fakt na první dobrou, ani nikoho, kdo by mi řekl že někoho takového zná. (???)

No, to je právě věc, která mě velmi zajímá. Představ si, že máš třeba hráče deskovek, který najde příručku RPG. Při letmém pročtení zjistí, že je to vlastně hra, nápad se mu zalíbí, tak vezme své obvyklé spoluhráče a zkusí si to zahrát. Protože příručka s takovou situací napočítá a naopak nevysloveně počítá s tím, že GM/Vypravěč už nějakou hru viděl či hrál, tak jim hra moc nejde, možná se do ní zamotají už na začátku, dopadne mizerně, takže prohlásí něco o tom, že je to fakt debilní hra - případně že je tak debilní, jak jim před lety připadala na pohled, když to hráli spolužáci - a hráči z nich nevzniknou.
Tedy to že jsi nepotkal nikoho, kdo by začal hrát čistě podle pravidel může být opravdu dané tím, že tak hráči skutečně hrát nezačínají. Ale vůbec to nemusí znamenat, že by tak hráči nezkoušeli začít hrát. Opět jsem narazil na (já vím, anekdotický, jeden výjimečný, atd. - prosím tentokrát neřešit) případ právě takové hráčky. Ale protože to byla informovaná hráčka, ve správně skupině na FB, tak se alespoň přišla zeptat, co že je to vlastně za hru, a dostalo se jí několika odpovědí. Další, i když trochu jiný případ byla ta výše popsaná maminka, další případ mám v širší rodině, a tak podobně. Takže tohle všechno mě přivedlo (opět) k otázce, zda vůbec existuje nějaké dobré vstupní RPG, které by neobsahovalo poměrně velkou bariéru, pro úplné nováčky jen obtížně překročitelnou.

S tím trochu souvisí i můj povzdech nad One Page RPG a One Page Dungeony, které sice vypadají jednoduše, ale ve skutečnosti plně spoléhají na znalosti a zkušenosti získané z jiných her a jsou tvořeny RPG hráči pro RPG hráče, nikoliv hráči pro nehráče. Tím nechci říct, že by mělo existovat one-page-RPG pro nehráče.

Nevím, zda videostremy v tomto pomůžou, protože u nich je moře práce uděláno před prvním sezení, ale GM tu přípravu nevidí. A ani nepozná, kdy GM ve videu jede podle své přípravy a kdy improvizuje, nebo kdy staví na pravidlech. Takže nejspíše může vidět, jak má výsledná hra vypadat, ale je to jako by viděl hotový dort a měl ingredience na stole - stejně nebude vědět, jak se od ingrediencí dostane k podobné hře.


Píše:
Ohledně pravidel - moje obecné zkušenosti jsou, že nováčci nemají ujasněné nároky a ani očekávání. Pravidla jsou pro ně druhotná - mnohem důležitější (a větší problém na začátku) je pro ně ovládnout formu RPG hry jako takovou. V tomhle směru jednoduchá a přehledná pravidla přebíjí složitá. Jednoduchá a přehledná nemusí být nutně totéž, co stručná nebo minimalistická. Fate (resp. FAE) IMO poslouží stejně dobře, jako DnD 5e (resp. Basic Rules / Starter's Kit).

S tímto asi bezezbytku souhlasím, že pravidla nejsou důležitá - pokud jsou dobrá, jednoduchá, a pokud ze hry netrčí. Jen nevím, zda jsem taková pravidla potkal, protože Fate mi už přijde na horní hranici složitosti.


Píše:
Každopádně pravidla nejsou odpovědí na Tvůj problém - žádná pravidla nezajistí, že vypravěč nebude potřebovat řešit nějaký problém tím, že bude hledat nějakou radu nebo se někde / někoho ptát na možná řešení. To není otázka pravidel, ale formy hry a jejího vedení.

Mno, u deskovek to tak funguje, i u těch složitých - hráči je obvykle zvládnou rozehrát sami, a když je prvních několik her uspokojí, tak se půjdou zeptat, jak vyřešit nějaké nejasnosti. Jinak si spíše povzdechnou, že tuhle hru zkoušeli před lety a vůbec jim nefungovala (což je u deskovky vyloženě špatné), ale i tak moc nepotkávám hráče, kteří by se ptali, jak takovou nepochopenou hru rozjet. I když sem tam se vyskytnou i takoví, ono by to vzhledem k počtu deskovkářů a počtu vydávaných i zkoušených her bylo divné, když by takový případ nenastával.


Sirien píše:
A seš si jistej, že chce hrát RPGčka? Resp. jsi si jistej, že tu kladeš podmínky a požadavky, co vůbec dávaj smysl?

Protože RPGčka nejsou zrovna krabicová deskovka na kterou necháš roky prášit na chatě v polici abys jí pak jednou za pár let jeden večer narychlo zahrál.

No, nejsou, ale taky nelze čekat, že pro každého to rovnou bude hra, u které bude ochotný pravidelně trávit večery se stále stejnou partou. A když bude - jako že takoví hráči jsou - tak je právě potřeba, aby první hra byla dobrá a chytla je dostatečně na to, aby ji hráli i podruhé.


Sirien píše:
Pokud chceš jakože jeden sešítek, kterej někdo vezme a odvede podle něj hru a bude tam mít naráz pravidla a příběh a rady, tak to co hledáš jsou dávná White Wolf dema pro tehdy čerstvý nWoD.

Jo, nejspíše hledám něco takového. Sice jsem to neviděl, ale pamatuju si třeba Pána Prstenů, což byl sice brutální railroad s ne moc elegantními pravidly, ale hru podle něj opravdu dokázal vést i nováček, protože v ní měl všechno popsané. Čekla bych, že za třicet let už existuje něco podobného, jen méně railroadového.

Píše:
...takže se obávám, že RPG holt jsou, co jsou, a skládají se z pravidel a příběhu a tyto nejsou spojené, takže vždycky musíš nastudovat dvě věci.

Mno, myslel bych si, že pravidla by mohla být fakt jednoduchá a příběh by se mohl tvořit při hře, tak jak to už známe a umíme, ne?


Loki píše:
A právě proto nemám moc pozitivní vztah k hráčům, kteří rovnou deklarují, že "mají vysoké očekávání".

Doufám že už jsem to vysvětlil. Byl to třináctiletý kluk.
Btw. moje neteř má taky očekávání, nevím jak velké, ale tohle téma jí už přes rok zajímá, a teď se dostaneme k tomu si zahrát.

Loki píše:
Kdo se bavit chce, ten se baví i se začínajícím GMem, když tento není úplný vůl ...

To je jako bys řekl, že kdo chce, ten se bude bavit i u Člověče nezlob se, když to není úplný vůl. Přitom děti jsou třeba volové málokdy, ale když hra není moc dobrá, tak se prostě nebaví.

York píše:
Pokud je zadáním hra se stručnými pravidly v češtině, ke který není třeba číst připravený dobrodružství, tak bych doporučil Hru bez přípravy.

Opět jsem si jí přečetl, a ptám se - už jsi ji úspěšně zkusil na lidech? Protože mě přijde několika základních bodech strašně zrádná - třeba začátkem "in media res", do kterého vnáší nápady hráči, a Vypravěč je má zkorigovat. To bych třeba ani nedal já sám.

malkav píše:
Mě vždy spíš přišlo složitější vymyslet zápletky a problémy, které se v prostředí dějí. Aby to nebyla jen hra o okopávání ředkviček, nebo shánění dostatku dříví na zimu. Prostě aby prostředí poskytovalo podněty pro rozpohybování hry. Popřípadě je fajn si s hráčem promluvit, jaké cíle si nese jeho postava. Aktivní hráč může začínajícímu GM v určitém ohledu podle mě pomoct.

Já už viděl aktivního hráče - přesněji on neznal rozdíl mezi hráčem a Vypravěčem, takže ho těžko zařadím do jedno z těch škatulek, ale aniž měl jakékoliv znalosti, tak začal hrát z pozice postavy, ale přitom v author a možná zčásti i director stance, a snažil se zapojovat dalšího hráče. Bohužel ten druhý hrát nechtěl, takže tahle ukázka rychle skončila. Nicméně mám dojem, že vygenerovat nějakou zápletku by pro takové ochotné Vypravěče nemusel být až takový problém, to jsem viděl zvládat hodně lidí. Pokulhává to spíše v oblasti pravidel apostupů, které by dokázaly zapojit další lidi a nechat je mít vliv na děj, spíše než aby to začal ten jeden hráč s fantasií kočírovat celé.

Řekl bych, že spíš než zkušenosti s RPG jsou důležité zkušenosti s příběhy jako takovými. Když má člověk hodně načteno knih, nakoukáno seriálů a filmů nebo třeba i odehráno počítačových her (třeba RPG nebo i FPS, protože moderní hry se svým pojetím vyrovnávají filmům), může se snadno inspirovat a udělat dobré dobrodružství se vším všudy.

kuschleba píše:
No podle toho jak to Jerson podal, jsem z toho nabyl takový dojem, že by se chtěl dozvědět, jestli někdo neví o způsobu, jak někoho naučit tak silně komplexní dovednost jako je vypravěčství nějakým jednoduchým způsobem/trikem.

Hm, a já si přitom myslím, že vypravěčství zvládají už pětileté děti celkem obstojně. Čím dál víc lidí okolo mě (včetně některých v této skupině) říká, že jejich děti jsou schopné hrát něco, co vypadá jako RPG. Dokonce celkem přirozeně dokážou i sdílet nápady spoluhráčů a stavět na nich, což třeba dospělí tvůrci příběhů dost často neumí. Problémy - u dospělých i u dětí - právě nastávají až v té části, kdy se rozchází nějaké představy o skutečnostech sdíleného "settingu" a vyhodnocení situace, a právě pro tyhle chvíle by to chtělo nějakou celkem jednoduchou sadu pravidel, která zvládne jako obecně vyhodnocování situací, tak PvE a PvP. Já to trochu omezuju na situace, kdy je jeden "Vypravěč" bez vlastní postavy, protože mi to přijde snazší než hledat pravidla pro kooperativní tvorbu bez Vypravěče (ale třeba se mýlím.)

Takže si myslím, že naučit se základy by nemuselo být nějak moc těžké. Moje první dobrodružství, které jsem vedl dřív, než jsem vůbec věděl co je Dračák, bylo pro jednoho za dvou hráčů i po letech to nejlepší, které kdy hrál, ale to je dvojitě anekdotický příklad (protože se to stalo mě), tak jsem doufal, že bych třeba narazil i na nějaký další.

Píše:
že ze začátku jsou hráči-nováččci vděční za každou blbost a nároky se začnou zvyšovat až postupně s počtem nasbíraných zkušeností.

To mohlo platit před lety. Dneska, když mají i pětileté děti často zkušenost s několika zábavnými hrami na mobilu, počítači, X-Boxu i příběhy v televizi si už fakt nevystačíme s tím, že hráčům dáme celer a oni si ho budou pochvalovat, protože doposud znali jen chleba.

Píše:
A upřímně, když si to představím, že bych jako začínající GM měl odehrát hru pro zkušeného hráče s vysokými nároky, nejspíš bych z toho byl akorát ve stresu a moc by se mi do toho nechtělo.

Jo, myslím že ta maminka popsaná na začátku byla přesně v takovém stresu, a právě proto že nechtěla syna zklamat se šla zeptat zkušených hráčů. Ale kolik je rodičů, kteří také nechtějí zklamat své děti nebo chtějí udělat něco pro kamarády, ale neví kde se zeptat a tak to buď nezkusí, nebo na tom pohoří?
Autorská citace #23
25.5.2020 15:37 - Gurney
Jerson píše:
máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl

Jestli si dobře pamatuju, tak moje úplně první hra bylo PJování vlastního DrD dobrodružství někdy 2003 nebo 2004, takže se asi počítám. Ale je fakt, že už jsem měl nějakou průpravu v podobě gamebooků a už jsem párkrát seděl u toho, když se ve třídě hrálo DrD. Bylo to samozřejmě hrozně moc špatné, nikdy jsme se nedostali dál než z počáteční hospody k ruinám nedaleké věže (dungeon, který jsem stejně ještě neměl dokreslený). Pak dlouho nic a načež hry začal vést kámoš s podstatně většími zkušenostmi.

Co vím, že mi dost pomohlo o hodně později (a bohužel nepřišlo dřív)... nějaké vzorové dobrodružství na pár sezení. Sice jsem měl spoustu vlastních nápadů na celé kampaně, ale vůbec jsem netušil, kde začít, a co si připravit. V PPJ byl jen nějaký špatný vtip na téma "alchymista krade magický žaludy, běžte s tím něco udělat" (statický dungeon o asi čtyřech místnostech a asi dvě pasti) takže jsem se snažil něco slepit hlavně podle (Fighting Fantasy a Lonewolf) gamebooků a Falloutu 2. Nevím jestli bych hrál přímo nějaké předpřipravení dobrodružství, mít ho k dispozici, ale i prakticky kterékoli z těch přeložených dobrodružství, nad kterými tady občas zaznívá, že za moc nestojí (často právem, musím dodat), by pro mě tehdy bylo úpné zjevení.

Jerson píše:
...máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu?

Když vyjdu z těch zkušeností, které popisuju výše, tak ono skoro cokoli, od určitého minimálního levelu kvality by mi těch víc než patnách let zpátky asi posloužilo docela dobře. Mám docela v živé paměti, že první hra, jejíž vedení jsem si fakt užíval byly SWSE (máme tady na kostce překlad, kdyby o něj někdo stál), pravidla na dnešní dobu spíš složitější, ale už to, že jakákoli činnost se dala vyhodnotit hodem na jednu z asi dvaceti dovedností nebo útokem proti jedné ze tří obran, mi tehdy přišlo jako vrchol elegance. A navíc se v tom dal čas trávit zábavnými a přitom relativně rychle odsýpajícími souboji, což je pro začínajícího GMa velká pomoc.

Dneska už je doba samozřejmě zas někde jinde, takže svému mladšímu klonu bych z těch věcí, co tu máme, dal dndčkový Essential kit (Úvodní sada, základní pravidla a dobrodružství pohromadě... i když bych tehdy téměř jistě asi hned přelouskal všechny tři základní příručky) nebo Savage Worlds (které mají na konci velmi jednoduché scénáře na odehrání). Ale skoro každé rpg má dnes nějaký starter set, který obsahuje nezbytně nutná pravidla s nějakým dobrodružstvím na jedno až dvě sezení.
Autorská citace #24
25.5.2020 16:06 - LokiB
Jerson píše:
Btw. moje neteř má taky očekávání, nevím jak velké, ale tohle téma jí už přes rok zajímá, a teď se dostaneme k tomu si zahrát.


13 leté neteře s velkým očekáváním... toť zhouba mladých chlapců :D

Jinak při tom, co jsem psal, vycházím ze svého názoru, že 99% začínajících GMů nevytvoří jen tak vlastní dobrodružství, které by bylo lepší, než i ta skoro nejhorší dostupná dobrodružství. To jako vážně.

Jerson píše:
To je jako bys řekl, že kdo chce, ten se bude bavit i u Člověče nezlob se, když to není úplný vůl. Přitom děti jsou třeba volové málokdy, ale když hra není moc dobrá, tak se prostě nebaví.


Člověče nezlob se je skvělá hra, a kdo se u něj nebaví, nemá pro hraní her buňky :P

Jerson píše:
Mno, myslel bych si, že pravidla by mohla být fakt jednoduchá a příběh by se mohl tvořit při hře, tak jak to už známe a umíme, ne?


To není dobrý nápad pro začátečníky, fakt ne. Jako neznám moc lidí, kteří říkají, že to znají a umějí. A ještě o dost méně těch, o kterých bych si to i sám myslel.

Gurney píše:
nebo Savage Worlds (které mají na konci velmi jednoduché scénáře na odehrání)


Je fakt, že ve SWADE edici jsou na konci krátká a pro začátečníky v pohodě použitelná dobrodružství přímo v pravidlech. A když ne sama o sobě, tak pro inspiraci z různých žánrů jistě.
Autorská citace #25
25.5.2020 16:16 - sirien
Jerson: nevim moc jak Ti odpovědět na všechno kde si IMO mimo a neskončit u nečitelné wall of text, takže jen pár obecných pointů.

Chceš věci, co ani nedávají smysl, a stěžuješ si, že nejsou.

Pokud se někdo vrhne do něčeho, co vůbec nezná, tak bude zmatený. To platí o čemkoliv od aut a domácí spotřebiče přes sporty, bojová umění a tance až po filmy a hry. Že RPG příručka někoho takového přečtením nezmění v kompetentního hráče, natož vypravěče, není chyba té příručky - když nic neumíš, přečtení manuálu obvykle nestačí, bez ohledu na to, o čem se bavíme. Also - RPG nejsou deskovky. Taky to nejsou knížky - mít načteno a nasledováno může bejt skoro až na škodu, protože upínat se při přípravě hry k příběhům s lineární autorskou strukturou spíš nebude fungovat.

Obecně důvod, proč se ty "dema" neuchytili, je podle mě prostě ten, že nemají cílovku, resp. že cílovka na níž ukazuješ je malá a nevýživná a ve skutečnosti nestojí za námahu. RPG se vždy šířila především virálně - to se dnes rozšířilo z osobního kontaktu na sociální média, ale na podstatě se nic nezměnilo. Ostatně přes všechny proroky zkázy a zániku (od dob co pamatuju a prý ještě dřív), RPGčkám se daří dobře a stále lépe, takže ten systém jak to funguje teď zjevně tak špatnej neni.

Pokud má někdo i po nějaké době studia pořád prolbém pojmout formát RPG, tak z mojí zkušenosti z OG to je naopak spíš někdo, kdo k vyprávění sklony nemá - příběh a vyprávění vidí jako něco jednoduchého, až primitivního a dětinského a jakákoliv složitější moderace nebo struktura než "kdo má zrovna slovo" je najednou složitá a zmatečná. Často jde o hráče, co se ke hře donutili nebo k ní byli dotlačeni (což sedí na background Tebou popsané situace, mimochodem). Tím neříkám, že to jsou všichni, kdo mají z kraje problém hru uchopit, zdaleka ne, jen poukazuju na to, že Tvé předpoklady o té matce jsou spíš neopodstatněné - a za mě nejspíš mylné.

...a že vypravěčství je jednoduché a zvládají ho i 5 leté děti - ano, věřím, že si to mnoho rodičů myslí. Nicméně vyprávět tak, aby to bavilo i děti starší pěti let a mělo to nějakou osnovu a zajímavost, to sme už někde hodně jinde.
Autorská citace #26
25.5.2020 16:33 - Gurney
Jerson píše:
Řekl bych, že spíš než zkušenosti s RPG jsou důležité zkušenosti s příběhy jako takovými. Když má člověk hodně načteno knih, nakoukáno seriálů a filmů nebo třeba i odehráno počítačových her (třeba RPG nebo i FPS, protože moderní hry se svým pojetím vyrovnávají filmům), může se snadno inspirovat a udělat dobré dobrodružství se vším všudy.

Když mluvím o té době 2003-2004, tak jsem měl kromě gamebooků načten tak nejmíň první metr otcovy SF knihovny a kompletní první tři ročníky Ikarie. Hlavně SF, ale občas i nějaké fantasy. A zpětně musím říct, že krom občasné inspirace pro nějaké prostředí, mi to v tvorbě hry moc nepomohlo, a v lecčem to byla spíš trochu past, protože jak jsme brzo zjistili, vedení her (alespoň těch, které ostatní evidentně bavily) bylo něco úplně jiného.

A imho tohle hodně souvisí s preferencemi. Když hraješ pořád dokola vyšetřování nějakého mystéria, oponenti jsou vždycky lidi nebo něco jim velmi podobného, a veškeré mechaniky jsou pro tebe nutné zlo, tak máš dost jiné potřeby, než když chceš do hry dostat procházení ledového dungeonu nebo zábavné souboje s hady, kteří umí time stop at-will, gangem, jehož členové z očí vrhají firebally nebo mechanickými tyranosaury

Jerson píše:
To mohlo platit před lety. Dneska, když mají i pětileté děti často zkušenost s několika zábavnými hrami na mobilu, počítači, X-Boxu i příběhy v televizi si už fakt nevystačíme s tím, že hráčům dáme celer a oni si ho budou pochvalovat, protože doposud znali jen chleba.

Nevím jak ty, ale v té době co popisuju jsem já i všichni, se kterými jsme později už trochu vážněji začali hrát rpg, věnovali fakt hodně času hraní na PC. A tím myslím lidi, kteří klidně strávili Sivestr u WoWka. PnP RPG pro nás ale stejně byly něco speciálního, na co jsme si vyhradili třeba celý víkend.
Autorská citace #27
26.5.2020 09:19 - Jerson
Gurney píše:
Ale skoro každé rpg má dnes nějaký starter set, který obsahuje nezbytně nutná pravidla s nějakým dobrodružstvím na jedno až dvě sezení.

To je pravda, nicméně mi přijde, že tyhle Starter sety jsou pro řadu hráčů pořád špatně použitelné, protože jen vynechávají různá pravidla, ale moc neukazují, jak hrát. Ale tohle se mi špatně posuzuje, protože neumím ignorovat své znalosti, a mám strašně málo objektů, na kterých bych mohl zkoušet fungování takových Starter setů.

LokiB píše:
13 leté neteře s velkým očekáváním... toť zhouba mladých chlapců :D

Neteři je 17, mění to něco? :-) (Než se někdo zeptá, tak jo, je to kočka.)

LokiB píše:
Jinak při tom, co jsem psal, vycházím ze svého názoru, že 99% začínajících GMů nevytvoří jen tak vlastní dobrodružství, které by bylo lepší, než i ta skoro nejhorší dostupná dobrodružství. To jako vážně.

To máš dost možná pravdu, otázka je proč tomu tak je. Podle mě se na tom velkou měrou podílí dost nešťastný až vyloženě špatný způsob, jakým je tvorba dobrodružství popsaná v nejrozšířenějších pravidlech. Nemyslím teď, že navádí GMmy na vytvoření bojového dungeonu, ale spíše že vůbec nepracuje s tím, co zajímá hráče postav.

LokiB píše:
Člověče nezlob se je skvělá hra, a kdo se u něj nebaví, nemá pro hraní her buňky :P

Můžu tě citovat v klubu deskovkářů? :-) Člověče plus Dostihy a sázky, dvě hry, které by šlo označit za antikoncepci pro hráče deskovek :-)

LokiB píše:
To není dobrý nápad pro začátečníky, fakt ne. Jako neznám moc lidí, kteří říkají, že to znají a umějí. A ještě o dost méně těch, o kterých bych si to i sám myslel.

Protože se jim to podává přesně opačným způsobem, tedy že mají vytvořit příběh a ten se jejich hráčům tak nějak "stane", případně se stane alespoň mimo jejich postavy, když se je do něj nepodaří natlačit.
Já naopak znám dost dost lidí, kteří říkají, že příběh tvořit - přesněji spoluvytvářet - umí, a někteří z nich to dokonce skutečně umí. Jen nehrajou RPG.

sirien píše:
Pokud se někdo vrhne do něčeho, co vůbec nezná, tak bude zmatený. To platí o čemkoliv od aut a domácí spotřebiče přes sporty, bojová umění a tance až po filmy a hry.

Říkáš to, jako kdyby to byla nějaká obecná pravda. Mému synovi je pět let, sám od sebe chtěl pustit hru Portal, a když jsem mu ukázal, jak se pohybuje s jak se vytváří portály (protože neumí ani anglicky, ani číst dost rychle titulky), tak byl schopen některé levely projít sám. Naopak bych řekl, že lidé (bez ohledu na věk) jsou zmatení, když se na ně hodí moc informací najednou, ale při postupném dávkování a výběru z několika málo možností se to zmatení dá v různé míře odstranit, a to úplně. A RPG mi nepřijdou zase tak super speciální forma zábavy, abych o ní tvrdil, že to nejde a že to zmatení je nezbytné.

sirien píše:
když nic neumíš, přečtení manuálu obvykle nestačí, bez ohledu na to, o čem se bavíme.

Víš, já teď píšu manuály, a tak vím, jaký rozdíl je mezi dobře a špatně napsaným manuálem. Často píšu ty špatné, protože vím, že je nikdo nebude číst a ztratí se měsíc po dodání. Ale to neznamená, že bych nedokázal napsat dobrý manuál. Jasně, nedá se do něj napsat všechno, ale dá se do něj napsat, na co si dát pozor, co dělat a co nedělat, protože je to blbý nápad. Vlastně třetina obsahu mých manuálů říká právě věci typu "Tohle nedělejte, i když si myslíte, že by to fungovalo."

sirien píše:
Obecně důvod, proč se ty "dema" neuchytili, je podle mě prostě ten, že nemají cílovku, resp. že cílovka na níž ukazuješ je malá a nevýživná a ve skutečnosti nestojí za námahu.

"Nemá smysl učit lidi zacházet s počítači. Tyto zařízení jsou pro vědce a běžný člověk je nikdy nebude potřeboval ovládat."
Osobně si myslím, že cílovka existuje, a problém je zakopaný někde jinde. Teď asi nemá smysl rozebírat to víc.

sirien píše:
Pokud má někdo i po nějaké době studia pořád prolbém pojmout formát RPG, tak z mojí zkušenosti z OG to je naopak spíš někdo, kdo k vyprávění sklony nemá - příběh a vyprávění vidí jako něco jednoduchého, až primitivního a dětinského a jakákoliv složitější moderace nebo struktura než "kdo má zrovna slovo" je najednou složitá a zmatečná. Často jde o hráče, co se ke hře donutili nebo k ní byli dotlačeni (což sedí na background Tebou popsané situace, mimochodem). Tím neříkám, že to jsou všichni, kdo mají z kraje problém hru uchopit, zdaleka ne, jen poukazuju na to, že Tvé předpoklady o té matce jsou spíš neopodstatněné - a za mě nejspíš mylné.

No, tak zrovna ta paní začátek hry nakonec zvládla a teď zjevně spokojeně hrajou, takže moje předpoklady se nakonec ukázaly jako opodstatněné, ale i kdyby ne, je to jen jeden konkrétní případ, přičemž já jich mám víc.

sirien píše:
a že vypravěčství je jednoduché a zvládají ho i 5 leté děti - ano, věřím, že si to mnoho rodičů myslí. Nicméně vyprávět tak, aby to bavilo i děti starší pěti let a mělo to nějakou osnovu a zajímavost, to sme už někde hodně jinde.

Ach jo. Já netvrdil, že pětileté děti zvládnou zajímavé vyprávění pro starší lidi, ale uváděl jsem to jako protiargument k tvrzení, že (společné) vytváření příběhů je nějaká složitá činnost, kterou se člověk musí dlouho učit. A na těchto předpokladech stavím.

Každopádně jsem chtěl napsat toto:
Na internetu a občas i osobně narážím na lidi, kteří by chtěli zkusit RPG hrát, dokázali by sehnat i spoluhráče, ale nemají možnost zahrát si s někým zkušeným, takže musí začít od nuly jen podle nějaké příručky (nebo možná i videonávodu, ale na ty jsem nenarazil vůbec).

Je úplně jedno, co si myslím, v čem se pletu nebo nepletu - tyhle lidi potkávám. A běžná RPG včetně různých Starter setů (dobře, mám namysli DnD, jiné jsem nezkoušel doporučit) i nabídka, že bychom se někdy časem sešli a zahráli si, jsou stejně užitečné jako rada "vykašlete se na to".

A já bych měl rád v ruce nějaký systém, který bych jim v takové chvíli mohl doporučit a věděl alespoň na 50%, že jejich hra bude ucházející a lepší, a že nebude špatná tak moc, že to všechny od dalšího hraní odradí.
Řeším tuhle otázku, nic víc a nic méně.

Pokud tady není nikdo, kdo by takový systém znal, nebo tu jsou lidé jako ty, kteří dokonce ani nevěří, že by taková příručka mohla existovat, fajn, půjdu se zeptat jinam. Ale fakt nepovažuju za užitečné, abys mě přesvědčoval, že o tyhle lidi vlastně nejde a nemá smysl se jimi zabývat.
Autorská citace #28
26.5.2020 09:23 - Jerson
Gurney píše:
Nevím jak ty, ale v té době co popisuju jsem já i všichni, se kterými jsme později už trochu vážněji začali hrát rpg, věnovali fakt hodně času hraní na PC. A tím myslím lidi, kteří klidně strávili Sivestr u WoWka. PnP RPG pro nás ale stejně byly něco speciálního, na co jsme si vyhradili třeba celý víkend.

Ještě k tomuto. Rozhodně věřím tomu, že když už jste spolu hráli několik zajímavých RPG, tak jste si vyhradili čas a vedle her na PC jste si zahráli RPG.
Nicméně já řeším situaci, kdy člověk, který možná zná a možná nezná mobilní, PC a stolní hry v různých kombinacích má vyzkoušet RPG a pokud možno tak, aby jemu i spoluhráčům příprava a hraní nepřišly jako strašný voser s mizerným výsledkem, ke kterému se už nebudou chtít vrátit.
Předpokládám, že by sis možná vzpomněl na nějaké lidi, kteří s tebou hráli tvé první RPG, ale tahle zábava je nechytla, takže v ní nepokračovali.
Autorská citace #29
26.5.2020 09:48 - Aegnor
Jerson píše:
Podle mě se na tom velkou měrou podílí dost nešťastný až vyloženě špatný způsob, jakým je tvorba dobrodružství popsaná v nejrozšířenějších pravidlech.

Tím "nejrozšířenější pravidla" myslíš pouze DnD, nebo obecně mainstream hry?
Autorská citace #30
26.5.2020 09:59 - Jerson
Vzhledem k tomu, že většinou narážím na problémy, které mají začátečníci s DnD, tak myslím jen DnD (5e). Nicméně jak jsem uváděl, ani Fate na tom není zásadně lépe, i když z jiných důvodů.
Autorská citace #31
26.5.2020 10:21 - ShadoWWW
V deskovách i RPGčkách existují dva typy hráčů. Jedni milují pravidla a načtou si je komplet ještě předtím, než začnou hrát. Druzí se učí od ostatních během hry a na pravidla by nesáhli ani ani dvousáhovou tyčí (samozřejmě většina je něco mezi). Co se týče prvního typu vzhledem k vedení hry, těm bych doporučil předpřipravené dobrodružství. Těm druhým buď učit se na otevřených hraních, nebo sledováním streamů (a většině něco mezi). Každému co jeho jest.

Neexistuje žádný zlatý grál, který by spasil úplně každého.
Autorská citace #32
26.5.2020 10:47 - Jerson
No, tak já potkávám hodně hráčů, kteří jsou mezi těmito dvěma polohami, tedy nevadí jim číst pravidla, ale nemají zájem číst pravidla něčeho, co je vlastně "deskovka s RPG prvky plná čísel a hodů".
Tedy nedivím se, že hráči DnD k nim přistupují těmito dvěma způsoby, ale všichni ostatní celkem v pohodě snáší deset patnáct minut na vytváření postavy a pět až deset minut výkladu pravidel. A úplně nejlepší by bylo, když by obojí bylo už rovnou součástí hry.

Nepořebuju spasit každého, ale zase nechci nikomu doporučovat několikery pravidla, o kterých vím, že je půlka zájemců o hraní odmítá byť jen přečíst. A že tahle pravidla nečtou a nechápou ani mnozí dlouhodobí hráči daného systému - někdy se budu muset udělat průzkum, kolik DnD skupin obsahuje alespoň jednoho hráče, který se odmítl učit pravidla.
Autorská citace #33
26.5.2020 10:51 - Arten CZ
Jerson píše:
Víš, já teď píšu manuály, a tak vím, jaký rozdíl je mezi dobře a špatně napsaným manuálem. Často píšu ty špatné, protože vím, že je nikdo nebude číst a ztratí se měsíc po dodání. Ale to neznamená, že bych nedokázal napsat dobrý manuál.

Proč tedy nenapíšeš dobrý manuál, jak vést rpg? Pokud se už tolik let setkáváš s lidmi, co potřebují pomoci, rady lidí, co hrají, pro ně nejsou dostatečné a nemůžeš už roky žádný takový manuál najít, proč už jsi jim ho nenapsal? V každém tvém povídání (naposledy například v recenzi na RPGF o DnD) píšeš, že ty hry vlastně ani nejsou RPG, tak proč jsi takový návod, jak hrát skutečné RPG, už nenapsal?

Pokud umíš psát návody, pokud víš, jak se má rpg hrát a pokud se tě lidé ptají, jak na to, a to už celé roky tvé kariéry, tak potom opravdu nechápu, proč jsi ten návod už dávno nenapsal.
Autorská citace #34
26.5.2020 11:26 - LokiB
Jerson píše:
To máš dost možná pravdu, otázka je proč tomu tak je. Podle mě se na tom velkou měrou podílí dost nešťastný až vyloženě špatný způsob, jakým je tvorba dobrodružství popsaná v nejrozšířenějších pravidlech.


V tom se právě neshodneme. Mám za to, že naopak to, co tam je, je výsledkem toho, co majorita konzumentů mainstream pravidel chce a dostanou to.
Byl bych rád, kdyby se podařilo zprostředkovat tvoji schůzku s tvůrci těchto mainstream pravidel, kde bys jim vyložil, co ti tam vadí a jak by to mělo být ... jako rád bych si to poslechl. Ale i tak si myslím, že by ti nakonec řekli, že je možné, že to co ty, chtějí i další, ale že prostě oni to tam dávají proto, že "vědí", že jejich konzumenti chtějí přesně to.
Můžeme o tom diskutovat, můžeme o tom vést spory, můžeme s tím nesouhlasit... ale imho by měli oni pravdu :)

Jerson píše:
Můžu tě citovat v klubu deskovkářů? :-) Člověče plus Dostihy a sázky, dvě hry, které by šlo označit za antikoncepci pro hráče deskovek :-)


Jo, proto se jich tolik prodalo :)
to, co ty označuješ za "hráče deskovek", je zase jen jedna část těch, kteří deskové hry hrají (nebudu mluvit o tom, jak velká část to podle mě je). Já jsem se třeba za život s rodinou, kamarády a kamarádkami nahrál hodně her Člověče nezlob se i Dostihů a sázek a znám dost lidí, pro které tady výčet toho, co by od dané zábavy chtěli, končí.
Některé přítelkyně se, pravda, posunuly ještě třeba k Proroctví, což je zase jen trochu sofistikovanější Člověče nezlob se :)

Jerson píše:
A já bych měl rád v ruce nějaký systém, který bych jim v takové chvíli mohl doporučit a věděl alespoň na 50%, že jejich hra bude ucházející a lepší, a že nebude špatná tak moc, že to všechny od dalšího hraní odradí.
Řeším tuhle otázku, nic víc a nic méně.


Ale ty jim je doporučit můžeš, ale nechceš :) Hlavně proto, že máš nějaké vlastní přesvědčení, přes které nejede vlak.

Když jsem překládal Savage Worlds, tak si pamatuju, že jednak pravidla obsahují rady pro GM, jak vést hru, které nejsou ani nesmyslná, ani složitá, a pak na konci pravidel je sada jednoduchých krátkých základních dobrodružství různých žánrů, která lze hrát ... a při čtení jsem neměl pocit, že by si na tom začátečníci museli rozbít ústa, nebo jim to nějak zkazilo dojem z hraní RPG.
Autorská citace #35
26.5.2020 11:48 - Lethrendis
Jersone, myslím, že to jde rozhodnout jediným způsobem, jak napsal Arten. Zkus napsat nějaký starter sám (třeba na Omegu) a zkus do něj vtělit všechny své požadavky. Myslím, že to může dopadnout dvěma způsoby. Buď se ukáže, že jsi měl pravdu a bude to trefa do černého a lidi to budou hrát. Anebo to lidi příliš nezaujme a Tvé dílo se zapadne do moře jiných, protože požadavky a vkus hráčů jsou fakt hodně subjektivní a reklama mainstreamu je obrovská.

Já osobně bych sázel spíš na to druhé. Ale proč to nezkusit? Sám už dlouho přemýšlím, že bych něco napsal pro SR, starter pro 6E mi nepřijde tak dobrý, abych ho překládal.
Autorská citace #36
26.5.2020 11:54 - Jerson
Arten CZ píše:
Proč tedy nenapíšeš dobrý manuál, jak vést rpg?

Protože nedokážu napsat dobrý manuál k RPG jen tak v fleku (tedy já ho nedokážu napsat ani k těm strojům, k tomu jsem se musel dopracovat postupným zlepšováním).
Tedy potřebuju použitelný manuál, abych z něj mohl udělat dobrý manuál. Ale nemám čas a schopnosti na to, abych vzal nepříliš dobrý manuál a udělal z něj dobrý manuál, právě proto, že RPG umím mnohem lépe vysvětlit než popsat. (U těch strojů mám výhodu, že na začátku nevím jak fungují a nerozumím jim, takže přesně vím, co všechno v manuálu musí být).

LokiB píše:
V tom se právě neshodneme. Mám za to, že naopak to, co tam je, je výsledkem toho, co majorita konzumentů mainstream pravidel chce a dostanou to.

Tak jasně, když lidem vnutíš Colu, tak pak budou chtít Colu a nemusí tě zajímat lidé, kteří Colu nesnáší. A klidně 100 let můžeš tvrdit, že Cola vyhovuje všem konzumentům Coly a vůbec všem lidem, kteří chtějí nějaký nápoj. Je to dokonalý argumentační kruh, který není jak napadnout. S RPG je to podobné.

LokiB píše:
Jo, proto se jich tolik prodalo :)

A je ti jasné, že prodejnost je mi úplně u zadní části těla, protože jsem o ní vůbec nemluvil? Nicméně testoval jsi tyhle dvě hry na svých dětech a dětech přátel, abys věděl, jak fundují a jak jsou pro ně zábavné?

LokiB píše:
Ale ty jim je doporučit můžeš, ale nechceš :) Hlavně proto, že máš nějaké vlastní přesvědčení, přes které nejede vlak.

Jak tohle víš? Lidem jsem už doporučoval DnD, DrD 2 (i pirátskou verzi), DrD 1.x, Shadowrun, Fate, Apocalyspe World, Časy se mění, CPH, Příběhy Imperia a další, a to vše v posledních cca 10 letech. A jistě v tomto seznamu odhalíš i pár systémů, jejichž fanoušek zrovna nejsem (mírně řečeno). Ne vždy to byli úplní nováčci, a ne vždy šlo jen o to, aby začali hrát sami - asi tak deset nebo dvanáct jsem poslal ShadoWWWovi na DnD nebo Demonice na různé jiné hry. Můžeš se jich zeptat, kolik takových hráčů přišlo, podle mě to bylo čistá nula - poslat na dálku nováčka do jiné party se mi prostě neosvědčilo. Moje osobně preference systému v to nehráli roli.
Tak mě prosím neobviňuj z toho, že bych někomu nutil systémy podle svých preferencí. Teď hledám knížku, o které bych mohl říct, že bude fungovat, aniž bych ji musel psát sám (protože to mi ještě nějaký čas potrvá).

Na Savage Worlds se podívám.
Autorská citace #37
26.5.2020 12:21 - ShadoWWW
K nám na ovevřená hraní chodili pořád nějací nováčci (dokud to neutnula karanténa). Nikdo se nesvěřil, že by přišel na tvé doporučení, tak nevím.

Pokud si myslíš, že bys věděl, jak napsat dobrodružství (nebo pravidla) lépe, tak je lépe napiš, nebo si najdi někoho, kdo to pod tvým dozorem udělá za tebe.
Autorská citace #38
26.5.2020 13:24 - Jerson
ShadoWWW píše:
Nikdo se nesvěřil, že by přišel na tvé doporučení, tak nevím.

Z těch, na které jsem měl kontakt i potom mi nikdo neřekl, že by si přišel zahrát, a předpokládám, že ti ostatní by se asi zmínili, že jsem je poslal. Proto si myslím, že se mi tenhle přístup moc neosvědčil.

A zatím si nemyslím, že by věděl lépe, jak taková pravidla napsat. Jen vím, jak je nepsat.
Autorská citace #39
26.5.2020 13:33 - ShadoWWW
Jediný způsob, jak věci změnit, je jít a změnit je. Dan Vávra mohl nadávat, že tu není žádný mafiánská hra. Martin Klíma mohl nadávat, že tu není žádné stolní RPGčko. Sirien mohl nadávat, že tu není žádná pořádná Fate či AW hra. Já jsem mohl nadávat, že hráči DrD 1.6 by si zasloužili lepšího nástupce než bylo DrD II.

Ti všichni si šli za svým* a něco pro to udělali. No, víc než něco. Pořádně si to odpracovali. Bez tvrdé práce nikdo nic nezmění. Stežovat si umí každý a kverulantů jsou plné hospody.


----
*They went rogue :D
Autorská citace #40
26.5.2020 14:01 - LokiB
Jerson píše:
Tak jasně, když lidem vnutíš Colu, tak pak budou chtít Colu a nemusí tě zajímat lidé, kteří Colu nesnáší.


Ale přeci tu nikdo Colu lidem nenutí ... lidem je tu Cola nabízená a oni si ji mnozí rádi berou.
Tvůj přístup je velmi úkorný, když máš pocit, že ta Cola je lidem nucena. To je opravdu zásadní rozpor v nahlížení na tuto část světa a života.

Jerson píše:
Nicméně testoval jsi tyhle dvě hry na svých dětech a dětech přátel, abys věděl, jak fundují a jak jsou pro ně zábavné?


A kdybych je testoval, tak by výsledkem bylo podle tebe co? A na čem by to záleželo?
Ano, Člověče nezlob se i Dostihy a sázky jsem testoval na svých známých, dětech a jejich dětech a problém v tom nikdy nebyl.
Zcela zásadní je přístup - když se jdu bavit a chci se bavit, tak se budu bavit. Jednou jsme hráli, to nám bylo asi 22 (?!) Člověče nezlob se jednu hru před Silvestrem asi 4 hodiny, nikdo se nemohl dostat do domečku, bylo to až zábavně frustrující ... ale bavili jsme se, protože jsme se bavit chtěli.

Mně přijde, že máš v sobě nějaký blok, který, když zahlídne něco rušivého, rovnou vyhodí mozku zprávu "teď se ale nebavíš". Zkus fakt nahlídnout tomu, že to takhle ale mnoho lidí nemá.
Tím neříkám, že Člověče nezlob se musí bavit každého. Stejně, jako někdo celé dětství běhá za mičudou a fotbal je pro něj to nejzábavnější na světě, tak jiní vůbec nechápou, co kdo může mít z toho, kopat do balónu. To není tak, že by jen jedni z nich měli pravdu.
Ty máš nastavené nějak svoje uvažování a vidění světa ... já ti ho nezpochybňuju, ale říkám, že není univerzální, imho není ani většinové, A PROTO v mnoha případech budeš narážet do zdi toho, že chceš něco, o čemu ti druzí budou tvrdit, že to nepotřebují.

A jestli si to ti, na kterých jsi něco testoval, oblíbili nebo ne ... vypovídá to něco? O čem? O té hře? O nich? O tobě?
Autorská citace #41
26.5.2020 14:09 - sirien
Jerson: Zaprvé - to co píšeš o návodech je naprosto mimo. RPG nejsou řemeslná procedura sestavování poličky z IKEA, kde by stačilo následovat předepsané postupy. Čekat že si přečteš příručku a budeš prostě umět připravit a vést hru je asi jako čekat, že si přečteš příručku hraní na klavír a obratem zahraješ Bohemian Rhapsody. (Stejně tak se přečtením JavaScript manuálu nenaučíš programovat a přečtením InDesign manuálu tvořit grafiku - maximálně si přivodíš instantní explozy hlavy.) Jsou věci, které si prostě musíš zkusit a ošahat, aby ses je naučil, a opakováním si je zažít, abys je uměl jen tak použít.

Zadruhé mi přijde, že sis usmyslel nějaký stav věcí a trváš na tom, že takový je - na jakoukoliv námitku jen předhodíš instantní "ale". Například Fate Core má velmi obsáhlý manuál toho, jak hrát a jak vést hru a jak si jí připravovat - řeší nejen co ano, ale i co ne a jak přesně. A mě by fakt zajímalo, co konkrétně Ti na něm přijde nedostatečné. (Neříkám, že je nutně perfektní a bez nedostatků - jen Tě mezi řádky obviňuju z toho, žes ho shodil ze stolu a ani si ho pořádně nečet; a prakticky totéž o DnD, protože mi přijde že na to kolik kritiky na "nedostatečnost" tu lítá je všechno až nějak příliš obecný.)

Píše:
Mému synovi je pět let, sám od sebe chtěl pustit hru Portal

Chápu, že jsi okouzlen svým synem, ale prosím udělej krok zpátky a porovnej mindless klikací hru na úrovni FPS s něčím složitějším a srovnatelnějším.

Jinak vyprávění příběhů stylem 5 letých dětí skutečně asi moc náročné není. Taky to není kvalitativně úroveň věci, o které se bavíme u RPGček.

Píše:
paní začátek hry nakonec zvládla a teď zjevně spokojeně hrajou

Takovejch natvrdo vymyšlenejch předpokladů.
Jak víš, že pořád hrajou? Jak ta hra vůbec vypadá? Baví jí to vůbec? Tuší vůbec, co dělá (tj. kooperuje), nebo se jen naučila dělat sebe-zabavujícímu se synovi ozvučnou stěnu (tj. dělá nutného sparing partnera jeho hře)? Doceňuje tu zábavu nebo to pro ní je jako jezdit si s menšim dítětem autíčkama po koberci?

...na to, že jsi ani nedohledal ten původní post, bereš příliš mnoho věcí za prostě dané.

Píše:
nepovažuju za užitečné, abys mě přesvědčoval, že o tyhle lidi vlastně nejde a nemá smysl se jimi zabývat

Upřímně - já nepochybuju o těch lidech, já pochybuju o Tvé percepci věci. Napříč tématem, od těch lidí samotných po ta diskutovaná pravidla.
Autorská citace #42
26.5.2020 14:23 - Jerson
LokiB píše:
Tvůj přístup je velmi úkorný, když máš pocit, že ta Cola je lidem nucena. To je opravdu zásadní rozpor v nahlížení na tuto část světa a života.

Ale houby. Mám hráče. Nabídl jsem jim DnD Starter kit. Nevyhovoval jim. Ptám se další lidí, co takovým hráčům nabídnout, říkám, že DnD se neosvědčilo - a dostávám doporučení, abych to DnD stejně zkusil. Už nevím, jak to říct jinak.

DnD nefunguje, DrD nefunguje. Fate by možná fungovalo, ale hráči neví jak začít, chybí jim nějaké ukotvení, nějaký setting, což znamená další příručku. Na Příběhy Impéria (btw nikdo je nezmínil sám od sebe) nemám žádnou reakci, takže nevím.

LokiB píše:
Mně přijde, že máš v sobě nějaký blok, který, když zahlídne něco rušivého, rovnou vyhodí mozku zprávu "teď se ale nebavíš". Zkus fakt nahlídnout tomu, že to takhle ale mnoho lidí nemá.

Co ti mám na to říct. Ten "blok" je jednoduchý - "Chceš hrát znovu? Ano - Ne."
Vůbec nehodnotím, zda se někdo z mého pohledu baví nebo nebaví. Měřítkem mi v tomto případě je, zda dotyčný člověk považoval zábavu za tak dobrou, že jí dá příště přednost před jinou alternativou. Nic víc a nic méně.

Nechci řešit svůj postoj ke světu nebo k hrám, rád bych měl v rukávu pár RPG, které můžu hráčům doporučit. Nic víc.
Autorská citace #43
26.5.2020 14:31 - sirien
Jerson: na základě Tvé specifikace - produkt (systém, hra, příručka...), kterou poptáváš, neexistuje. Nejblíže jí byla dávná WW dema - jejich formát se ale neuchytil.
Autorská citace #44
26.5.2020 14:31 - Jerson
sirien píše:
A mě by fakt zajímalo, co konkrétně Ti na něm přijde nedostatečné.

Mě? Mě nic. Já bych podle něj hru dokázal vést. Ale když ho dám hráčům k vyzkoušení, tak ani nezačnou.
Ano, je docela dobře možné, že to jsou lidé, kteří by nezačali nikdy s ničím a je jedno, jaká pravidla jim předložím. Ale nemyslím si, že bych měl štěstí na samé takové hráče, zejména když se mezitím dokázali pustit do jiných věcí.

sirien píše:
Takovejch natvrdo vymyšlenejch předpokladů.
Jak víš, že pořád hrajou? Jak ta hra vůbec vypadá? Baví jí to vůbec?

Opakovaně do té diskuse napsala, nejspíše po třetím nebo čtvrtém sezení, protože napsala, že "několik sezení odehráli" a že se se svým synem začala radit v některých věcech, o kterých už ví, že mu nevyspoilují připravené zajímavosti. To že jí to baví jsem odhadl z nadšených vyjádření - spading partnera nejspíše dělá její manžel, který hraje, protože to hrajou ostatní členové rodiny.

sirien píše:
já nepochybuju o těch lidech, já pochybuju o Tvé percepci věci. Napříč tématem, od těch lidí samotných po ta diskutovaná pravidla.

Všiml jsem si. Nejsi sám. Nicméně už mi dva lidé napsali, že řešili podobný problém a že četli podobné otázky od dalších lidí, na které neměli odpověď, a že pokud by takový systém existoval, tak by to (podle nich) další lidé ocenili. Takže je dost dobře možné, že řeším jen nějaký minoritní problém, který ostatním nestojí za řeč, ale úplně sám v tom nejsem.
Autorská citace #45
26.5.2020 14:33 - LokiB
Jerson píše:
DnD nefunguje, DrD nefunguje. Fate by možná fungovalo


hele a z čeho usuzuješ, že by Fate možná fungovalo? jako vážně ... v čem by byl rozdíl mezi Fate a DND? A byl by to rozdíl pro ty, u kterých jsi to zkoušel? Nebo je to univerzální rozdíl pro všechny?

Jerson píše:
rád bych měl v rukávu pár RPG, které můžu hráčům doporučit. Nic víc.


Co na to říc ... jen snad, že ten důvod, proč nefungovalo, nemusí být v těch systémech (což se ti snažím říc celou dobu) ... protože hafu jiných lidí to fungovalo, to je empirický fakt, to se nedá tvářit, že ne.

A jestli chceš do kapsy systém, který bude fungovat pro kohokoli, kdo si ho vyzkouší, a každého osloví ... tak tady stále dokola opakuju, že takový není. Stejně jako není univerzální míč, se kterým by si chtěl hrát každý.
Ale jsou systémy, které mnoha lidem fungují ... a tobě ne.
Autorská citace #46
26.5.2020 14:36 - sirien
viz výše.

Že po předložení příručky ani nezačnou - to je ten paradox Tvého zadání, na který odkazuju. Krátké a stručné = není to dost výstižné, neví si s tím rady. Obsáhlé a kompletní = je to moc textu, nechtějí to číst. Ptáš se, jestli existuje hranaté kolečko. Odpověď zní: kdysi někdo zkoušel ozubené, ale nechytlo se, máme jen kulatá kolečka a hranaté kostičky.
Autorská citace #47
26.5.2020 14:40 - sirien
LokiB píše:
v čem by byl rozdíl mezi Fate a DND

DnD obsahuje nějaké rady k vedení hry. Ty jsou v základu relativně stručné a spíš předpokládají, že RPG formát znáš nebo k němu přirozeně inklinuješ - většina těch rad se pak týká nějakých konkrétních věcí.

Fate má 50 stránek pravidel a 250 stránek návodů, z nichž velkou část tvoří sekce pro GM která se zabývá tím, jak vůbec vytvořit zajímavý příběh navázaný na hráčské postavy, jak stavět zápletku, jak (ne)formulovat přípravu dalšího děje, jak si (ne)připravovat NPCčka...

Fate je v tomhle vůči DnD dost superior.
Podobně AWčko (byť to představuje zas odlišný přístup oproti Fate).
Autorská citace #48
26.5.2020 15:00 - Jerson
LokiB píše:
hele a z čeho usuzuješ, že by Fate možná fungovalo? jako vážně ... v čem by byl rozdíl mezi Fate a DND?


(velmi zhruba shrnuto)
DnD: "To je nějaká deskovka? Samá čísla, a popis bojů, to mě nebere."
Fate: "Pravidla vypadají jednoduše, jen ty aspekty nechápu, ale v jakém světě se to hraje, každá postava je úplně jiná."
Tedy Fate by bylo lepší, jen mu to k němu chtělo nějaký - nevím jaký - setting, nebo lépe několik možností, ale zase aby to ještě víc nenafouklo množství textu.

LokiB píše:
protože hafu jiných lidí to fungovalo, to je empirický fakt, to se nedá tvářit, že ne.

Mno - asi po třiceti odpovědích to vypadá, že kromě dávných časů DrD a kromě Gurneyho nikdo nezažil situaci, že by nováčci začali hrát RPG. To že to funguje na lidi, kteří mi teď na fórem o RPG na ve skupinách o RPG odpoví, že se znalým Vypravěčem/GMmem ty hry dokázaly rozběhnout je prosté zkreslení přeživších - v těch skupinách se neobjeví nikdo jiný než hráči - přesněji často GMmové - kteří nějak hrát začali.

LokiB píše:
A jestli chceš do kapsy systém, který bude fungovat pro kohokoli, kdo si ho vyzkouší, a každého osloví ... tak tady stále dokola opakuju, že takový není.

Ještě jednou - 50%. Polovinu. V žádném případě ne každého. Reálně tedy tak, že se sejde 5+1 hráč, a na druhé sezení přijde alespoň 2+1, takže můžou hrát dál. U 3+1 -> 1+1 si už nejsem jistý, zda by druhá hra vůbec proběhla.

Vážně ti přijde, že je můj požadavek tak vysoký?

sirien píše:
Krátké a stručné = není to dost výstižné, neví si s tím rady. Obsáhlé a kompletní = je to moc textu, nechtějí to číst.

Nikoliv, o tom že by pro tyhle lidi byl text moc dlouhý jsem nepsal. To že text obsahuje hromadu nezáživných čísel a že je suchý, to jo, to je problém.
Autorská citace #49
26.5.2020 15:13 - Log 1=0
Jerson píše:
edy Fate by bylo lepší, jen mu to k němu chtělo nějaký - nevím jaký - setting,

Ani nemusím na to RPG Fórum chodit, abych věděl, kdo ti tam napíše. Ale přeci jen jsem se podíval, a vidím, že už napsali.
Autorská citace #50
26.5.2020 15:14 - LokiB
sirien: ok, tenhle faktický výčet beru.
tedy jen s doplňujícím dotazem, zda počítáš do DND i DMG, nebo se bere jen PHB?
mně přijde, že se vliv těchto návodů pro úplné nováčky přeceňuje (tedy pokud jim opravdu třeba ty dáváš ten význam, nebo to uvádíš jen jako fakt, že tam jsou).

jako podle mě, by "paní GM" z Jersonova příkladu, která chce splnit vysoké nároky svého syna, si s 250 stranami Fate návodů sama neporadila. Ne proto, že by byly špatné, ale bez nějaké dodatečné rady od člověka se zkušenostmi, by se v tom nejspíš jako úplná začátečnice ztratila (to mluvím se zkušeností někoho, kdo je četl, ale nevedl, takže to nestřílím jen tak) a nedokázala by z toho vybrat to podstatné, co pro svou první hru použít.
Autorská citace #51
26.5.2020 15:21 - Jerson
Log 1=0 píše:
Ani nemusím na to RPG Fórum chodit, abych věděl, kdo ti tam napíše. Ale přeci jen jsem se podíval, a vidím, že už napsali.

No, kdo jiný než autoři by to měl napsat. :-) Jen mě fakt udivuje, že Příběhy Impéria jako vstupní RPG nezmínil nikdo jiný, protože to je jedna z her, které jsem měl také v seznamu.

LokiB píše:
ako podle mě, by "paní GM" z Jersonova příkladu, která chce splnit vysoké nároky svého syna, si s 250 stranami Fate návodů sama neporadila.

To už bohužel nezjistíme, i když je možné, by by dopadla podobně.
Autorská citace #52
26.5.2020 15:25 - sirien
Jerson píše:
Fate: "Pravidla vypadají jednoduše, jen ty aspekty nechápu, ale v jakém světě se to hraje, každá postava je úplně jiná."

Měl sem za to, že se bavíme o lidech, co mají sklony k vyprávění příběhů. Pokud mají dotyční problém s aspektem jako popisnou frází nebo s tím, že neví, v jakém světě vlastně něco hrát, tak máme velmi odlišnou definici člověka se sklonem k vyprávění příběhů.

Jinak mícháš dohromady argumenty napříč systémy. Fate rozhodně neobsahuje "hromadu nezáživných čísel". A co se zasazení týče, tak "pojďme hrát tenhle seriál" nebo "tuhle knižní sérii" vydá nad libovolnou hromadu textu.


Tvoje argumentace zkreslením přeživších není úplně (vůbec) korektní. Podsouváš, že ostatní co Ti nabízí nějaké systémy s tím, že pro nováčky fungují, odpadnuvší vůbec neberou v potaz, zatímco mě se spíš zdá, že je v potaz berou, ale tvrdí, že jejich množství nebylo výrazné, popř. že mnoho odpadnuvších jej nebylo možné přisoudit systému / produktu.

Vůbec celá Tvoje redukce problému úplných nováčků co mají problém začít nebo odpadnou čistě na samotný produkt mi přijde dost nekorektní.
Autorská citace #53
26.5.2020 15:36 - LokiB
Jerson píše:
Vážně ti přijde, že je můj požadavek tak vysoký?


Ano. Jestliže je celkový potenciál oslovení lidí RPG hrami podle mě třeba 15% - 20% (a to jim fandím), tak je požadavek na 50% skutečně tak vysoký :)

sirien píše:
A co se zasazení týče, tak "pojďme hrát tenhle seriál" nebo "tuhle knižní sérii" vydá nad libovolnou hromadu textu.


Hmm, mám spoluhráče s 25+ lety hraní RPG a prostě jim věta "pojdme hrat tenhle serial/knihu/..." nerekne nic, pokud to neni LOTR :) ale ok, chápu, že to jsou prostě speciality dinosaurů :)
i tak ale podle mě trochu přeceňuješ obecnou schopnost v populaci takovou výzvu rozumně reflektovat ...
Autorská citace #54
26.5.2020 15:39 - sirien
Loki: uvažuju celou intro-triádu DnDčka. PHB samotný k vedení a přípravě neobsahuje prakticky nic (popravdě teď co dělám na JaD - PHB je dost špatný i ve vysvětlení toho jak si vůbec vytvořit postavu, o nějakym quick startu se fakt mluvit nedá ale to je zas na jinou kapitolu diskuse. Doslova. Na druhou stranu je pravda, že tohle má řešit Essential's Kit - kterej sem nikdy pořádně ani neviděl, tak se neodvažuju soudit)

Jinak ono o něčem slyšet, něco si přečíst a skutečně to zkusit použít jsou tři různé věci, které mezi sebou mají obdobně velkou propast. Kdybys skutečně zkusil jít a podle Fate si něco připravit, tak zjistíš, že ten "oblak" rad a doporučení který vypadá že se v něm ztratíš se velmi rychle zredukuje na velmi praktické a přímočaré step-by-step postupy. (Samozřejmě, nesmíš se nechat odradit a fakt se do toho pustit, abys to zjistil, což je trochu nepříjemná překážka, co by tu pani možná odradila... těžko říct.)
Autorská citace #55
26.5.2020 16:00 - Jerson
sirien píše:
Měl sem za to, že se bavíme o lidech, co mají sklony k vyprávění příběhů. Pokud mají dotyční problém s aspektem jako popisnou frází nebo s tím, že neví, v jakém světě vlastně něco hrát, tak máme velmi odlišnou definici člověka se sklonem k vyprávění příběhů.

Mají problém s tím, jak aspekt použít jako pravidlo. Ostatně s tím měli problémy i jiní hráči, zkušenější. A neví třeba to, jak moc z toho světa vlastně musí vytvářet dopředu, co si musí připravit, a co můžou nechat vyplynout ze hry.

Hromada nezáživných čísel byl argument u DnD, to jsem asi nevyjasnil dost.

sirien píše:
Tvoje argumentace zkreslením přeživších není úplně (vůbec) korektní. Podsouváš, že ostatní co Ti nabízí nějaké systémy s tím, že pro nováčky fungují, odpadnuvší vůbec neberou v potaz, zatímco mě se spíš zdá, že je v potaz berou, ale tvrdí, že jejich množství nebylo výrazné, popř. že mnoho odpadnuvších jej nebylo možné přisoudit systému / produktu.

No, ne. Zatím mi nikdo nenapsal o systému, o kterém by věděl, že pro nováčky funguje, protože by věděl o nějakých nováčcích, kteří podle něj hráli.

sirien píše:
Vůbec celá Tvoje redukce problému úplných nováčků co mají problém začít nebo odpadnou čistě na samotný produkt mi přijde dost nekorektní.

Víc než jen samotný produkt obvykle nemám šanci nabídnout. Když bude dotyčná skupina hrát, nebudu moc fungovat jako poradce na telefonu.

LokiB píše:
Ano. Jestliže je celkový potenciál oslovení lidí RPG hrami podle mě třeba 15% - 20% (a to jim fandím), tak je požadavek na 50% skutečně tak vysoký :)

Fakt tak málo? Protože já nemluvím o všech lidech, ale o lidech, které nápad na hraní RPG zaujme a budou to chtít zkusit. U deskovek to funguje snadno, rozdíl mezi těmi, které si podruhé zahraje 90% hráčů a 10% hráčů je dost zřejmý, tak proč ne RPG?
Autorská citace #56
26.5.2020 16:20 - sirien
Jerson: dostáváme se na úroveň argumentace, kterou prostě a jednoduše napřímo odmítnu.

Problém "kolik toho vlastně tvořit" je iluzorní. Pokud šáhnu po už existujícím světě, tak ho prostě mám. Okolo jich sou tuny - co knížka, co seriál a co film, co komiks, co mytologie, to hotovej svět. Ve skutečnosti ho ani nemusí znát všichni - stačí, když ho zná větší část. Nebo jeden hráč co ho umí ostatním popsat. Pokud jim tohle nedojde samotným (což... ok...), tak to je PŘESNĚ ta věc, kterou jim máš co nabídnout nad samotné doporučení.

Problém použít aspekt jako pravidlo - jako to s mojí zkušeností moc nekoresponduje. Spíš vůbec.

(Aby bylo jasno - ve Fate existují věci, s nimiž mají nováčci problém - ví se to ve Fate komunitě a znám to z vlastní zkušenosti; není to nutně nováčky odrazující, ale je to něco, co je často zarazí a potřebují si to urovnat na víckrát, než to pojmou. Schválně sem nenapsal, co to je, a čekám, jestli to konkrétně zmíníš, protože pokud bys narazil na nováčky co by měli problém s Fate, tak na tohle specificky na 92.312% dojde a zmíní to konkrétně - že se tak nestalo a místo toho nahazuješ generické věci, co přijdou při slově "Fate" namysl jako první - jako "no, aspekty, jako pravidlo...", mě moc nepřesvědčuje o tom, že bys mluvil o reálných problémech reálných nováčků co reálně potkali Fate.)
Autorská citace #57
26.5.2020 16:42 - LokiB
Když se budeme bavit o konkrétních systémech, tak stejně vždycky narazíme na zeď "já jsem to s DND zkoušel a nešlo jim to" nebo "z mojí zkušenosti a zkušenosti komunity je Fate pro nováčky velmi fajn".
A úplně stejné to bude pro DrD, DrD II, Savage Worlds, Blades. Ta vypovídací schopnost takových hodnocení je ve skutečnosti malá.

U nás jsme jako úplní nováčci žádné problémy s DrD neměli, to až časem, ale jakože fakt časem, když jsme od toho začali chtít výrazně víc, než to umělo poskytnout. Ale do té doby to bylo úplně v pohodě a to co je pro jiné WTF, jsme prostě brali jako pravidla hry.
A z mojí zkušenosti, kterou tu často prezentuju, takových lidí byli mraky (což z DrD nedělá automaticky výborný systém pro nováčky). měli jsme holt kliku, že jsme mezi sebou neměli nikoho, kdo by se na nějakém nesmyslu zasekl a otrávil ho dřív, než jsme byli schopni si s tím nesmyslem poradit, nebo než jsme byli schopni a měli možnost se rozhlížet po jiných systémech.

Pro mě je problém Fate v tom, že funguje dobře hlavně pro hráče s určitým mindsetem a přístupem ke hře. Kdo takový mindset nemá, tak podle mě narazí, že mu herní mechaniky nebudou dávat smysl ... a skupina se jim může rozpadnout na tom, že nezkušení hráči budou chtít mít všichni aspekty jako "nejlepší šermíř v kraji", nebudou chápat, k čemu jsou i některé "nevýhody aspektu", jak a proč má GM pojmout vynucení aspektu na postavě atd. K tomu stresy a následky, to taky není taková trivka, jak to vidí ti, co tu hru dobře znají. To podle mě je trochu vyšší dívčí, když budu koukat pohledem úplného začátečníka.

Návody v tom pomoci můžou, ale není to tak intuitivní (podle mě), jako "útočí na tebe bugbear, má na útok 15, tvoje obrana je 10, a tak si škrtni tady 10 životů z 5, žiješ, ale není ti dobře.
Autorská citace #58
26.5.2020 17:28 - sirien
Loki: no... spíš narazíme na to, že ne každý má stejně hodnotnou zkušenost, což ale ne každý bude ochotný přiznat. Což je směr diskuse, kterým se obvykle vydávám dost nerad, protože z mojí zkušenosti obvykle nekončí nijak konstruktivně.

Fakt je, že některé hry jsou objektivně nováčkovsky přívětivější, než jiné. Fakt taky je, že ta váha té konkrétní hry v tom není zdaleka absolutní - a i z toho je systém samotný jen nějaká část.

Co je ale taky potřeba dodat je, že v tomhle kontextu je dost zavádějící řešit nováčky jako nějakou homogenní skupinu - a to ani ty Extra Virgin.


Jinak to co píšeš o Fate a mindsetu mimochodem spíš není pravda. Tenhle problém existuje (a zdaleka nejen u Fate), ALE všechna moje zkušenost včetně té zprostředkované říká, že se to netýká nijak moc "skutečných" nováčků, jako spíš hráčů, co už nějaký systém znají a zkouší jiný. (Resp. co znají systémy co fungují nějakým způsobem a jdou zkusit nějaký, co funguje jinak.) A funny věc, zrovna "problém" *Nejlepší šermíř je typicky věc, jejíž problematičnost je protikladná ke zkušenosti (jakože největší problém s tím mají různí "teoretici", zatimco nováčky to vůbec nepotká). Takových věcí je ve Fate víc, mimochodem (Přístupy, třeba, naprosto typicky).

Že "útočí na tebe owlbear, má útok 15..." je strukturně jednodušší máš pravdu - na druhou stranu diskuse byla ne nutně o tom jak triviální je pochopit proceduru systému, ale jak Ti systém pomůže naučit se hru hrát - a zejména vést a připravovat a v tomhle směru jsou aspekty (a i ty následky...) o dost silnější opora, než owlbear s útokem 15.
Autorská citace #59
26.5.2020 18:13 - Lethrendis
Domnívám se, že přívětivost pro nováčky je z největší míry daná snahou autorů pro nováčky tvořit. Ergo pokud napíšeš opravdu dobrý úvod, nějaký starter, dokážeš i úplnému nováčkovi dobře vysvětlit i hru se systémem relativně obtížným.

Ale funguje to i opačným směrem, autoři se mohou spoléhat na to, že mají tak dobrý systém, reklamu, nebo třeba lore, že ztrácet čas obsáhlým starterem nemusí. A pokud mají pravdu, nováčci jim hru vezmou také.
Autorská citace #60
26.5.2020 20:40 - Arten CZ
Jerson píše:
Mno - asi po třiceti odpovědích to vypadá, že kromě dávných časů DrD a kromě Gurneyho nikdo nezažil situaci, že by nováčci začali hrát RPG.

Nechtěl jsem ti to psát, ale napíšu... Ono jestli to nebude tebou. Podívej se, kdo si na RPGF a tady s tebou skutečně povídá. Pár otrlých jedinců. Já osobně znám 11 lidí ze základní nebo střední školy (děti kamarádů, spolužáci dětí kamarádů), kteří začali hrát DnD, vzali přeložená pravidla, vzali Ztracený dl a začali hrát a hrají. Hrají s dalšími lidmi, které neznám. Říkal jsem jim, zda nechtějí napsat, ale nechtějí. A důvodem jsi ty.

Na serveru, který nese v názvu D20 a je známý zejména překlady DnD, jsi v každé druhé diskuzi ty, který tvrdí, že DnD ani není RPG. Totéž na RPGF, kde na ně jako první vyskočí tvoje recenze, která doslova říká, že DnD lidi bavit může, přestože se o rpg vůbec nejedná. Proč by právě tobě nebo vůbec na kterékoli z těch dvou fór měli psát o svých začátcích s DnD, když ty už svůj názor máš?

Stejně jako generace lidí, kteří vzali DrD, vzali Bílý hrad a hráli, a ty je všechny smázneš poznámkou, že po hraní Bílého hradu se museli přeučit a zbavit se všech zlozvyků, aby vůbec nějaké rpg dokázali hrát. Co čekáš, že ti kdokoli, koho takto předem ocejchuješ, skutečně napíše?

Situace se má tak, že DnD překlady se šíří mimo Kostku, protože se lidé nechtějí registrovat, aby je mohli stahovat, tak si je posíláme po různých úložištích, jen aby sem nemuseli přijít. Ve dvou skupinách, kde hraju, jsem jediný, kdo je tu zaregistrovaný, zbytek sem odmítá byť jen přijít a číst, natož ještě cokoli napsat.

Nemyslím si, že máš smůlu na lidi, myslím si, že jevy ve tvém okolí jsou způsobeny tvou přítomností. Pokud takové lidi, o kterých píšeš, cíleně hledáš, tak je budeš i nacházet. Pokud ty ostatní, možná nevědomě, odháníš, tak se ti budou vyhýbat.
Autorská citace #61
26.5.2020 22:42 - Šaman
Jerson píše:
Zatím mi nikdo nenapsal o systému, o kterém by věděl, že pro nováčky funguje, protože by věděl o nějakých nováčcích, kteří podle něj hráli.

Dračí doupě 1.5/1.6

Znám dost lidí, kteří s ním začínali bez zkušeností (nebo jen s tím že tu hru někde chvíli sledovali, což dneska v době YT mohou taky). A chytlo je to.

Že to nemá z dnešního pohledu kvalitu? No, tady začíná ten rozpor mezi relativně jednoduchými pravidly a "hraj si jak umíš" - což se docela ujalo - a mezi snahou naučit nováčky hrát kvalitně a roleplayit a neučit je špatné návyky a… možná jich spousta odejde právě proto, že třeba Fate vypadá víc jako věda, než jako zábava.

Já bych se těch nováčků zeptal co chtějí? Zabíjet troly? Ok, pak se jim asi čísla budou docela zamlouvat, protože ta dělají postavu silnou.

Hrát příběh? A vyprávění z pohledu postav třeba na nějakém výletě nebo u ohně je baví? Super.
Nebaví? A čekají ze s pravidly je to bavit začne? Nevím, nevím…
Autorská citace #62
26.5.2020 22:53 - LokiB
sirien píše:
spíš narazíme na to, že ne každý má stejně hodnotnou zkušenost, což ale ne každý bude ochotný přiznat. Což je směr diskuse, kterým se obvykle vydávám dost nerad, protože z mojí zkušenosti obvykle nekončí nijak konstruktivně.


:) a tak na to, jak se tím směrem vydáváš nerad, to tam nakonec skoro vždycky doputuje.
Ale tentokrát se s tebou nechci hádat, zcela uznávám, že máš lepší zkušenost s některými systémy a s některými typy her (třeba one-shoty či ukázkové hry).

Co by mě však zajímalo, když srovnáš vedle sebe Fate, DND, DrD 1.6 a Savage Worlds ... tak můžeš říc, proč jsou některé z nich objektivně nováčkovsky přívětivější? Jako aby to nebyly obecné floskule, ale něco, na čem je to podle tebe prakticky vidět, něco, co je či není přímo v těch pravidlech obsaženo, co to způsobuje.
Ať se nebavíme o abstraktních dojmech a nevyřčených faktech.

píšeš třeba toto:
Píše:
zejména vést a připravovat a v tomhle směru jsou aspekty (a i ty následky...) o dost silnější opora, než owlbear s útokem 15.


aspekty hráči i GMovi dávají oporu, kterou ale imho není snadné používat. Používat útok 15 za owlbeara je triviální, stejně tak u dalších nepřátel a prostředí je ten popis jasný, člověk ví, co s tím může dělat ... protože s tím ani většinou nic jiného dělat nejde.

To ale není u aspektů tak zřejmé. Musíš poznat, kdy se je asi hodí použít,kdy spíš ne, kdy je vyvolat proti postavě, kdy zdarma (omlouvám se, když nepoužiji přesný termín), stejně tak jako následky, jak je uchopit ... a to není něco, co bych měl pocit, že nováček po přečtení pochopí. Narozdíl třeba od od Akce - útok zobákem, docházející životy, smrt nepřítele a dlouhý odpočinek pro obnovení.
Autorská citace #63
27.5.2020 00:10 - Aegnor
Loki, prosím, porovnávej věci ze stejné kategorie. Na jednu stranu dáš příběhotvornou mechaniku, a na tu druhou pak dáš akci útok. "Owlbear útočí za 15" odpovídá ve Fate "Owlbear útočí skvěle" (výborně, legendárně, přesná pozice na žebříčku pro tohle není důležitá).
Autorská citace #64
27.5.2020 01:29 - sirien
LokiB píše:
to tam nakonec skoro vždycky doputuje

original Godwin's law, co na to říct :)


Jinak ke své hanbě se musím přiznat, že sem si Sawage Worlds pořád neměl čas pořádně nastudovat, takže to srovnání co bys chtěl Ti nejsem schopný dát :/

DnD je lepší, než DrDo. Je to v podstatě tentýž žánr a i styl/rodina pravidel, ale 5e je efektivně jednodušší a přehlednější, než DrD a nabízí víc možností. Taky má výrazně lepší grafiku a obrázky, což hraje roli v lákavosti a tím ochotě tomu věnovat čas (což mě svýho času překvapilo, ale fakt to tak funguje). (Samozřejmě teď předpokládám, že máš k ruce překlad nebo nemáš jazykovou bariéru a ignoruju síťovej efekt hráčské základny.)

Fate se takhle už porovnává hůř - tam už hrozně závisí na preferencích a okolnostech - včetně toho jak moc toho znáš a tušíš, jestli ti tu hru někdo ukazuje nebo ne, jakou příručku máš k ruce atd. Efektivně když se mě někdo ptá, tak v závislosti na dalších věcech doporučuju jak DnD tak Fate, podle toho, co mi přijde, že dotyčným sedne víc.


Jinak s těmi aspekty srovnáváš něco jiného než o čem sem psal. Ano, hodit si kostkou na útok a prostě vidět jestli si zasáh je snazší, než si hodit a řešit případné vyvolání aspektu (ne, že by to bylo nějak moc těžký v absolutnim smyslu, ale je to objektivně o něco těžší). Jenže to, že má postava útok +4, Ti nepomůže připravit pro ní zajíamvý příběh. Ve Fate nicméně je návod, jak vzít aspekty postavy a připravit podle nich zajímavý příběh, který danou postavu zajímavě zapojí a rozjede kolem ní nějaké dění.
Autorská citace #65
27.5.2020 01:44 - LokiB
sirien píše:
Ti nepomůže připravit pro ní zajímavý příběh


Tohle bych z toho vypíchl ... obloukem se dostáváme k tomu, nakolik je pro natěšené nováčky důležitý příběh a jeho zajímavost (pak se snad vrátíme ještě k tomu, co vlastně má znamenat), a nakolik jim jejich představy splní a potěší je to, že si vytvoří postavu, zaházejí kostkou, potkají nepřátele, které porazí.

Hele, jako jsem ten poslední, kdo by říkal, že tohle je na tom pro něj to zajímavé, nebo že to lidem má stačit, nebo že i když jim to stačí, tak že jim to vydrží.

Ale jestli máma bude mít k ruce nebo připraví dobrodružství, kde bude trochu vzruchu v hospodě či na návsi, pak se v temné uličce nebo v kovárně strhne boj, kde si hráči zaházejí, pak bude nějaký ten sběr pokladu, co potěší, a pak se dojde do kobky za vesnicí, nebo na hřbitov ve městě, nebo do bažiny za městem, a tam se odehraje něco složitějšího, včetně jednání, zakončené zase bojem ... myslíš, že budou děcka zklamaný?

Tak z tohodle vycházím v tom, když říkám, že pro takovejhle dvouvečer tý mamce Fate nepomůže o víc, než DND, a popravdě, ne zas o tolik víc než DrD. Ba bych si myslel, že to s DND bude mít o něco lehčí.

Jestli máte zkušenost (třeba Jerson, jestli jsem ho správně pochopil), že tohle nováčci nechtějí, nebo že je to neuspokojí, nebo že je to složité na vedení tak, že to mamka nedá..., nebo dá tak, že to nováčky odradí, to je pak už ta individuální pravda, kterou máte silnější, to nepřetlačím :)
Děti rodin kolem mě to berou. Stejně, jako jsme to jako nováčci brali my.

protože tohle pro nemálo lidí bude právě ten zajímavý příběh ... než se posunou někam dál.

A když jsem koukal třeba na Zephyra klan, tak v té části, kterou jsem viděl, to vlastně stačí i pokročilejším hráčům.
Autorská citace #66
27.5.2020 02:21 - sirien
LokiB píše:
nakolik je pro natěšené nováčky důležitý příběh a jeho zajímavost

Důvod, proč sem tohle vůbec zmínil, je, že se tu původně řešila (mimo jiné) podpora nováčka v přípravě příběhu. Jinak bych tohle nejspíš vůbec nenakousával - když "prodávám" Fate nováčkům, tak zrovna tohle konkrétně nijak nezmiňuju a mluvím o jiných věcech.

Zbytek Tvojí otázky sem už zodpověděl výše - na základě dalších otázek a toho co vidim za zájmy a preference některým lidem doporučuju DnD. To co popisuješ by byl nejspíš právě ten případ. Jsou hráči - a budeš se možná divit, i poměrně mladý, který bys možná (?) tipnul spíš na "to bude jasnej DnDčkař", který chtěj příběhovější věci (nebo žánrovější věci, nebo sociálnější...) - těm nabízim Fate (nebo občas něco ještě jiného).

Tzn. rozporuješ mě spíš jako zbytečně. Kdybys nepoložil otázku v obecné rovině ale rovnou ve vztahu k půvdně popsané mamině (nebo někomu podobnému), tak bych Ti napsal rovnou, že z Tebou nabídnutého bych jí nasměroval k DnDčku. Taky mi přijde, žes trochu minul tu pasáž, kde píšu, že nováčky nejde tak snadno stereotypizovat, protože i ti Extra Virgin se ve skutečnosti mnohdy hodně liší, takže vyjádření jako "tohle nováčci nechtějí" - he? Kteří nováčci?

Trochu mi přijde, jakobys se mnou polemizoval, ale vlastně nevidim s čim a v čem.
Autorská citace #67
27.5.2020 07:34 - GOLEM
Píše:
DnD je lepší, než DrDo. Je to v podstatě tentýž žánr a i styl/rodina pravidel, ale 5e je efektivně jednodušší a přehlednější, než DrD


Z části souhlasim, ale co se týká třeba zrovna přehlednosti kouzel dovolím nesouhlasit. Myslím si že PHB chybí hodně příkladů ale to by měla zase o x stran více...
Ale myslím že se tato diskuze zase přesunuje od toho jak vést k porovnávání pravidel. Ano pravidla jsou důležitá ale myslím že většina Pj,GM ... se rekrutovala z hráčů, kteří nebyli nějakým způsobem spokojeni a říkali si že by to zvládli "lépe" což ne vždy je pravda. Málokdo začal na zelené louce a pokud někdo takový začíná tak narozdíl od lidí takových 20 let zpátky je tu všudepřítomný internet a pokud chce najde co kde jak.
Autorská citace #68
27.5.2020 09:01 - Jerson
sirien píše:
Pokud šáhnu po už existujícím světě, tak ho prostě mám. Okolo jich sou tuny - co knížka, co seriál a co film, co komiks, co mytologie, to hotovej svět.

Tak to zřejmě vidíme jen my, kteří jsme schopni ze zpracovaného příběhu ten svět vyextrahovat. Třeba na netu hraje nemálo lidí tak, že použijou filmový nebo seriálový příběh, který znají, ale v určitém bodě ho pozmění a zjišťují, co by se stalo, když by dvě postavy místo vzájemné nevraživosti byly nuceny spolupracovat. Pro více hráčů je dost složité takový příběh upravit, nebo dokonce vytvořit vlastní.

Sirien píše:
Problém použít aspekt jako pravidlo - jako to s mojí zkušeností moc nekoresponduje. Spíš vůbec.

(Aby bylo jasno - ve Fate existují věci, s nimiž mají nováčci problém - ví se to ve Fate komunitě a znám to z vlastní zkušenosti; není to nutně nováčky odrazující, ale je to něco, co je často zarazí a potřebují si to urovnat na víckrát, než to pojmou. Schválně sem nenapsal, co to je, a čekám, jestli to konkrétně zmíníš, protože pokud bys narazil na nováčky co by měli problém s Fate, tak na tohle specificky na 92.312% dojde a zmíní to konkrétně

Jenže ty píšeš o tom, jaké problémy mají nováčci, kteří ten Fate začali hrát, zatímco já mám zpětnou vazbu jen od lidí, kteří si ho přečetli (různé verze) a měli s jeho pochopením problémy, které nebyli schopni přesně popsat. Navíc dostat z lidí nějakou zpětnou vazbu k RPG na dálku je asi tak o dva řády náročnější než dostat ji osobně, protože mi prostě neodpoví hned, když nemají jak, a čím víc ten popis nejasností chci dostat, tím dramatičtěji roste šance, že neodpoví vůbec.

Arten CZ píše:
Nechtěl jsem ti to psát, ale napíšu... Ono jestli to nebude tebou. Podívej se, kdo si na RPGF a tady s tebou skutečně povídá. Pár otrlých jedinců.

To kdo si se mnou povídá tady na na RPG F jsem vůbec nepočítal - bral jsem odpovědi lidí z FB a Discordu. Třicet lidí celkem. Dostal jsem různá doporučení, od Gamebooků přes DnD, DrD, Fate, Cthulhu, Yrrhedesovo oko, různé jednoduché systémy, dokonce i GTA servery.

Arten CZ píše:
Já osobně znám 11 lidí ze základní nebo střední školy (děti kamarádů, spolužáci dětí kamarádů), kteří začali hrát DnD, vzali přeložená pravidla, vzali Ztracený dl a začali hrát a hrají.

A jsou to lidé, kteří začali hrát, aniž by kdokoliv z nich měl předchozí zkušenosti s RPG? Protože pokud ano, tak jich znáš asi tak 11× víc než dalších třicet lidí dohromady.

Píše:
Na serveru, který nese v názvu D20 a je známý zejména překlady DnD, jsi v každé druhé diskuzi ty, který tvrdí, že DnD ani není RPG. Totéž na RPGF, kde na ně jako první vyskočí tvoje recenze, která doslova říká, že DnD lidi bavit může, přestože se o rpg vůbec nejedná. Proč by právě tobě nebo vůbec na kterékoli z těch dvou fór měli psát o svých začátcích s DnD, když ty už svůj názor máš?

Hm, a mohl bys mi ta má tvrzení o DnD v každé druhé místní diskusi ukázat? Tohle o mě začal tvrdit Efram, i když už od dob přeložené 5e jsem své veřejné výhrady proti ní dost zmírnil. Pokud jde o tvrzení, že DnD je vlastně taktická deskovka, tak to jsem převzal od hráčů DnD - přesněji řečeno od těch, kteří to uvádí jako jeho výhodu, a řadí ho vedle Gloomhavenu nebo Descentu. A když s takovým zařazením souhlasil i ShadoWWW, tak fakt nevím, proč bych zrovna já měl takovému označení odporovat.
Pokud jde o tu recenzi, tak ti v mé jakobycitaci vypadlo pár slov, a pár dalších vět o tom, jakému typu hráčů DnD vyhovuje na pět hvězd. Nicméně už jsem se poučil, že někteří lidé čtou jen malé kousky mích prohlášení, které si vykládají podle svého názoru na mě, takže to prohlášení o tom, že DnD skoro není RPG jsem z té recenze smazal.

Píše:
Stejně jako generace lidí, kteří vzali DrD, vzali Bílý hrad a hráli, a ty je všechny smázneš poznámkou, že po hraní Bílého hradu se museli přeučit a zbavit se všech zlozvyků, aby vůbec nějaké rpg dokázali hrát. Co čekáš, že ti kdokoli, koho takto předem ocejchuješ, skutečně napíše?

Vážně tohle říkám, nebo je to tvé volné převyprávění dojmu z mých názorů?
Pokud chceš názor na DrD, tak jeden, který ten dojem ilustruje:
Petra Vřesová píše:
Tak já to měla přesně naopak, vyprávění o konceptu RPG zaujalo, ale jak mi byla dána do rukou DrD příručka, vztah byl okamžitě po přečtení velmi odmítavý a změnil se až samotnou hrou.

Když mluvím o tom, že se řada nováčků (a zejména holek) zasekne už na fázi čtení příručky, takže hru ani nezkusí, mluvím právě o takových případech. Nejsem slepý a vím, že na DrD začalo mnoho hráčů, i když zřejmě většina vždy hrála pod vedením někoho, kdo už měl alespoň jednu předchozí zkušenost (obvykle jako hráč), a těžko je můžu zazdít. Ale nevím jak bych měl DrD dopručovat začátečníkům, když jsem to zkusil a zcela jednoznačně pohořel, a to opakovaně.
Jinak ti co začínali na DrD mi napsali také, i když bez předchozích zkušeností vedlo hru jen pár z nich - ale vím, že existují. A někteří z nich určitě zvládli i první hry dobře, tak jako Loki.

Píše:
Nemyslím si, že máš smůlu na lidi, myslím si, že jevy ve tvém okolí jsou způsobeny tvou přítomností. Pokud takové lidi, o kterých píšeš, cíleně hledáš, tak je budeš i nacházet. Pokud ty ostatní, možná nevědomě, odháníš, tak se ti budou vyhýbat.

Tohle je asi nejdůležitější bod tvé odpovědi, na kterou chci reagovat. Pokud o někom zjistím, že hledá nějakou bojově orientovanou hru fantasy hru, "něco jako WoW, ale u stolu", tak mu bez problémů DnD doporučím. Vůbec nijak nerozporuju ani nekritizuju to, že když se hráč DnD bude bavit s člověkem, kterého zaujme popis hry, tak je nejlepší dotyčnému nováčkovi doporučit DnD, které mu nejspíše bude fungovat.
Pro mě samotného je ale DnD nepoužitelné, protože pokud si s někým povídám o hraní RPG, zmíním své zážitky a tím ho zaujmu, je docela velká šance, že zájmy a přístup dotyčného bude s DnD podobně kompatibilní jako jsou ty mé, tedy skoro vůbec.

Což je tedy i odpověď pro Lokiho.
Autorská citace #69
27.5.2020 09:05 - ShadoWWW
GOLEM: Taky jsem si to před pár lety uvědomil a začal si toho cíleně všímat a přemýšlet nad tím. U D&D i Pathfinderu je na první pohled zřejmé, že jejich hlavní knihy pravidel nejsou dělané pro lidi, kteří se se stolními RPGčky nikdy nesetkali a netuší, o co jde. Obě hra mají sice své startery, ale v nich je jasně patrné, že jsou spíš dělané pro lidi, co už danou hru někdy hráli jako hráči a chtějí ji zkusit PJovat, klidně pro úplné nováčky. Pro zgruntu novou skupinu ale i ty startery mohou být matoucí. To je dáno tím, že v USA je D&D takový fenomén, že každý ví, o co jde. Konkrétní hru si pak buď najde na streamu (youtube, twitch), nebo si zajde na nějaké otevřené hraní.

Oproti tomu DrD 1 bylo psané tak, že se předpokládalo, že se čtenář se stolními RPGčky ještě nikdy nesetkal (na zadní straně pravidel se taky psalo: "U nás jsou hry na hrdiny naprostá novinka v USA samozřejmost.") Proto za každým pravidlem byl odstavec s příkladem, jak ho aplikovat v praxi. Přestože pravidla samotná byla designově horší než DnD, díky těm příkladům mohla být pro řadu čtenářů, kteří se se stolními hrami na hrdiny ještě nikdy nesetkali, srozumitelnější.

V JaD by nebylo od věci dát těch vysvětlujících příkladů víc po vzoru DrD 1. Přece jen ani dnes u nás nejsou RPGčka takovou samozřejmostí, jako už tenkrát v USA.
Autorská citace #70
27.5.2020 09:25 - ShadoWWW
Já si neumím představit, že by mě bavila jedna deskovka každý týden po dobu šesti let v kuse, jak je tomu u DnD 5E. :)
Autorská citace #71
27.5.2020 09:38 - Log 1=0
Jerson píše:
Pokud jde o tvrzení, že DnD je vlastně taktická deskovka, tak to jsem převzal od hráčů DnD - přesněji řečeno od těch, kteří to uvádí jako jeho výhodu, a řadí ho vedle Gloomhavenu nebo Descentu. A když s takovým zařazením souhlasil i ShadoWWW, tak fakt nevím, proč bych zrovna já měl takovému označení odporovat.

Mě tohle tvrzení popravdě docela dost vadí. Kdybys to tvrdil o soubojáku, tak OK. I tak to není úplně pravda, ale je to přijatelné zjednodušení.
Pokud někdo hraje DnD tak, že 90% času bojuje, pak to na něj nejspíše bude tak působit, a nic proti tomu, když je to baví.
Ale WotC "doporučuje" trávit bojem 1/3 času a teba v mých hrách to docela platí, takže 2/3 (OK někdy i jenom 1/2) hry nemají s deskovkou moc společného.
Nechci se o tom hádat, ale když říkáš, že s tím tvrzením nemají problém ani hráči DnD, tak musím říci: Já mám.
Autorská citace #72
27.5.2020 09:50 - malkav
Jerson: Nevím, jak to myslel Arten, ale já mám z tvých příspěvků taky silný pocit tvé přinejmenším antipatie k DxD. Možná jsi rétoriku výrazně zmírnil, nevím ... stále se tvých příspěvcích ale objevují tvé teze na základě "průzkumů", které označují DxD za nevhodné systémy, které lidi odrazují od hraní a vštěpují jim silné zlozvyky (v tom ale nejsi sám).

Píše:
Petra Vřesová píše:
Tak já to měla přesně naopak, vyprávění o konceptu RPG zaujalo, ale jak mi byla dána do rukou DrD příručka, vztah byl okamžitě po přečtení velmi odmítavý a změnil se až samotnou hrou.

Tedy to paní/slečnu Petru od hry neodradilo natolik, aby "neriskla" hru ;)

Když bych se vrátil k tématu "manuálu pro tvorbu zábavné a kvalitní hry" ... přiřadím se k dalším, kteří se kloní k názoru, že je to nemožné. Obrovskou měrou do tohoto vstupuje osobnost toho vypravěče.
Autorská citace #73
27.5.2020 10:19 - Návštěvník
Píše:
Já si neumím představit, že by mě bavila jedna deskovka každý týden po dobu šesti let v kuse, jak je tomu u DnD 5E. :)


Hraji Magic: the Gathering už asi 20 let. Počítá se to? ;-) (Anebo třeba šachy, kterým lidé zasvětí třeba celý život...)
Autorská citace #74
27.5.2020 10:44 - Jerson
Log 1=0 píše:
Mě tohle tvrzení popravdě docela dost vadí. Kdybys to tvrdil o soubojáku, tak OK.
...
Ale WotC "doporučuje" trávit bojem 1/3 času a teda v mých hrách to docela platí, takže 2/3 (OK někdy i jenom 1/2) hry nemají s deskovkou moc společného.
Nechci se o tom hádat, ale když říkáš, že s tím tvrzením nemají problém ani hráči DnD, tak musím říci: Já mám.


Víš, já jsem nikdy nenapsal, že DnD je deskovka. Tedy vlastně - "napsal". Když bys tohle mé prohlášení o DnD a deskovce vytrhl z kontextu, tak to tvrdit můžeš.
Takže to co ti vadí je věta vytržená z kontextu a přeformulovaná z "Jerson mluvil s lidmi, pro které je DnD oblíbená deskovka" na "pro ... Jersona ... je DnD ... deskovka".

Takže reálně bych se k tomu dostal nejblíž tvrzením, že boj v DnD hrajou některé skupiny jako deskovku, tedy čistě podle mechanických pravidel a bez slovních popisů.
Stejně tak kašlou na nějaká doporučení, a používají boj jako výplňovku (doslovná citace Matyáše z mé předloňské skupiny v Domě dětí). Nikdy jsem neřekl, že to tak dělají všichni. A taky neříkám, že s takovým pojetím a tvrzením nemají někteří hráči DnD problém, jen se obvykle nevyskytují ve stejných skupinách.

Nicméně to se zase bavíme o mém vztahu k DnD, ke kterému se dojde pokaždé, když si dovolím prohlásit něco o tom, že DnD by některým nováčkům taky nemuselo vyhovovat, nebo že není tak jednoduché, jak si někteří hráči myslí. Opět doslova:
Zederick Nordsson píše:
Hej jestli jim dnd 5 prislo slozite tak jim nepomuze uz ani svecena voda :D


Rád bych to dál neřešil, ale asi ještě pár koleček v tomto směru protočíme.

malkav píše:
Nevím, jak to myslel Arten, ale já mám z tvých příspěvků taky silný pocit tvé přinejmenším antipatie k DxD.

Proti DnD nic nemám, dokud nedojde na argumentaci uvedenou výše u Zedericka, která shazuje všechny, kteří DnD kvůli jeho komplikovanosti nedávají - včetně mě, já ho taky nezvládám vést. Tedy nevadí mi ani DnD, ani hráči DnD, vadí mi některé názory na DnD. To mám pak silnou potřebu se ohradit, stejně jako jsem ji měl u Dračáku ("Když ti Dračák přijde špatný, tak to není pravidly, ale tím, že jsi špatný hráč/PJ a neumíš hrát. " - Na to vyletím spolehlivě jak čertík z krabičky.)

malkav píše:
Tedy to paní/slečnu Petru od hry neodradilo natolik, aby "neriskla" hru ;)

Pro doplnění obrázku tady odcituju i další pasáže, protože zrovna tahle slečna je z těch, které píšou docela rády a podrobně.

Píše:
Zjednodušeně Michal nedal pokoj, než jsem to zkusila.
...
Přivedl mě do temné fantasy plné násilí a brutality, ponurých, ale emočně hodně silných příběhů, a do skupiny klasických looterů, zabít příšeru a sebrat poklad. Dopadlo to tragicky, jeho parta neslyšela na jeho styl (později přiznal, že doufal, že přinesu změnu a naučím hráče na příběhové hraní, což je dost naivní doufání, když jsem netušila jak taková skupinová hra vypadá...), mně to přišlo moc drsné a ještě jsem se vezla na blbých pocitech z té příručky. Skončila jsem po pár sezeních, snad jen dvou a nechtěla o hraní ani slyšet.
...
Pak se nějakou dobu nehrálo, pak jsme koupili byt a začlo se hrát u nás. Na tu dobu jsem tiše seděla bokem a něco malovala, poslouchala je, udělala hráčům figurky... až při tom poslouchání mi přišlo, že to vlastně vůbec není špatné a že bych to zkusila, ale já jako pj, představit své vlastní sny.
...
Myslím, že mezi holkama takových bude víc, protože prostě myslíme trochu jinak, víc s důrazem na emoce, což chladné příručky s mnoha čísly postrádají.


malkav píše:
Když bych se vrátil k tématu "manuálu pro tvorbu zábavné a kvalitní hry"

A tohle téma je tady na stole? Protože já řeším hru určenou pro nováčky, která by měla slušnou šanci nebýt komplikovaná, nezábavná, a celkově odrazující. To vůbec neznamená, že bych chtěl pravidla, podle které kdejaký nováček dokáže vytvořit zábavnou a kvalitní hru. Bohatě by mi stačilo, když by se pohyboval v širokém prostoru mezi těmito stavy, daný výsledkem "dostatečně zábavné, aby chtěli přijít i příště", což je podle mě základ pro vytvoření hráčů RPG. Přičemž toto měřítko používám jen proto, že nemám řádné lepší.
Autorská citace #75
27.5.2020 10:52 - LokiB
Návštěvník: no jo, my, co hrajeme šachy každý den, to máme jinak :)


Arten CZ píše:
Na serveru, který nese v názvu D20 a je známý zejména překlady DnD, jsi v každé druhé diskuzi ty, který tvrdí, že DnD ani není RPG.


Tohle mi nepřijde jako moc fér a vlastně mi to ani nedává smysl.
Jednak nevnímám Kostku jak popisuješ, můj pohled na ní je spíše systémově agnostický, a druhak, sem patří i názory, které DnD kritizují z různých pozic.

Jestli tohle někoho odradí od přispívání zde, tak to mi přijde ještě divnější.
Smysl by mi to dávalo, kdyby ten přispívající tady chtěl publikovat svoje dobrodružství a bál se toho, že mu ho někdo bude kritizovat (otázkou je, proč by se toho bál, kritika k publikování na veřejnosti patří).

Já třeba nesouhlasím s některými Jersonovými přístupy a názory, ale nepatří tedy rozhodně k těm, se kterými by zde bylo nepříjemné diskutovat.

sirien píše:
Trochu mi přijde, jakobys se mnou polemizoval, ale vlastně nevidim s čim a v čem.


To snad ani není polemika, snažím se z tebe vytáhnou to, co konkrétně ti na Fate přijde dobré nebo v některých případech i lepší než u DnD, DrD, ... pro začátečnické vedení hry. Ne proto, abych se s tebou mohl hádat, že je to přesně naopak, ale abych to nahlédl z druhé strany - mně to jednoduché pro začátečníka nepřijde, ale beru, že je to třeba mnou.
Autorská citace #76
27.5.2020 10:52 - Arten CZ
Jerson:
Jerson píše:
Navíc mnozí z nás se bez toho museli obejít, nebo získali návyky při vedení Bílého hradu, kterých se pak museli zbavovat.


Citát z rpgf, když ti jako hru pro nováčky Onge nahodil DrD
Jerson píše:

"Dobře, doplním požadavky. RPG, které by nevyžadovalo stroj času nebo lobotomii"
Autorská citace #77
27.5.2020 11:22 - Návštěvník
@Arten CZ: No tak byl Jerson zase jednou trochu příkřejší... Je potřeba ho za to nějak popotahovat?

@Jerson: Ono je vůbec těžké najít nějaké "pěkné" "user-friendly" RPG, natožpak "pěkné", "user-friendly" a ještě k tomu pro začátečníky. Takže to, co hledáš, možná opravdu (zatím) ještě ani neexistuje... Nejbližší jsou asi Příběhy Impéria, tj. Fate, který už má nějak pěkně zhotovený setting.
Autorská citace #78
27.5.2020 11:27 - Arten CZ
Jen pro ujasnění, nepsal jsem o tom, jak vnímám Kostku já, psal jsem o lidech v mém okolí, kteří ji tak vnímají. V mém okruhu je hodně lidí, kteří začali hrát DnD nebo DrD bez jakýchkoli zkušeností (v posledních 2 letech vím o více než 20, a ano, stále začínají i na DrD), a tito lidé tě vnímají, jak jsem napsal. Od nich se nikdy odpovědi nedočkáš, protože tobě, který jejich hru dle jejich mínění shazuje, odpovídat nechtějí. Pro vytvoření špatného dojmu stačí jeden, dva výroky, a toho dojmu se velice těžko zbavuje.
Autorská citace #79
27.5.2020 11:35 - Arten CZ
@Návštěvník: Jerson se výslovně zeptal, tak jsem našel některé citáty z posledních pár dní, kterými si zaslouží to, že s ním lidé, jejichž názory ho zajímají a výslovně se je snaží tady i jinde získat, odmítají komunikovat. Nemám potřebu někoho popotahovat, je na Jersonovi, co si z toho sám odnese.
Autorská citace #80
27.5.2020 11:42 - Lethrendis
Malkav píše:
Když bych se vrátil k tématu "manuálu pro tvorbu zábavné a kvalitní hry" ... přiřadím se k dalším, kteří se kloní k názoru, že je to nemožné. Obrovskou měrou do tohoto vstupuje osobnost toho vypravěče.


Nooo, já si popravdě nemyslím, že by to bylo úplně nemožné. Spíše nepraktické. V dnešní době už u nás většina lidí minimálně tuší, co hry na hrdiny jsou (je to ten Dračák, ne?). Věnovat tedy opravdu hodně prostoru pravidel popisování toho, jak se taková hra vlastně hraje, jak se připravuje atp. není příliš ekonomické. Opakoval bych po ostatních, že začátečník má vždycky možnost se podívat na net a najít tam tuny věcí, předpřipravené hry. I hráči, kteří žádné stolní RPG nehráli, mají většinou alespoň nějakou průpravu v počítačových hrách. Jakože mají nějakého avatara, který má nějaké staty atd. Takže lidí problematikou zcela nepolíbených až tak tolik nebude. Pro autory her je tedy daleko výhodnější a ekonomičtější popsat nějaký základ a zbytek odkázat jinam. Nejlépe na své další prodávané materiály :)

Nicméně stále se domnívám, že kdyby si někdo opravdu dal tu práci, určitě by šlo vytvořit opravdu hodně návodný text, který by dokázal i úplnému začátečníkovi hraní stolních RPG vysvětlit. A přimět začátečníka k tomu, že by i relativně složitý herní systém považoval za relativně jednoduchý.
Autorská citace #81
27.5.2020 12:39 - Jerson
Takže Artene, celá citace se zvýrazněním podstatných rozdílů:
Arten píše:
Stejně jako generace lidí, kteří vzali DrD, vzali Bílý hrad a hráli, a ty je všechny smázneš poznámkou, že po hraní Bílého hradu se museli přeučit a zbavit se všech zlozvyků,


Jerson citován Artenem píše:
Navíc mnozí z nás se bez toho museli obejít, nebo získali návyky při vedení Bílého hradu, kterých se pak museli zbavovat.


Btw. to jak byl konstruován Bílý hrad bylo (nepřímo) kritizováno i v Dechu draka v seriálech o tom, jak vést hry. A v poslední verzi bylo tohle dobrodružství z několika důvodů vyhozeno, takže nevím, zda na něm ještě někdo začíná.

Podmínku lobotomie jsem spojil slovy "nebo" a nemyslel jsem tím DrD, ale k DrD+. Pravda je, že jsem to nenapsal. A to moc v nadsázce nemyslím.

Každopádně pokud hráčům DrD a DnD připadá, že je svými projevy urážím a brání jim to napsat sem své názory, tak se zkusím vyjadřovat jinak.

Návštěvník píše:
Ono je vůbec těžké najít nějaké "pěkné" "user-friendly" RPG, natožpak "pěkné", "user-friendly" a ještě k tomu pro začátečníky. Takže to, co hledáš, možná opravdu (zatím) ještě ani neexistuje... Nejbližší jsou asi Příběhy Impéria, tj. Fate, který už má nějak pěkně zhotovený setting.

Mám jedno ze starých dob, Pán Prstenů, sice mi mechaniky přijdou ne moc dobré, ale podle něj dokáže hru vést a popisovat snad každý. Příběhy Impéria jsou novější a momentálně asi nejlepší řešení, které bych zkusil. A pak mám ještě další tři nápady, které musím prostudovat, bohužel všechny v angličtině.

Lethrendis píše:
Opakoval bych po ostatních, že začátečník má vždycky možnost se podívat na net a najít tam tuny věcí, předpřipravené hry. I hráči, kteří žádné stolní RPG nehráli, mají většinou alespoň nějakou průpravu v počítačových hrách. Jakože mají nějakého avatara, který má nějaké staty atd. Takže lidí problematikou zcela nepolíbených až tak tolik nebude. Pro autory her je tedy daleko výhodnější a ekonomičtější popsat nějaký základ a zbytek odkázat jinam. Nejlépe na své další prodávané materiály :)


Upřímně, nevím, kolik takových začátečníků je. Za svůj život jsem jich potkal možná ... 20, 30? Nevím, asi tak nějak. Není to nijak vysoké číslo, ale zase to není tak málo.

Tuny věcí na internetu pro mnoho lidí nejsou žádnou výhodou. Nevím jak ty, ale osobně mi vůbec nepomůže, když hledám způsob, jak něco udělat, a vyběhne mi padesát různých návodů, které si ještě navzájem různě odporují. Stojí mě to čas, nervy, a na konci jen vím, že netuším vůbec nic. A myslím si, že s tímto přístupem nejsem sám - ostatně kdo chtěl a uměl hledat a hlavně vybírat z názorů na netu, ten si sám zjistí, co by mohl hrát.
Na průpravu v PC hrách vůbec nespoléhám - minimálně polovina z těch lidí žádnou PC hru nehrála, a ti další mezi hrami na počítači a popisovaným RPG spatřovali tolik zásadních rozdílů, že je chtěli zkusit, často právě proto, že o hru na počítači nešlo.
Co je dobré pro autory RPG je mi jasné, a taky si nemyslím, že by muselo jít o nějakou profi vydávanou hru.
Autorská citace #82
27.5.2020 13:25 - sirien
Jerson: Takže abych si to shrnul - někdo měl nějaké problémy s nějakou verzí Fate, které nebyl schopen přesně popsat, z čehož Ty svou interpretací vyvodíš a jako fakt do diskuse napíšeš, že "nováčci mají problém s aspekty jako pravidlem". Z čehož děláš další závěry o systému, o kterém vím, že ho znáš jen z jedné ne moc povedené ukázkovky.

Dál já napíšu, že Fate má pro nováčky nějaké velmi typické zádrhely, co jsou známé komunitě a které jsem sám potkal. Ty si k tomu sám doplníš, že mluvím o lidech, co už začali hrát a ne o těch co to jen četli (což není pravda, ale vyhovuje to Tvému zjevně před-rozhodnutému narativu). (A mimochodem všimni si, jak často tohle v poslední době začínáš dělat.)

Tu kanonádu anekdotických zkušeností, kterou tu zas rozjíždíš (a která je mimo a) protože ke všemu na internetu najdeš někoho, kdo to tvrdí a b) protože sorry narovinu, už nějakou dobu nevěřím Tvým interpretacím toho, co Ti lidé říkají.) ani nemá smysl řešit.

Sorry, ale takovouhle diskusi s Tebou dál nevedu, můj život je příliš krátkej.

(A btw. prosím neváhej se nechat inspirovat faktem, že dokážu reagovat na konkrétní část Tvého postu bez použití citace. Citační orgie posty ani diskusi přehlednější fakt nečiní.)
Autorská citace #84
27.5.2020 13:31 - Boldrick
Ať si mě nenávidíte jak chcete, já si stále myslím, že nejdůležitější je příběh, přesněji osnova příběhu.
Moje zkušenosti mě v tom zatím utvrzují. Když už začali někteří nováčci odcházet bylo to většinou tím, že jsem začal méně připravovat hru.
Moje rada tedy zní MĚJTE PŘÍBĚH. Zkusím něco z hlavy ;-) jste malý, třeba hobit, a máte prsten po kterém touží móc zlej démonek (a klidně zkuste jakoukoliv alternativu na tohle téma, důležité je aby vám seděla do logiky světa).
Další důležitá věc - nesmíte mýt konec. Ten vytváří hráči. Může to skončit třeba tak, že prvnímu hobitovy, druhej zmutovanej, ukousne prst a spadne do sopky. Ale ten prsten tam v klidu může hodit ten první, nebo si ho nechá (po boji s tím zmutovaným) nebo zůstane tomu druhému, nebo budou oba sloužit démonovi a stanou se z nich temní a zvrácení sluhové, nebo se někdo z nich stane tím největším. TOHLE VŠECHNO MUSÍTE NECHAT NA HRÁČÍCH.
VY musíte reagovat na hráče a nechat je putovat v příběhu tak jak chtějí. A je dobré, zasekne-li se hra, být připraven převzít na chvíli (nebo delší chvíli) od hráčů vyprávění, tak aby se pořád něco dělo.
Když to jen trochu půjde nesklouzněte, v boji, k tupému házení kostkou a počítání. Sice se mu nevyhnete (dle systému), ale určitě bude zajímavější "filmovější" boj - pády, rvačka, schování se před sekem za sloup. Když něco takového nepodporují pravidla, alespoň tak ty úspěšné a neúspěšné hody popisujte.

Nyní začínám nabírat spoustu zkušeností s dětmi. S kamarádem otcem, pánujeme Deathwatch (systém WFRP) pro 6 až 9 leté sysly + jeden 4,5. A opět je důležité nenechat je stát. Stále se musí něco dít. Oni sami jsou schopni vymyslet spoustu ujetin, ale na rozumný posun v ději to není a proto je člověk musí nějak usměrňovat.
Mohou si vybrat zda-li budou házet nebo si přidají bonus za předvedení akce, nebo ji jen předvedou. Ke střelbě máme dětské zbraně (firmu neuvedu ;-)), podlézají židle, skáčou z gauče atd.
Díky tomu, že je to procentový dovednostní systém, to chápou bez problémů. Vědí, že 1 je nejmíň a 100 nejvíc a veškeré bonusy jsou v tomto duchu což, podle mých zkušeností, prvňáci v poho zvládaj.


Zaznělo tu spousta věcí a neodolám a vyjádřím se :-)
sirien #20 - děti nemají problém číst (i když rozdíly jsou, ale to sem teď nepatří), ale mají problém s výkladem. Jsou dost doslovné, a to je to co asi myslí Jerson. Děti uchopí DrD přesně jak je napsané, a to je ten problém.

Jerson #22 - z videa není poznat kdy jede podle přípravy, kdy improvizuje a kdy jede podle pravidel - to je špatně - podle pravidel musí jet vždy, ta poskytují model světa. A improvizuje vždy, když hráči vymyslí něco na co se nepřipravil - to se musí učit, když to není poznat, tak super pro hráče.
Dále deskovky jsou postaveny na úplně jiném principu. Tam se vyžaduje přesné plnění pravidel. V RPG jsou pravidla jen pro model světa a napomáhají řešit spory - nevím jestli tohle chápeš.
K filmům a seriálům se vyjádřil sirien.

sirien #25 +1
#41 +1
ArtenCZ #33 +1
#60 +10
ShadoWWW #39 +1
:-)

Jerson #44 - a FATE jim dáváš s jakým doporučením? Když řeknou co asi chtějí, tak jim doporučíš, že jsi slyšel o FATE a ať si to přečtou, že je to možná ono. Promiň, ale jako cesťák by ses neuživil ;-)
Co FATE STARWARS? Ale v doporučování tohohle je kovanej sirien

Tolik já Boldrick
Autorská citace #86
27.5.2020 13:39 - GOLEM
No máme zde řešit asi jak začít vést a ne který systém je lepší a hádat se. Nebo Vás rozesadím...
No v první řadě asi záleží na věku PC. Vím že někteří nenávidí moduly kde je např popis místnosti typu toto přečtěte atd..ale myslím že toto je určené právě pro začátečníky pokročilý to zvládne z patra a bude to tim pádem lépe navazovat. Jinak co se týká railroadu tak bych např zrovna u začátečníků se nějakého striktního railroadu vůbec nebál ba naopak opět jen můj názor. Pamatuji za mých mladých let hru pán prstenů ke které byly dvě tři knížky dobrodružství, systém tvorby postavy hodně zjednodušený ale jako začátek s RPG bych se toho vůbec nebál.
Autorská citace #87
27.5.2020 13:50 - Boldrick
to GOLEM: doufám, že nemyslíš mě, protože já o Railroadu nemluvil. Usměrňování dětí se dá dělat i bez railroadu, a to tak, že jim dáš příklady a oni je buď využijí nebo v tom duchu vymyslí něco svého. Přesně jim radit cestu je kontraproduktivní.
Autorská citace #88
27.5.2020 13:53 - Boldrick
A ještě přidám svou oblíbenou :-)
První dobrodružství v 1.ed WFRP vás naučilo skákat po střechách, padat, plížit se, pronásledovat a v pouliční rvačce boj, který se dal v poho přežít.
Autorská citace #89
27.5.2020 13:58 - GOLEM
Boldrik: ne já se nikdy s nikým nepru sto lidí sto chutí. Samozřejmě s Tebou i souhlasim, jenže když si predstavis např ony rodice, kteří nechtějí aby jejich děti seděli pořád u PC popř. jim nějaké RPG doporučí psycholog u dětí se soc. problémy a oni najednou stojí na zelené louce tak mají problém kde začít. Já abych pravdu řekl tak bych vůbec nevěděl.
Autorská citace #90
27.5.2020 14:04 - Log 1=0
GOLEM píše:
zrovna u začátečníků se nějakého striktního railroadu vůbec nebál

Zrovna u začátečníků bych se toho bál hodně:
1. musíš vymyslet zábavný příběh.
2. Musíš ho vymyslet tak, aby nebylo moc míst, kde se dá jednoduše vykolejit.
3. Musíš být schopen hru odimprovizovat v pasážích, kde ti hráči stejně vykolejí.
4. musíš být schopen směřovat tu improvizaci tak, abys je mohl zase nahodit na koleje.
Já umím tak 1 a 3, a to jsem celkem zkušený vypravěč.
Autorská citace #91
27.5.2020 14:04 - sirien
Golem: Kouzla v DrD jsou přehlednější, protože je máš uvedená přímo u daných povolání. Což v DnD udělat moc nejde, protože povolání ta kouzla sdílí. Že v DnD není moc příkladů je zajímavý postřeh - je to pravda, ale doteď jsem si toho moc nevšim. Máš dojem, že tam ty příklady citelně chybí?


Loki: hej ale to mi přijde, že motáš dohromady dvě věci. Buď chceš vědět, co považuju za objektivně hodnotné na Fate pro nováčky, nebo to, co je pro nováčky dobrý důvod (high-light, selling-point...) vzít do ruky právě Fate.

Jako základní dobrá věc na Fate je jednoduchost. Ta pravidla jsou poměrně stručná a mají fakticky jen 4 prvky, co se musíš naučit (aspekty, dovednosti, triky, stres). Což je o dost míň, než DnD. Ve FAE máš vysvětlení všeho is příkladama na asi 40 velmi vzdušně popsanejch B5 stránkách. Co je ale fakt dobrý je, že i v téhle jednoduchosti ta hra nabízí ohromné možnosti a přizpůsobivost. Popravdě neznám žádný jiný systém, který by měl v tomhle směru takovýhle cost (rozsah, learning-curve) / benefit poměr.

Základní dobrá věc na DnD je... asi bych to nazval "přímočarost". To je to, co sám píšeš. Owlbear má útok 15 a mám to za 7 životů - schéma, které je všem známé z deskovek i počítačových her. Pokud aspoň trochu tušíš o co de, tak je DnD prostě familiární - sice tam je hodně prvků, ale nejsou tam žádné komplikace.

Obě ty hry mají pak nějaké další možné benefity, ale jejich validita se už pro toho kterého hráče / tu kterou skupinu liší.

Fate:
- má hromadu dobrých a univerzálních rad k hraní a vedení hry jak na "mikro" úrovni (jak pracovat s mechanikami), tak na "makro" (jak vůbec věci připravovat, vést, řešit...)
- má největší mě známou schopnost udržet 100% bezrozpornost a konzistenci mezi fikcí a mechanikou (ano, díky aspektům...)
- má ohromnou tvárnost a modovatelnost a je strašně těžký ten systém skutečně "rozbít"

DnD:
- přirozeně následuje mýtické a hrdinské archetypy a příběhové vzory, má svůj epic-fantasy feeling a žánr
- má hrozně moc dodatečných "take&play" materiálů - a to už i v češtině
- je intuitivně velmi blízké DrDo, ale prostě lepší (nejen pro nováčky, ale hlavně pak pozdějc při hře - fakt, že Ti úvodní systém vydrží do budoucna bez potřeby ho měnit protože bys ho "přerostl" považuju taky za možnej výraznej benefit)

...u obojího by šlo pokračovat. Ale jak sem psal, co fakt doporučim je o tom, co mi dotyční fakt řeknou, že chtějí psát. Často to konverguje k tomu, že je navedu na Fate nebo DnD - ale už se mi občas i stalo, že jsem někoho poslal jinam - WoDčka občas, co se vybavuju, párkrát nějaké GUMSHOE (zejm. Trail of Cthulhu, ale tuším že jsem snad jednou nebo dvakrát doporučoval i Mutant City Blues lidem co měli zájem o mutantská témata...)

Fakt záleží. A jedna z věcí na které hodně záleží je nejen to, co mi ty lidi řeknou o svých preferencích nebo představách, ale i můj obecnej dojem, kterej z nich dostanu - jako jak moc mi přijdou jako gameři, jak moc mi přijde že tuší, co RPG je, jak moc mi přijde, že jsou zatvrzelí a ochotní do něčeho pronikat na víc jak jen první dobrou atd. K tomu se pak dál váže, že jim třeba neřikám jen "vemte DnD", ale i "vemte DnD a pojměte to takhle, narazíte na X, ale tim se nerušte, soustřeďte se tam ze začátku na Y..."


Boldrick: Hele - a já v tom, že dítě uchopí hru doslovně, problém nevidim. Bude jí hrát jinak, než bysme jí hráli my. Dobrá hra to nějak ustojí.

A rád bych se tiše ohradil proti tomu, že sem kovanej v doporučování Fate SW - já je naopak většinou nikde moc nevytahuju. Myslim. Doufám.
Autorská citace #92
27.5.2020 14:06 - Boldrick
to GOLEM: promiň, zněl jsem agresivně.
To je asi pravda, ale u doporučených hraní, by byl railroad to nejvíc špatně. Tam půjde o to poznat co ty děti chtějí a jak jednají, tam jim musíš dát co nejvíc prostoru. A když něco takového doporučí psycholog měl by je i nějak nasměrovat.

Pravdo je, že mi jsme asi nezvolili nejlépe, ale WH je naše srdcovka. Každopádně jsme po zásahu žen museli trochu slevit na realitě :-)
Autorská citace #93
27.5.2020 14:20 - Boldrick
to sirien: problém vidím v tom, že pak hrajou "za zabití jsou zk přesně dané, ale tys ji jenom ukecal tam k tomu přesně nic neni a já ti dám teda 50". Viz problém Bílého hradu a jeho (ne)hratelnosti.
Na druhou stranu ve chvíli kdy jim to začne vadit začnou s houserulama, což je posune dál.

A to je to, že nemusí trefit na dobrou hru. Ale i DrD to ustálo:-)

Ono pak opravdu jde o to s kým hrajou než co hrajou.

A když už tě tu mám:-), pročetl jsem si FATE. Největší problém vidím v jeho svobodě. Hráči bez zkušeností se v tom ztratí. Oni můžou mít mlhavou předstau co by chtěli, ale tahle svoboda tvorby je pro ně míň uchopitelná než Síla 15+2 v DnD. Ale už to tu zaznělo + to co psal někde lokiB s aspektama.
Tolik můj subjektivní pohled.
Autorská citace #94
27.5.2020 14:21 - Boldrick
P.S. ale už jsem ho vzal na milost, špatná hra to není ;-)
Autorská citace #95
27.5.2020 14:33 - Jerson
Boldrick píše:
Jerson #44 - a FATE jim dáváš s jakým doporučením? Když řeknou co asi chtějí, tak jim doporučíš, že jsi slyšel o FATE a ať si to přečtou, že je to možná ono. Promiň, ale jako cesťák by ses neuživil ;-)

Fate lidem nabízím, když zjistím, že by chtěli hrát něco jiného než klasickou heroickou fantasy (tam jsem nabízel DnD), obvykle stylem "Tady máš odkaz na pravidla, přečti si je, a když bys potřeboval poradit, tak mi napiš." Po týdnu nebo dvou se zeptám, zda je už četl, dozvím se že ne, tak se znovu zeptám za tři týdny, a když je četl, odpoví mi, že neví co s těmi aspekty, jak by to jako mělo fungovat, když je mají používat jak hráč, tak na nich má stavět Vypravěč. Takže si otevřu pravidla, přečtu si příslušné pasáže, abych mu nevysvětloval něco, co je tam doslova napsané, a zkusím mu to popsat, nicméně odpověď už buď nedostanu, nebo dostanu ve smyslu, že teď stejně nemá s kým začít hrát, tak to bude řešit později, a tím to celé skončí. Jako cesťák bych byl mizerný, a jako cesťák fungující přes internet ještě horší. Fate zrovna moc dobře vysvětlovat neumím, protože jsem hrál asi pětkrát.

Siriene, speciálně pro tebe - Fate jsem hrál jednou s Dukolmem na Dálavě, vyšetřování. S Trevenem, gnómí vzduchoplavci. Jednou na Pragoffestu, mystická hra, nedohraná. S Jarikem Star Wars. Jednou něco jako Příběhy Impéria, už nevím pod čím vedením. A jednou fantasy dungeoncrawl, ale tam jsme pravidla snad ani nepoužili, tak to ani neubudu počítat.

Přesněji pokaždé jsem si házel nanejvýš na dvě schopnosti, použil jsem jednou nebo dvakrát aspekt a asi nikdy jsem nezažil aspekt vyvolaný Vypravěčem, určitě ne u své postavy, nebo si to nepamatuju. Takže ano, ve Fate se moc nevyznám a rozhodně nejsem vhodná osoba, která by měla dělat kvalifikované záběry, s čím konkrétně mohl mít ten který hráč problémy. Jen hádám, že asi s tím, co jsem ve hře nezažil - totiž s tím jak má Vypravěč stavět na aspektech postav a vynucovat je. Ani nevím, jak moc je to v první hře důležitý prvek - možná tak moc ne.

Také platí všechny obvyklé výtky - možná to ani nebyli lidé, kteří by skutečně chtěli hrát, nebo možná začali hrát a já o tom nevím, možná mi řekli nějakou nejasnost, aby měli pokoj od mých otázek. To všechno se mohlo stát.

Nicméně právě proto bych měl rád pravidla, která můžu někomu dát a nechat ho, aby podle nich zkusil hrát sám a neměl takové nejasnosti. Prostě take and play
Autorská citace #96
27.5.2020 14:36 - sirien
Boldrick: ...víš, že tu máš registrovanej účet, že jo? S nim bys mohl třeba doeditovávat věci místo tripple-postingu :)

...ono taky dneska už nemusí hrát na zkušenosti a můžou prostě cinkat. Nicméně pořád v tom nevidím problém - prostě si budou nějak dávat zkušenosti a pak je to začne otravovat a hacknou si to. Stejně, jako kdysi my. Ono to co my vnímáme jako nějaký shit je často na základě nějaké zkušenosti a znalosti toho že to jde líp - nováčky to mnohdy netrápí a nadšení to přebije.

Btw. totéž co se týče "přílišné svobody Fate" - to je výtka kterou slyšim často od zkušenejch RPGčkařů, ale málokdy od začátečníků. Je to takové... domýšlivé na jejich účet :) (Jako jasně, absence nějakých default settingů Fate neprospívá, o tom žádná, ale zas takové drama co se z toho dělá typu "se v tom (úplně) ztratí" to taky neni.)
Autorská citace #97
27.5.2020 14:36 - LokiB
sirien píše:
Buď chceš vědět, co považuju za objektivně hodnotné na Fate pro nováčky, nebo to, co je pro nováčky dobrý důvod (high-light, selling-point...) vzít do ruky právě Fate.


Chtěl jsem vědět, co považuješ za objektivně hodnotné na Fate pro nováčky. Jestli to nebylo zřejmé pak mea culpa, je mi to líto. Dobře, že jsme si to vyjasnili.

Píše:
Ta pravidla jsou poměrně stručná a mají fakticky jen 4 prvky, co se musíš naučit (aspekty, dovednosti, triky, stres)


mezi tyto prvky ještě tedy za sebe zařazuji:
* 4 Akce: Překonání / Vytvoření výhody / Útok / Obrana

Kde mi nepřijde triviální mentálně uchopit, co kdy použít (a to spíše ve smyslu, jak se rozhodnout pro jednu z možností, když se zdá, že by se jich hodilo víc ... možná z tvého pohledu toto nováčkům problém nedělá)

+ Výsledky akcí: Neúspěch / Remíza / Úspěch / Úspěch se stylem
a jejich interpretace VZHLEDEM k použité akci. Tedy pamatovat si, že jak se u které akce který z výsledků projevuje (tedy třeba že v útoku úspěch se stylem umožňuje snížit hodnotu zásahu o jedna a získat k tomu posílení ... pro tebe je to asi jasné, ale nováček imho nemá moc jak se rozhodnout, jestli to dává smysl, jestli je to výhodné, nebo jen stylizační, kdy to použít a kdy ne, atd.)

* Zaostření na akci: Výzvy / Střety / Konflitky
Což je něco pro GM, s čímž by se měl seznámit

Já proboha netvrdím, že Fate je pro nováčku nevhodné ... ty výše zmíněné body, které si z opakovaného pročítání pravidel pamatuji, pro mě ale nebyly tak intuitivní ... a nepopírám, že je to třeba mnou a mými zvyklostmi a návyky.

Aspekty samy o osobě jako popis a charakteristika postavy jsou výstižné a skvělé. Mechaniky Vyvolání a Vynucení ... už pro mě třeba při ukázkovém hraní tak easy nebyly.

A máš pravdu, že příklady, kterými jsou pravidla prokládána, to ještě o dost ulehčují a pomáhají. Bez nich by to bylo těžší.
Autorská citace #98
27.5.2020 14:48 - Boldrick
to sirien: to určitě ne a mám ho v plánu vyzkoušet ;-)
Autorská citace #99
27.5.2020 14:48 - Aegnor
U Fate akcí (z mé zkušenosti) vzniká problém v okamžiku, kdy se hráč snaží v jednom kole provést několik věcí. A pak stačí provést krok zpátky a zeptat se - je pro tebe důležitější X nebo Y?

Výsledky akcí byly v pohodě, ale hlavně protože jsme hráli FAE a tam cheat sheet obsahuje i efekty jednotlivých výsledků, Core to, co jsem se teď koukal, nemá.
27.5.2020 14:55 - sirien
Loki: Vidíš to už hrozně zkušeně a rozkládáš to na dílky, které začátečník z mojí zkušenosti nevidí jako samostatné.

4 akce tady řadim pod "dovednosti", protože jinak na dovednostech fakticky nic neni - dovednost+X, hodíš a přišteš X, to samo o sobě snad ani nestojí za pozornost, natož jako point k "naučení". Se 4 výsledky nemá smysl dělat drama jen protože jsou označené nadpisem - prostě neúspěch, skoro-úspěch, úspěch, úspěch s bonusem - tohle je část, nad kterou se mi při vysvětlování nikdy nikdo nepozastavil a ani se na ní nikdo nikdy neptal. (Btw. napříč akcemi to dělá pořád totéž, že u útoku snižuješ posun o 1 je nějaké vyvážení hry které když opomeneš, tak se svět nezboří.)

Navíc ve skutečnosti nejde o 4 akce, ale jen o CAčko (A a D sou super-zjevný, O je prostě "normální činnost"). Malé kouzlo navíc spočívá v tom, že je jedno, pokud to rozhodneš "špatně" - něco relativně blízkého Tvému záměru se stane, věci se vyhodnotí a posunou a ta hra naváže a pokračuje dál. Zpětně si pak řekneš "aha, to nebylo úplně co sem chtěl, příště tam použiju spíš to druhý", ale hru a ani scénu Ti to nerozbije. Tohle je pro nováčky docela důležitá vlastnost Fate (jiné systémy tuhle robustnost postrádají - např. u AWčka je špatná volba tahu často dost problém; pravda, systémy jako DnD tohle vůbec neřeší, což je ještě snazší, ale zase ta "komplexnost" co tu má Fate navíc má nějakou svojí velmi vysokou přidanou hodnotu, která IMO vcelku stojí za to).

Ale ano, máš pravdu, že TOHLE je ta jedna část Fate, která je pro nováčky zpravidla trochu zmatečná. Osobně to přičítám ne úplně šťastné formě vysvětlení věci. (Já sám sem po x-iteracích dospěl k tomuhle způsobu vysvětlení, přijde mi nejlepší.)
27.5.2020 15:11 - Boldrick
to Jerson: a té matce můžeš navrhnout tohle, asi tam budou i emoce:-)
https://www.vice.com/en_us/article/ppm7nv/fuck-for-satan-the-new-wave-of-sex-centric-rpgs-456
27.5.2020 15:17 - GOLEM
sirien píše:
Že v DnD není moc příkladů je zajímavý postřeh - je to pravda, ale doteď jsem si toho moc nevšim. Máš dojem, že tam ty příklady citelně chybí?

No mě nechybí vůbec, ale to je o tom že v tom žánru nejsem nováček a není to první edice podle které hraji takže si to člověk asociuje s předešlými verzemi. Mě by stačilo např u rasy pár řádků s bonusy a schopnostmi a hotovo ale co když pro někoho to je první RPG. Kouzla bych určitě aspoň lépe seřadil než dle abecedy ale to je jen věc názoru.
boldrick píše:
To je asi pravda, ale u doporučených hraní, by byl railroad to nejvíc špatně. Tam půjde o to poznat co ty děti chtějí a jak jednají, tam jim musíš dát co nejvíc prostoru. A když něco takového doporučí psycholog měl by je i nějak nasměrovat.
Ano, to jsi schopný řešit když máš nějaké zkušenosti ale ne na zelené louce když máš v hlavě guláš z pravidel a do toho hlídat příběh. No ještě možnost umístit skupinu přímo do bodu A odkud se musí dostat a i když můžou dělat co chtějí tak tam mají pevné mantinely a nového Pj, GM... to nerozhodí. Jinak samozřejmě souhlasím že hráči si mají určovat směr a ne jim ho řídit vedoucí hry.
27.5.2020 15:59 - Gediman
Vážně pro tyhle dva herní přístupy není nějaké označení? Protože Fate a DnD považuji za typické zástupce přesně opačných přístupů. Rules-light a Rules-heavy, abstraktně-vyprávěcí a konkrétně-taktické.

Možná, že kdyby nějaké rozdělení existovalo, bylo by snazší hráčům doporučovat ty správné hry.

Mno, že v DnD trvá jeden boj i několik hodin a že existuje nějaké doporučení, jakou část hry by měl boj zabírat, mi přijde trochu úsměvné.
27.5.2020 16:15 - Boldrick
to GOLEM: to je gró RPG. Pravidla dávají mantinely. Jestli si na zásah hodíš mincí nebo máš sofistikovanou výpočetní techniku je šumák, každému co mu vyhovuje. A to se zjistí jen zkoušením nového.

Když má GM připravené (nebo to zvládne odimprovizovat) prostředí a to jak bude příběh běžet bez dobrodruhů, téměř nic ho nemůže překvapit.
Zde bych vypíchl přípravu (dle zkušeností dlouhou) zlounů, když máte představu o jejich povaze a jak by reagovali na nějaké základní problémy, pak je to opět krok ke svobodě hráčů. Ať vymyslí co chtějí (GM to musí udržet jen v logice světa) vy víte jak zareagovat.
Další věcí co se mi osvědčila jsou inteligentní nepřátelé. Jestli někoho baví probíjet se stovkami kostlivců, proč ne. Když jsem začal používat méně vychytralejších protivníků, hráče to začalo bavit víc. Proto bych v bojích doporučil upřednostnit kvalitu před kvantitou. Když válečník vykrývá tvrdé rány od orka aby odvedl pozornost od elfa, který se po sloupu snaží vyplížit na ochoz a mohl mu skočit za krk a svalit ho na zem, kde se s ním budou chvíli přetahovat aby ho pak hobit podřízl, určitě to všechny bude bavit víc než vybití padesáti orků prostými hody na útok i obranu. A samozřejmě se to kdykoliv může zvrtnout a dobrodruzi budou v nesnázích o to větších.
27.5.2020 16:21 - Boldrick
to Gediman: nemyslím si, že jsou to opačné přístupy.
Já jsem zastánce toho aby hráči zkoušeli. Já jsme smutný z toho, že je tu nějaký mainstream a skoro nikdo ho nechce překročit.
27.5.2020 16:37 - sirien
Gediman: rozdělení existuje spousta. Jejich užitečnost se historicky ukázala být menší, než by jeden intuitivně čekal.

Boje v DnD 5e fakt netrvají "několik hodin" (pokud nehraješ záměrně nějakou mega-epickou bitvu), právě naopak. Doporučení, že by měly zabírat 1/3 hry, je nejspíš informační a váže se k designery předpokládané struktuře hry, která hraje roli typicky při tvorbě rovnováhy schopností (např. u warlocka, který se od ostatních odlišuje tím, že má obnovu schopností při short restu a ne při long restu, což je samozřejmě vázané na počet bojů ve hře a pokud tento snížíš, tak warlocka vůči ostatním pocitově oslabíš - a naopak; což je vcelku dobré, abys jako DM věděl jak při vedení hry, tak případně při hackování odpočinků atp.)


Boldrick: ježiš to je zas článek a web, fakt... první edice Vampire jmenovaná jako "počátek sexuality v RPG", když celá oWoD (1-3e) Masquarade byla tvrdě a kompletně desexualizovaná. O tom zbytku radši nemluvě.
27.5.2020 16:41 - Gediman
Fajn, kolik tedy přibližně trvají boje? Řekněme, tři hrdinové vs 6 nějakých mooků.
27.5.2020 16:55 - sirien
Gediman: to HROZNĚ záleží na stylu skupiny a hraném žánru. 6 mooků může sundat v první akci caster jednim fireballem. Na high-level to může udělat lusknutim prstů bez většího rozmejšlení. 6 mooků ve skalách s kušema může vytvořit drsnej stand-off. Na low-level to může bejt smrtící combo ze kterýho dostaneš rozsáhlou super-taktickou kapitolu příběhu s více různými scénami.

Obecně je vyzkoušené, že i na hodně high-levelu (16) parta pěti nebo šesti spell-casterů projede bojový kolo během pěti minut. Takže i větší přímočarej konflikt máš odehranej tak za půl hodinky (? cca?) Na nižších levelech občas i rychlejc. Myslim že na 3. levelu sme final boss fight těch čarodějek ze Strahda hráli... asi pět šest kol, takže taky tak půl hoďky? Zhruba. Takže "běžnej" combat na tom levelu je otázka 10-20 minut? Se mnou jako DMem by možná některý trvaly víc, protože mám tendenci stavět bojový střetnutí míň jako čelní střety a víc jako scény s nějakym dalšim věc komplikujícim obsahem (buď přidat nějakou zajímavou taktiku nebo situační kontext kdy boj s protistranou je víc prostředek než záměr atp.)
27.5.2020 16:55 - LokiB
Gediman: jak komu :D
když si každý hráč před hozením kostkou musí v duchu zopakovat matru, fouknout na kostku, ta mu pak spadne na zem ... tak se to protáhne.

Obecně bych klidně počítal 1 minutu na hráče a kolo, + GM a jeho potvory (tak třeba půl minuty na potvoru a její hody a vyhodnocení a důsledky).

Takže jedno kolo v tvém setupu odehraješ tak za 5 minut, když se nezdržuje a celkem to odsejpá a hráči vědí, co tak asi chtějí dělat.

Pochopitelně, když si hráč kouzelníka či GM musí každé kouzlo a schopnost dohledat v pravidlech, tak je to i násobně více.

Jako jo, nějaká skupina udělá šup šup a má za minutu kolo odehraný ... já bych na to rozhodně při plánování času nespoléhal.

Boj 5 dobrodruhů s 10 mooky, 2 podšéfy a jedním bossem nemusí být ani moc epický, aby zabral za 10 kol hodinu a půl.
27.5.2020 16:57 - Boldrick
Za odkaz se omlouvám, chtěl jsem tam hodit ten FATAL a přečetl jsem si to až pozdě a dnes to nesmažu, tak klidně to někdo smažte. A ještě jednou omluva
27.5.2020 18:42 - malkav
Omlouvám se, jestli to tu někde již bylo zmíněno (nebo i v jiném vlákně). Jak moc ne/vhodné považujete pro začátečníka gamebooky? Když se nad tím zamyslím, tak mě ke hraní přivedl právě gamebook :) Už si nepamatuji jméno, to je fakt, jen vím, že tam byli nějací Bejzové, hrající svou oblíbenou "národní" hru baseball :D

Pravda i kdyby byly přínosné pro přitažení nového hráče, tak je přinejmenším diskutabilní, jak moc jsou "schopné" pomoci začínajícímu gamemasterovi. Možná inspirací? Je tam zvýšené riziko preference railroadu?
27.5.2020 18:46 - sirien
malkav: tak pro přirovnání ("je to něco jako...") asi dobrý. Představu si z toho myslim uděláš líp jak z kdečeho jinýho.
27.5.2020 19:14 - Jerson
malkav píše:
Jak moc ne/vhodné považujete pro začátečníka gamebooky?

Jeden člověk mi je nabízel jako vhodný začátek pro RPG hráče, nicméně pro mě Gamebook a RPG nemají prakticky nic společného. Roleplaying je v něm nulový, průběh daný dopředu, hráč nemůže vnést žádnou svou představu nebo řešení situace... Prostě je to podobné jako dát začátečníkovi knížku nebo ho posadit k počítačové adventuře, tedy prakticky vůbec.
I když vlastně Gamebook bylo ukázkové dobrodružství v DrD, ale to mi moc šťastné řešení nepřišlo. A Marky ho ve svých pravidlech použil jako ukázku taky.
27.5.2020 19:24 - GOLEM
Jerson: ještě možnost začít s RPG na nějakém seznamovacím webu. Skoro každý tam hraje nějakou roli a málokdy hraje sám sebe v reálném životě. Ale podle mě něco jako vhodný začátek neexistuje. U každého to bude něco jiného co ho dokáže od toho začátku odradit.
27.5.2020 19:34 - MarkyParky
Jerson píše:
A Marky ho ve svých pravidlech použil jako ukázku taky.


Asi je ale dobrý k tomu dodat, že jsem. To udělal protože to měl být Easter Egg na DrDO + tutoriál vyhodnocování tahú v PbtA.

A po pár iteracích a hlavně odpovědích od testerů konstatuji, že to je blbý nápad a místo delšího příběhu v gamebooku se mi jednoznačně osvědčily příklady, příklady, příklady.
27.5.2020 20:03 - Jerson
Marky, právě jsem se tě chtěl zeptat, zda se ti to jako tutoriál osvědčilo, a jak vtuy zjevně ne.

Gozer - no, pro ně je to podobné, jako když bych člověku se zájmem o larp doporučil jet na airstoftovou bitvu. Technicky to je larp, a určitě to k sobě na blíž než gamebook a RPG. Může hrát roli vojáka, povstalce, možná i civilisty, nicméně si k tak myslím, že by stejně získal mylný dojem o tom, jak většina larpů vypadá.
27.5.2020 20:24 - malkav
Jerson: Roleplay ze strany hráče tam není, to je fakt. Na druhou stranu, jestli se nepletu, je ten příběh psaný k tobě, jako postavě a ne o někom jiném. Taky to dává nějakou dějovou linku, záplatku, popis prostředí a jakous takous možnost výběru reakce. Následně si pak člověk může uvědomit, že při hraní není omezen výběrem, ale vlastní fantazií (v rámci pravidel) a reakce a pocity postavy si určuje sám.

Pro PJ/GM je to samozřejmě složitější, může to svádět k railroadování. Mimochodem je railroad vážně tak špatný pro začátek? Trochu mi přijde, že všechno to varování jak se co nemá dělat, protože to nutně zkazí všem u stolu zábavu, od zkoušení role PJ/GM spíš odrazuje.

Jarikovo dobrodružství jsem si samozřejmě taky zahrál hned, jak jsem si koupil svá první pravidla DrD. Ani mě to nijak zlé v té době nepřišlo :)
27.5.2020 20:38 - Aegnor
Malkav: railroad dělá z hráčů diváky.
27.5.2020 20:50 - sirien
Jerson píše:
airstoftovou bitvu. Technicky to je larp, a určitě to k sobě na blíž než gamebook a RPG

Ne.
27.5.2020 21:28 - GOLEM
Aegnor píše:
railroad dělá z hráčů diváky.

I kdyby dělal, tak přece i v rámci railroadu se mohou PC rozhodovat co jak vyřeší. Ale pokud vím nerešime railroad, ale jak začít vést RPG. Ano bylo by super kdyby hned nováček přišel se super sandboxem a mohl by jsi jít kam chceš a začít objevovat a zkoušet, ale toho asi onen nováček schopen nebude.
27.5.2020 22:36 - malkav
Aegnor: Nemyslím si, že jsou z hráčů diváci, souhlasím v tomto s Golemem. Rad tu padlo podle mě celkem dost a opravdu mi přijde, že je dobré počítat se začátečnickými "chybami" ... nejlepší je dostat zpětnou vazbu od svých hráčů, ti ve výsledku spolu s GM rozhodují, jestli jim společná hra sedí (bez ohledu na učené texty).
27.5.2020 22:43 - Boldrick
to GOLEM: railroad se tu už tuším řešil. A určitě se dá u začátečníků tolerovat. Dokonce si myslím, že zručný GM může takovou hru vést tak, že hráči to ani nepoznají, ale dobře to není.
A protože tu všichni víme, že je to jedna ze začátečnických chyb, plácáme (alespoň já) sem svoje moudra.

Také můžeš mít postavené dobrodružství tak, že hráči budou pořád něco řešit a něco rozhodovat, ale výstup z toho bude jen jeden. Vždycky to skončí ukousnutým prstem a pádem do sopky.
Pro hráče to může být zábava, ale osobně si myslím, že GMovi to kromě výstřiku ega nic moc jinýho nepřinese.

Mě osobně baví sledovat, jak se děj v rukou hráčů vyvíjí. A nejde o to aby vše vymýšleli hráči (i když klidně můžou, to už záleží na systému a preferencích), ale kam je napadne jít koho zmlátí a koho naopak nechají být. A moje zkušenosti jsou takové, že ta hráčská banda vždy vymyslí něco co jsem nečekal, a to je na GMování to zábavné, pro mě :-)
27.5.2020 23:06 - sirien
malkav píše:
Mimochodem je railroad vážně tak špatný pro začátek?

Stranou všeho ostatního, railroad je poměrně pokročilej styl hry, kterej je velmi náročnej jak na přípravu (a to jak co do know-how, tak časově), tak na vedení (a to jak co do udržení kolejí, tak co do vytvoření přidané hodnoty v atmosféře, RP, popisech, naraci...)

Na pohled to možná vypadá přímočaře a lákavě, ale je to past do které nechceš spadnout.

Právě naopak začátečníkům co nechtějí použít modul a chtějí si tvořit svoje standardně doporučuju postup co je na druhé straně spektra - v podstatě co nejvíc sandbox s fate-y style připravenou dějovou linkou - je to mnohem rezistentnější a když už se tam něco rozbije, tak to zřídka mívá dominovej efekt.
27.5.2020 23:50 - Log 1=0
GOLEM píše:
Ano bylo by super kdyby hned nováček přišel se super sandboxem a mohl by jsi jít kam chceš a začít objevovat a zkoušet, ale toho asi onen nováček schopen nebude.

Pokud nováček nezvládne° vytvořit sandbox, vytvořit railroad nezvládne už tuplem.°°

°Lze se rozcházet, co znamená zvládnout, co jeden považuje za zvládnuté druhé nemusí, ale to není poenta.
°°Existují samozřejmě výjimky, ale většina lidí jimi není.
28.5.2020 00:00 - Aegnor
GOLEM píše:
I kdyby dělal, tak přece i v rámci railroadu se mohou PC rozhodovat co jak vyřeší.

Ale ty rozhodnutí mají ve výsledku nulový efekt. V čistém RR je výsledek daný a nejde na něm nic změnit (jako příklad čistého RR se dá použít třeba DM of the Rings).
28.5.2020 08:01 - Corny
Byť mám zase trochu problém stíhat tuhle diskuzi, tak vložím jen myšlenku na aktuální sub-téma...
I kdybychom řekli, že "Railroad" je skutečně noob-friendly přístup (padlo tu výše, že to tak asi úplně není, každopádně si asi dovedu představit, že někomu novému to může přijít docela vhodné, protože třeba nemá problém vymyslet promakaný příběh, ale nedokáže flexibilně reagovat na nečekané akce hráčů a improvizovat, což může být pro někoho dost náročnější, než napsat několik stran rafinovaného railroadového dobrodružstí), případně "začátečnická chyba", asi úplně nevidím důvod, proč bychom ji měli u začátečníků tolerovat, ...
resp. nějak mi nesedí východisko, že začátečník může railroadovat a až časem se může vypracovat k nějakému "sandboxu" (a ano, sandbox samozřejmě není žádný vyšší level nebo ideální RPG-mastery, ke kterému bychom měli směřovat). Nevidím nic těžkého na tom, aby se i začínající GM vyvaroval nevhodného (!) railroadu už od začátku a hned v úvodu mu bylo zkrátka jasně dáno najevo, že tam není od toho, aby tlačil hráče do nějakého svého pevně daného příběhu a že by i on měl hrát "to find out".
Proč začátečníkům otevřeně tolerovat něco, co bychom u pokročilých tolerovat ochotní nebyli? Vyhnout se railroadu není žádný vyšší stupeň dovednosti , ke kterému se teprve musí každý propracovat, nebo nějaká přehnaně vysoká laťka. A stěží je to něco, co by GMku tu práci nějak ztížilo či jej dokonce odrazovalo od toho, aby to vůbec zkusil (je vůbec na zvážení, jestli je někdo úplně ideální na vedení hry, pokud by ho od hraní GMování odradilo, že nemůže railroadovat ostatní hráče).
28.5.2020 08:20 - Log 1=0
Corny píše:
nedokáže flexibilně reagovat na nečekané akce hráčů

Zrovna z tohohle myslím moc dobrý rairoader nebude, ani když se bude zlepšovat. Ale takový to tedy bude mít hodně těžké v každém stylu.
28.5.2020 08:23 - Jerson
malkav píše:
Jerson: Roleplay ze strany hráče tam není, to je fakt. Na druhou stranu, jestli se nepletu, je ten příběh psaný k tobě, jako postavě a ne o někom jiném.

Příběh má hodně her. Dokonce i kdejaká first/third person střílečka má příběh, někdy i dost komplikovaný a s možností voleb v určitých místech, ale jen příběh - navíc předpřipravený - pro mě neznamená, že jde o RPG. Navíc když hráčům říkám, že v RPG mají jednotlivý hráči vliv na děj a tedy i výsledný příběh, tak to jde už téměř proti smyslu gamebooků, které často mají jednu jedinou úspěšnou příběhovou linii (i když jsem narazil na jeden, kde se linie pouze větvila do asi 20 různých konců).

Píše:
Následně si pak člověk může uvědomit, že při hraní není omezen výběrem, ale vlastní fantazií (v rámci pravidel) a reakce a pocity postavy si určuje sám.

Teď nechápu - myslíš že si tohle uvědomí při hraní gamebooku? Protože bych řekl, že si to naopak uvědomit nemusí a pokud by mu někdo řekl, že jde o zážitek podobný RPG, tak by si mohl myslet, že i v RPG si bude moct jen vybírat z připravených možostí. Už tak musím občas hráčům vysvětlovat, že v RPG opravdu hráčům kostky neurčují, co jejich postava udělá - tedy ne ve všech.

Railroad mi přijde nevhodný vždy, pokud nepokrývá všechny rozumně dostupné možnosti, což je zase dost náročné na přípravu a nováčkům bych to rozhodně nepodporučoval, protože i když si ke každé situaci připraví jen dvě řešení, tak minimálně polovinu z nich připravují zbytečně. A to dvě řešení v nevětvící se linii je pro mě naprosté minimum pro vyvolání dojmu, že hráči můžou ovlivnit alespoň něco.

sirien píše:
Ne.

A nějaké delší zhodnocení bys neměl? Třeba v případě, že ta "airsoftová bitva" obsahuje třeba i komunitu civilistů, které na jednu stranu ovlivňují vojáci svými činy, třeba postavením školy nebo vykopáním studny, a na druhou stranu činy povstalců či teroristů. Protože třeba to mi pro hráče takových vesničanů už jako larp připadá. Tobě ne?

Log 1=0 píše:
Pokud nováček nezvládne° vytvořit sandbox, vytvořit railroad nezvládne už tuplem.°°

A jsou jen tyhle dvě možnosti? Nebo tedy znamená sandbox vždycky to, že GM vytvoří poměrně komplexní prostředí, ve kterém se hráči můžou alespoň jedno sezení pohybovat, aniž by ho opustili, a přitom mají mít dostatečnou volnost?
28.5.2020 08:35 - Log 1=0
Jerson píše:
A jsou jen tyhle dvě možnosti?

Ne, je jich víc. Ale já tím primárně reaguji na Golema, který srovnával tyto dvě, a už s tímto srovnáním dvou položek nesouhlasím. Že by třetí (nebo n-tá) možnost přinesla soulad, moc nečekám.
28.5.2020 08:40 - Jerson
Jo tak, už chápu.
28.5.2020 11:23 - malkav
Corny: Myslel jsem to tolerovat v tom smyslu, že na něj v začátcích nebudu klást přehnané nároky a tlouct mu už od začátku do hlavy, že tohle a tohle dělat nesmí, jinak nebude jeho hra dobrá. Je to podle mě v tu chvíli mé subjektivní vnímání (i když může být časté u větší skupiny lidí). Proč to prostě nerozvolnit, neříkám neupozornit ho na věci, které bývají neoblíbené.
S tím uvědoměním jsem to nemyslel tak, že ho na to přivede gamebook přímo. Beru to z mé vlastní zkušenosti, kdy jsem pak právě chtěl hrát postavu mimo napsané možnosti.

Sirien: OK, beru, že railroad je náročný. Díky za osvětlení, máš v tom samozřejmě pravdu.
28.5.2020 13:28 - sirien
Jerson píše:
A nějaké delší zhodnocení bys neměl?

Zdaleka ne všechno kde hraješ roli je RPG, zdaleka ne všecho kde v roli pobíháš je larp.

To co popisuješ by možná mělo blízko k nějaké bitvě (/dřevárně).
28.5.2020 13:38 - Šaman
sirien píše:
To co popisuješ by možná mělo blízko k nějaké bitvě (/dřevárně).

Imho popisuje Protectora. Což je akce dost specifická někde na hraně larpu a milsim.

Jasně, dřevárna kde se řekne "támhleto je trpasličí pivovar a támhleto je banda rabujicích skřetů - dejte si do řepy" není rpg a není to larp. Je to bitva, která má bliž ke sportu. Stejně jako šachy, které nejsou rpg, přestože je cílem porazit nepřátelského krále.
Ale třeba na tom Protectoru je larpový/rpg prvek silný.
28.5.2020 13:46 - Jerson
Šaman má bod. Tedy, pro organizátory to larp je, se vším všudy.

(To jen taková odbočka.)
28.5.2020 13:47 - Aegnor
Ještě k těm "systémům vhodným pro nováčky" ... co takhle Ten Candles?
28.5.2020 13:54 - LokiB
Jerson píše:
Railroad mi přijde nevhodný vždy, pokud nepokrývá všechny rozumně dostupné možnosti, což je zase dost náročné na přípravu a nováčkům bych to rozhodně nepodporučoval


někteří hráči preferují i nedokonalý railroad před sandboxem, kde se hodně času tráví ve stavu "co máme dělat? proč to máme dělat?"
protože je tohle rozhodování na hraní RPG nebaví a vyhovuje jim, když nemusejí dělat morální volby, ale někdo jim řekne, bežte tam a tam, udělejte to a to ... a ta hro mě spočívá hlavně v tom, vymyslet, jak to konkrétně provedou a užívají si hraní role své postavy v této časti předpřipraveného příběhu a házení kostek na dosažení úspěchu.
možná to někde nepovažuje za hraní RPG.
28.5.2020 13:59 - Jerson
Aegnor píše:
co takhle Ten Candles?

Slyšel jsem o něm, myslím že jsem ho i četl, ale také nezkoušel, takže nevím, jak by na ně mohl fungovat. To mi spíše řekni ty.

@LokiB Pokud by Vypravěč měl volit jen mezi railroadem a sandboxem, tak nevím, co bych mu doporučoval, ale myslím si, že právě má i jiné možnosti, méně náročné na přípravu a více jasné pro hráče.
28.5.2020 14:35 - sirien
Aegnor píše:
co takhle Ten Candles?

Hrozně specifický.
28.5.2020 15:08 - Lethrendis
Někteří to tu staví tak, že nový GuM musí volit mezi sandboxem a railroadem. Ve skutečnosti je tohle ostré rozdělení jen v hlavách některých místních borců, v reálu je zcela normální prvky obojího kombinovat, klidně v rámci jednoho dobrodružství.

Osobně si myslím, že dobrý GM by měl ovládat a používat obojí. K nejlepšímu (pro něj a pro jeho partu) způsobu vedení hry stejně musí dojít vyzkoušením více přístupů. Klidně dost intuitivně.
28.5.2020 15:27 - Aegnor
Sirien: jako jo, je to hra pro jeden konkrétní žánr (proto jsem taky dost váhal, jestli to vůbec zmiňovat). Ale ten tragickej horor zvládneš odehrát slušně, a to i když nejseš zkušený hráč. A naučí tě to improvizovat, stavět na hráčských vstupech, hráče to naučí vkládat si do hry vlastní obsah ... ale možná to vidím moc růžově. :-)

Jerson: viz předchozí odstavec Sirienovi.

Loki: tak příprava, kdy na postavy spadne problém, nebo třeba v Blades dostanou zakázku, to podle mě rozhodně není railroad. To je někde mezi.

Lethrendis: Opravdu nedokážu připravit/odehrát kvalitní RR či kvalitní sandbox ... a upřímně si nemyslím, že by to ze mě dělalo špatného GMa.
Fakt nepotřebuju vědět jak svoje hráče natlačit do předem připravených kolejí, ani jak je hodit do světa bez jakýchkoliv vodítek a nechat čistě na nich, co se bude dít.
28.5.2020 15:30 - sirien
Lethrendis: zaprvé to je strawman protože tuhle volbu tu nikdo nenutí, jen si jí paranoidně domejšlíš, abys jí mohl borcovsky rozbít.

Zadruhé ano, sandbox a railroad lze zkombinovat v rámci jendoho dobrodružství, ale jen velmi teoreticky a poměrně složitě a popravdě z toho tvrzení mám spíš dojem, že buď vůbec nevíš o čem je řeč nebo u jednoho z toho - nebo dost možná obojího - používáš odlišné definice, než ostatní.
28.5.2020 15:34 - sirien
Aegnor: Ten Candles neni ani tak pro jeden konkrétní žánr, jako spíš pro jeden konkrétní styl jednoho specifického sub-žánru. To je obecně problém podobných indie - v tomhle směru to je v podstatě jako Dread. Sedne to minimu lidí a i pro většinu těch to má poměrně malou znovuhratelnost - jako ano, kdyby někdo fakt chtěl zrovna tohle, tak asi nic proti ničemu to doporučit, ale obecně myslim, že to sedne spíš míň lidem a na horor bych šel spíš s něčim trochu obecnějšim - Fear Itself, třeba.
28.5.2020 15:36 - Aegnor
Tak jako Ten Candles mi nepřišlo "v podstatě jako Dread". Spíš "Je to Dread, ale lepší." :-)
28.5.2020 16:11 - Lethrendis
Sirien: Mno, přišlo mi, že to tak někteří staví. Ale třeba jsem to špatně pochopil.

Aegnor: No však právě o to jde. Oba póly jsou extrémní.

A znova Sirien: Kombinovat railroadové prvky a iluzionismus s klasickým sandboxem mi přijde zcela samozřejmé.

Nicméně nechat se přezkušovat z pojmů je přesně moje gusto :)
28.5.2020 16:32 - sirien
Protože když budeme pod tim samym slovem oba myslet něco jinýho, tak si o tom hrozně hodnotně popovídáme a budeme si přitom navzájem hrozně rozumět, že?
28.5.2020 17:40 - LokiB
Jerson píše:
Pokud by Vypravěč měl volit jen mezi railroadem a sandboxem, tak nevím, co bych mu doporučoval, ale myslím si, že právě má i jiné možnosti, méně náročné na přípravu a více jasné pro hráče.


Co jsem tím chtěl říc, je moje zkušenost s hráči, kteří žadonili o railroad (jejich slova), že je to přesně to, co chtějí.
A to zároveň připouštím, že to bylo mým vedením (ne zcela) sandboxového světa, kde těch možností co dělat, jak se rozhodovat, jak se k čemu postavit měli hodně ... ale když to hraješ 3 hodiny jednou měsíčně po práci, tak tohle vlastně ani tolik nechceš, zejména ne v družině, kde má každý trochu jiné zázemí, trochu jiný morální profil ... takže sice si při domlouvání a rozhodování hodně zarolplejuješ, ale to prostě někdo nemá chuť, chce si zaházet kostkami, vyřídit pár goblinů a nemuset nic plánovat, rozmýšlet a volit.

Nedával jsem to jako důkaz toho, že railroad je bezva nebo nejlepší, ale že jsou situace, kde bude dobrý railroad pro hráče nejzábavnější variantou. A to navzdory těm, kteří budou říkat, že railroad bere hráči volby a je fuj fuj. Ne každý hráč vždy ty volby vůbec chce.
Já jsem v posledních měsících právě kvůli tomuhle vlastně přestal hrát, protože mě vymýšlení a vedení railroadů moc nebaví a ten tlak od některých (ne všech) hráčů byl.

Mně tyhle debaty sandbox x railroad připadají zbytečně vypjaté. Jasně, někdo to nemá rád, někdo s tím má špatnou zkušenost, že mu to bylo nuceno, když o to nestál ... ale hned se u toho křižovat a polévat svěcenou vodou ... proč.
Nebudu railroad vynášet do nebes, ale tvrzení, že pro začínající GM rozhodně není vhodný nebo snad je přímo hrozný, neberu.

A jestli je složitější připravit dobrý a fungující railroad než sandbox, nebo cokoli mezi tím? Je to náročné na to, být připraven na eventuality, které by to z kolejí mohly logickým způsobem vyhodit + mít s hráči domluvu, že se v nějaké podobě railroad hraje, aby to věděli dopředu, nezjistili to až při hře o pokus prorazit neviditelnou stěnu bokem z cesty lesem, protože GM tam nic připraveného nemá a neví co s tím.

A připravená dobrodružství jsou většinou nějaký typ railroadu (kupříkladu Kovářova dcera neobsahuje možnost, že by postavy osvobodily Sáru hned na začátku únosu, na kraji lesa; pak je dané to, že bude probíhat pronásledování v nějakých dalších fázích, které vyžadují, aby goblini se Sárou nebyli zastaveni hned, atd.).

To neznamená, že je to špatně. Dobré předpřipravené dobrodružství je bohatší (a to Kovářova dcera je) v tom, že na volbách hráčů záleží v nějaké míře to, jak se co ve hře odehraje, i když to "co se odehraje.

Jestli to, že na rozhodnutí hráčů pronásledovat hned, později, či ještě později ovlivní kolik čeho shoří, umře a jak silná bude opozice v některých dalších scénách, znamená, že už to pro někoho railroad není (a jestli proto, že mu to označení vadí, nebo pod tím vidí něco jiného) ... bude jistě obsahem dalších debat :)
28.5.2020 18:11 - sirien
LokiB píše:
kupříkladu Kovářova dcera neobsahuje možnost, že by postavy osvobodily Sáru hned na začátku únosu

To neni ani "railroad", ani "nějakej typ railroadu". RR je věc vztažená k celkovému vedení hry, ne ke strukturování příběhu na úrovni jednotlivý scény. (Ta problematika není binární.) Ten rozdíl je třeba v tom, že u téhle části neni žádné rozhodnutí, které by bylo "odepřeno" nebo naskriptováno - kdyby bylo řečeno, že holku unesli hned a nájezd je jen na zamaskování věcí, tak by to fungovalo stejně.

Jako jasně, můžeš si slovíčka používat hala bala jakkoliv se zrovna zdá trendy a plácnout "sandbox" na cokoliv co se zrovna zdá vůči něčemu relativně volnější a "railroad" na cokoliv co se zrovna zdá vůči něčemu relativně sešněrovanější, ale to je pak vůbec nemusíme mít, protože to bude jen bordel - asi jakobys u čehokoliv teplejšího začal hned křičet "žhavý" a u čehokoliv chladnějšího "antarktickej mráz!"
28.5.2020 18:39 - York
Lethrendis píše:
Kombinovat railroadové prvky a iluzionismus s klasickým sandboxem mi přijde zcela samozřejmé.


Sirien má pravdu, zřejme si pod sandboxem představuješ něco jinýho, než do se jím obvykle míní.

Sandbox s railroadem se totálně míjí - v railroadu předem připravuješ, co budou postavy dělat, zatímco v sandboxu se tomu vyhýbáš jako čert kříži.
28.5.2020 19:04 - LokiB
sirien píše:
RR je věc vztažená k celkovému vedení hry, ne ke strukturování příběhu na úrovni jednotlivý scény.


A kam bys tedy v rámci svého roztřídění v linkovaném blogu zařadil Kovářovu dceru?
28.5.2020 21:04 - Lethrendis
Eh, však taky mluvím o prvcích railroadu a sandboxu už od postu 139. A stejně jako jsem to napsal Aegnorovi - nevnímám to jako dvě naprosto protikladné různé hry, ale jako dva extrémní póly. Oba mají výhody, oba mají nevýhody, přičemž rozumné je pohybovat se mezi nimi. Tu dopřát hodně svobody, onde zase nedat postavám na výběr, a klidně mnohokrát po sobě, když to story potřebuje.
28.5.2020 21:12 - York
Lethrendis píše:
Tu dopřát hodně svobody, onde zase nedat postavám na výběr, a klidně mnohokrát po sobě, když to story potřebuje.


Tohle nepochybně může fungovat pěkně, ale se sandboxem to nemá nic společnýho.
28.5.2020 21:22 - Boldrick
Zkusím to vysvětlit po svém (snad dobře :-) ) aby v tom naši případní nováčci měli jasno.
Railroad není když za sebou poskládáte pět místností, každá s jedním vstupem a jedním východem. To může mít ve vašem světě své opodstatnění,svou logiku. Když pak do tohoto podzemíčka prsknete dobrodruhy aby dělali co umí a vy je necháte a budete je ještě navíc v jejich nápadech podporovat není to Railroad.

Naopak, i když připravíte špičkovou jeskyni, kde každou překážku máte přesně připravenou a ne její překonání nepovolíte nic jiného - pak to Railroad je.
Připravíte-li si dveře a k nim nějak zamaskovaný klíč a dobrodruzi vymyslí něco jiného (třeba, že jednoduše dveře vyrazí, čímž obejdou vaši skvělou hádanku) a není to proti pravidlům a hlavně proti logice věci a vy jim přesto budete všemi možnými i nemožnými způsoby bránit je vyrazit - je to Railroad
28.5.2020 23:25 - Lethrendis
York píše:
Tohle nepochybně může fungovat pěkně, ale se sandboxem to nemá nic společnýho.


Však já také netvrdím, že hraju čistý sandbox. Nicméně stejně tak jsem si jistý, že nehraju ani čistý railroad. Myslím, že lepší je mluvit spíše o tendencích. Kdykoliv hráčům snižuju možnost voleb, tendruju směrem k railroadu a iluzionismu. Kdykoliv naopak nechávám rozhodovat hráče volně a vytvářím komplexní herní prostředí, kde si mohou libovolně počínat, směřuju k sandboxu. Obojí je užitečné.

Domnívám se, že hrát oba extrémy čistě je velmi obtížné, a obojí chce velmi specifické typy hráčů i GuMů. Zóna mezi oběma extrémy je ovšem široká a komfortní.

Abych se vrátil k původnímu tématu, proto mi přijde absurdní tvrdit, že by měl začátečník vždy směřovat k sandboxu. Notabene pravděpodobně se začátečnickými hráči, kteří mají k proaktivitě potřebné pro sandbox hodně daleko.
28.5.2020 23:35 - Aegnor
Lethrendis píše:
Abych se vrátil k původnímu tématu, proto mi přijde absurdní tvrdit, že by měl začátečník vždy směřovat k sandboxu.

Prosím, kdo to tady tvrdil?
28.5.2020 23:44 - Lethrendis
Třeba Sirien post 123 ve druhém odstavci?
29.5.2020 00:19 - sirien
Loki: hraje to roli? Ten blog je navíc komentář ke komentářům ke Scénáristice, ne systematickej výčet (kterej tu koukám ani nemáme... přemejšlim, jestli by ho stálo nebo nestálo za to sepsat).

Obecně to je postavený kolem logiky volné časové osy, ale ve skutečnosti nijak moc systematicky (spíš je to s její pomocí dopracované než vytvořené) a navíc to je hodně ovlivněné tím, že je celý ten příběh záměrně velmi přímočarý a nekomplikovaný. Všimni si ale, že jediné, co předpokládá, je, že se postavy budou o situaci zajímat a pokusí se holku zachránit - nic víc. Každé rozhodnutí je otevřené a hráči můžou k situaci přistoupit jak chtějí. Místy je použitý nějaký streamlining, který drží příběh v pohybu a sem tam brání rozbití, ale ten se týká zejména práce s neúspěchem (navíc zpravidla s neúspěchem na kostkách) v procedurálních scénách. Tj. ten příběh je strukturně ve skutečnosti velmi volný, ta přímočarost je daná prostě tím, že je ve skutečnosti pod "načechraným" povrchem dost strohý a ty možnosti v něm jsou tam dost široce pokryté.


Boldrick: jako... měl bych možná nějaké výhrady obecně k tomu vztahovat logiku a terminologii způsobů vedení celé hry vůči způsobu vedení jedné konkrétní scény.


Lethrendis: zaprvé myslíš #123 třetí odstavec a zadruhé fakt ne - a) ta pasáž s fate-y style připravenou dějovou linkou je velmi klíčová. Rozdíl viz první díly Scénáristiky. Fanoušci skutečného sandobxu by k tomu měli hodně výhrad. b) tam jasně píšu že to "standardně doporučuju" - ne úplně vždy a netvrdim, že to je jediné možné (ostatně ty předpřipravené moduly často fungují jinak a za mě to je naprosto validní alternativa).

Btw. Tvoje tvrzení, že čistej sandbox a čistej RR jsou stejně náročné je objektivně mimo - čistej sandbox je o dost snazší. (Neni to nejsnazší možnost okolo, ale proti RR procházka zahradou.)
29.5.2020 00:34 - Jerson
Lethrendis píše:
Eh, však taky mluvím o prvcích railroadu a sandboxu už od postu 139. A stejně jako jsem to napsal Aegnorovi - nevnímám to jako dvě naprosto protikladné různé hry, ale jako dva extrémní póly. Oba mají výhody, oba mají nevýhody, přičemž rozumné je pohybovat se mezi nimi.

Já tyhle dva body vidím spíše jako vrcholy trojúhelníku, a sám se pohybuju někde u třetího vrcholu. Nebo možná jde body uvnitř rychle, ve které jsou railroad a sandbox ve dvou rozích, nebo tak něco.
29.5.2020 00:39 - sirien
Alnag kdysi razil teorii, že každej průchod má tři východy. Taky tenkrát vyhrál magický souboj v pojídání koláčů.
29.5.2020 00:46 - Boldrick
to sirien: samozřejmě máš zase pravdu :-)
Ale neskromně si myslím, že jsem podstatu vystihl v krátkém příspěvečku. Psát to podrobněji by znamenalo opisovat tvojí scenáristiku ;-) Mám pocit, že to tam taky někde řešíš, ale už je to dlouho co jsem to četl.
29.5.2020 01:14 - sirien
Já vim, že mám. Sem byl tenkrát u toho, když to tvrdil. A myslim že i u toho, když vyhrál ten magickej duel, i když to sem možná už byl pryč.
29.5.2020 01:20 - LokiB
sirien píše:
hraje to roli?


Ježiš marja, hraje vůbec něco roli? Jsi ten blog odkázal jako ukázku toho, jak se ve svém zasazení Kovářovy dcery mýlím. Beru, moje použití pojmů nemuselo být vhodné, tak se ptám, jak bys ho zasadil ty, do kontextu, který jsi sám uvedl.
Jistěže to nehraje nějak zásadní roli, která by odstranila všechny bídu světa.

Jsem si chtěl udělat představu, jak se to prakticky liší od některých příkladů tvrdého railroadu a jestli jsou pro mě ty rozdíly podstatné. Abych byl příště třeba přesnější.
29.5.2020 01:44 - sirien
Loki: to jsou dvě různé otázky a asi sem úplně nepochopil, na co se vlastně ptáš.

Od RR se to liší, jak sem psal výše, právě tím, že to je zcela otevřené všem hráčským volbám (vyjma odmítnutí/opuštění zápletky - což je ale tak trochu "duh!" podmínka, asi jako že "dělitel nesmí být 0"), v žádné části není žádný skript toho, jak by věci měly skončit nebo pokračovat a příběh je i zcela otevřený hráčským selháním (efektivně s jednou výjimkou - na konci 2. aktu může nastat TPK, což by hru ukončilo předčasně... což je ale trochu něco jiného než "musí se stát, že..."). Jsou tam pokryté nějaké možnosti a kvůli jednoduchosti věci jsou možná vcelku vyčerpávající, ale to je spíš "popsaná část mapy" než mantinely možného. Ano, na konci prvního aktu je skript určité události co nastane, ale jak píšu - a) to není event navázaný na předchozí dění; stejně tak dobře by se mohl odehrát zcela mimo záběr a b) to je v podstatě esenciální základ zápletky (i když se trochu "netypicky" odehraje až později ve hře). Plus c) hráči mají plnou svobodu v tom, jak na ni ne/zareagují.

To je v podstatě všechno antiteze RR, který spočívá v tom, že máš skriptované jak scény, tak přechody mezi nimi, hráči postrádají volbu a výsledky dramatických momentů včetně výher a proher popř. cen za výhru nebo následků prohry jsou určené předem.


Problém s kategorizací je, že - trochu překvapivě, popravdě - způsoby přípravy a vedení her nebyly nikdy nikým (AFAIK) systematicky popsané. Máme nějaké specifické styly které jsou definované v nějaké čisté formě (railroad, uzlové body...), ale ve skutečnosti existuje spousta alternativ mezi nimi, které označení nemají. A to včetně některých vcelku častých (třeba čistý styl doporučovaný ve Fate žádné označení nenese). Odtud má, uznávám, sorry, nejspíš trochu zbytečně popuzená, odpověď, "jestli na tom vůbec záleží" - protože popravdě nevim, jakou nálepku přesně bych na ten příběh naplác. Volná časová osa je jeden způsob jak strukturu toho příběhu popsat a související teorie typů scén stála za vytvořením toho příběhu, ale jestli to je styl, jehož označení by bylo nějak definující, to si už tak jistej nejsem.
29.5.2020 02:13 - Colombo
Posledních 100 postů je děsně OT.
29.5.2020 02:57 - sirien
Pokud je 60% diskuse OT, je OT pořád OT nebo je vlastně OT IT a IT OT?
29.5.2020 03:35 - Naoki
Dokud se diskuze nedrží nadpisu, tak je OT
29.5.2020 07:10 - Jerson
To nejspíše proto, že některé diskutující nastíněné téma nezajímá.
29.5.2020 07:11 - Lethrendis
Jo, takže jsme se skrze padesát postů dobrali k tomu, že hrát 87% sandbox ve fatey stylu je něco o dost jiného než hrát 100% sandbox (jersonovská procenta). Fajn. Takže se vrátím ke svému původnímu tvrzení, které tu raději celý ocituju a ještě tam podtrhnu to slovo, na kterém se vlastně evidentně shodujeme.

Lethrendis píše:
Někteří to tu staví tak, že nový GuM musí volit mezi sandboxem a railroadem. Ve skutečnosti je tohle ostré rozdělení jen v hlavách některých místních borců, v reálu je zcela normální prvky obojího kombinovat, klidně v rámci jednoho dobrodružství.

Osobně si myslím, že dobrý GM by měl ovládat a používat obojí. K nejlepšímu (pro něj a pro jeho partu) způsobu vedení hry stejně musí dojít vyzkoušením více přístupů. Klidně dost intuitivně.


Takže snad je už zřejmější, jak jsem to myslel. Dobrý GM musí umět jak použít prvky railroadu, tak sandboxu. Vědět, kdy příběh nakopnout a kdy hráčům umožnit se v tom plácat. Ačkoliv tu mnozí (už zase vidím ten oheň v diskuzi) dostávají osypky při pomyšlení, že by se měl někdo učit, jak nějak v nějaké situaci omezovat hráčům volby, je to podle mě dost klíčové.

GuM začátečník by měl podle mě vykašlat na nějaké kategorizace (a tohle je vůbec totálně zcestné, protože který začátečník zná rozdíl mezi railroadem/sandboxem a vůbec ví, co to znamená?). A vést hu tak, aby to pro něj a jeho partu bylo zábavné. Takže pokud je baví hrát hodně přímočaré, fakticky k railroadu blížící se příběhy, nechť je hrají. Když mu to začnou hráči bortit svými volbami, naučí se improvizovat a fakticky se přiblíží k sandboxu.

A teď nemám čas, asi ještě přidám odpoledne.
29.5.2020 07:43 - Aegnor
Jerson: Nebo je to téma třebas vyčerpané a nikdo neví, jak k němu přidat?
29.5.2020 07:55 - Log 1=0
sirien píše:
přemejšlim, jestli by ho stálo nebo nestálo za to sepsat

Já už delší dobu přemýšlím, jestli tak nepojmout jednu kapitolu v JaD PPJ, i s výhodami a nevýhodami jednotlivých stylů. S tím, že i kdyby ne, tak jako článek na kostku se to uplatní zaručeně.
29.5.2020 08:42 - Jerson
Aegnor - asi nemá smysl spekulovat nad důvody.
Nicméně k věci.
Četl jsem Markusův starší článek o problémech s malými RPG, které se před nějakými deseti dvanácti lety dost vytvářely (a vic hrály, myslím na srazech), kde popisuje, že i tyhle malé, často jednorázové hry mají strašně zdlouhavý úvod a i přes jejich zdánlivou jednoduchost není možné je vzít a hrát - a to ani když je vězně do ruky zkušený Vypravěč, který je už zná.
A jako řešení navrhuje rozdělit pravidla na dvě části. V první udělat přímo tutoriál, který hráče provede prvním sezením a vysvětlí jim základní pravidla ve chvíli, kdy je budou potřebovat. Téměř by to nevyžadovalo čtení dopředu. Téměř, myslím, že tehdy nenašel žádné RPG, které by to splňoval. Také že hráči by měli začít hrát od první chvíle, kdy se sejdou, tedy že třeba i výběr nebo vytváření postav by už mělo být součástí hry.
A v druhé části mít všechna pravidla sepsaná v klasickém řazení, i s detaily.

Prakticky takový postup má Space Alert - sice je to deskovka, takže není úplně srovnatelná s RPG, ale přitom úvod do hry je více RP než úvod do většiny RPG, myšleno pro "Vypravěče" (v SA je to jen člověk, který by pravidla četl a vykládal ostatním).

Takže si myslím, že by to mohlo fungovat i v RPG, buď že by (budoucí) Vypravěč četl pravidla poprvé spolu s ostatními, nebo by si jen jednou dopředu přečetl tahle jednoduchá pravidla, která bude potřebovat. Nanejvýš půl hodiny čtení.

Jak už jsem psal, takhle jsou zpracované Markusovy Časy se mění. Téma hry mi sice prohře pro nováčky docela náročné, hlavně hraní časových skoků a paradoxů, to přijde obtížné i mě teď, ale třeba to funguje. A myslím že vytváření (nebo vybírání) postav během jejich hraní je hodně dobrý nápad.
29.5.2020 12:26 - LokiB
sirien: třeba se dostanu k tomu, sepsat komentář ke Kovářově dceři a neplevelit Jersonovi diskusi o vedení hry. Popravdě jsem možná nepochopil, jak je myšlená celá kapitola AKT 2, větev A:PRONÁSLEDOVÁNÍ, resp. Scény nočních střetnutí. kapitola počítá se 4 nočními střetnutími, déle jich je popsáno 6 (aspoň mi to tak přijde). Číslované nejsou, návod na to, jak je vybírat taky ne ... při prvním čtení mi přišlo, že na ně má GM hodit postupně všechny, přičemž není nějaká možnost se některé scéně vyhnout (například nějakou dovedností). Což na mě působilo dost nakriptovaně.

Ale můžeme to probrat v diskusi ke Kovářově dceři, ok
29.5.2020 12:28 - LokiB
Jerson píše:
A jako řešení navrhuje rozdělit pravidla na dvě části. V první udělat přímo tutoriál, který hráče provede prvním sezením a vysvětlí jim základní pravidla ve chvíli, kdy je budou potřebovat.


To ale znamená, že pro nemalou část hráčů bude celá jedna část zbytečná, tedy pro ty, kteří nejsou začátečníky.
A teď jde asi o to, nakolik chceš zaujmout nebo si myslíš že máš potenciál zaujmout začátečníky. A jestli skutečně pro to, abys začátečníky zaujal, tohle rozdělení potřebuješ.
Protože cena za tento postup není malá ... máš prostě celou sekci pravidel možná zbytečně.
29.5.2020 12:53 - sirien
Lethrendis: mám takový dojem, že se chceš hlavně dohadovat a ukázat jak "místní borci nejsou borci" - zejména z toho, jak zatvrzele věci nechápeš. Jak to co sem napsal ohledně toho co lidem doporučuju, tak třeba to že nějaké kategorizace zcela zjevně používáme tady pro vlastní diskusi - nováčkům jí nikdo necpe. Což je docela zjevný, ale to bys pak nemohl všechny setřít moudrem o tom, jak "by se nováček měl na kategorizaci vykašlat". Duh! Ještě že jsi to řekl, vůbec by mě jinak nenapadlo nováčkovi neříkat "hlavně nedělej uzlové body s bagrováním a di víc na sandbox s GUMSHOE scénováním"

Tvůj původní výrok je stále stejně nesmyslný, protože v něm pojmy SB a RR používáš nesmyslně. Nikdo Tě nenutil ta slovíčka použít, mohl si to snadno popsat i bez nich nebo se nejdřív zeptat co se jimi myslí. Nebo si je mohl vzít zpátky a popsat to líp. Tím bys samozřejmě ztratil možnost si kopnout do místních borců co se odváží tvrdit, zde Tvoje tady nejsou pro nováčky ok. Shazovat protistranu je ale samozřejmě snazší než obhájit názor.


Jerson: Jaké téma? Původně ses ptal po produktu co splňuje nějakou sadu požadavků. Odpověď je že takový produkt spíš jako neexistuje - pár věcí se mu nějak blíží a ty byly jmenované. Co dodat?

Řešíš jak by měl vypadat nějaký takový produkt co ti splní. Obecně se nezdá být shoda že to nějaký produkt vůbec splnit může - rozdílnost nováčků, přecenění toho jaký má produkt vůbec vliv na výsledek atd.

Dostal ses k nějaké představě Space Alert intra. Té v podstatě odpovídají stará WoD dema, která jsem Ti už odkázal (doslova, jsou zdarma na driveThru) na začátku (asi ses na ně ještě nedíval?) - i s tím, že se ten formát nijak moc nechytil a pořád pro něj platí výhrady výše.

Mě přijde, že se to téma relativně vyčerpalo a točí se na místě - což se stává, většina témat má konečný závěr a většina se k němu dostane dřív, než na sté stránce. Diskuse občas pokračuje dál...
29.5.2020 12:55 - sirien
LokiB píše:
Ale můžeme to probrat v diskusi ke Kovářově dceři, ok

To bude určitě přínosný protože takhle to myšlené není a určitě napiš co Tě k tomu výkladu dovedlo ať to můžeme opravit.
29.5.2020 13:02 - Boldrick
to Jerson: pro začátečníky je asi problém vzít cokoliv a hrát, zvlášť RPG, které má trochu jiný styl hraní než obecně známější deskovky.
Ale u zkušenějšího GMa tomu moc nevěřím. Deathwatch jsme s dětmi začali hrát během půl hodinky, a věř, že cca prvňáci ti žádné prostoje neodpustí.
Zkušený GM, který si vezme hru kterou zná, nepotřebuje, aby ji znali i hráči. Takže odpadá vysvětlování pravidel. Postavy mohou být předpřipravené (pro rychlejší začátek) a nováčkům to určitě vadit nebude, když jim strčíš postavu se staty a historií, mají se čeho chytit.
Ok dobrodružství, když ho neodimprovizuješ, musíš mít připravené, ale zkušený GM nepřipravuje vše, to ti nemusím říkat.
A to nepočítám FATE, který zkušený FATE-GM musí dát z fleku i s nováčky bez jakéhokoliv zdržování.

Tohle jsou asi ty krátké dobrodružstvíčka, která myslíš, jsou to demo dobrodružství, ale GM to dá za 3h max a večer se může hrát a stihne se to, právě za ten jeden večer.

tady jsou, je to zadarmo
https://www.fantasyflightgames.com/en/news/2008/10/31/free-demo-shattered-hope/

https://www.drivethrurpg.com/product/81863/Deathwatch-Final-Sanction-Quickstart?term=final+sa

+ je tam spousty quickstarterů na vyzkoušení různých systémů
29.5.2020 13:12 - Gurney
Jerson píše:
asi nemá smysl spekulovat nad důvody

Abys nemusel spekulovat nad důvody (= vymýšlet a šířit konspirační teorie, jak se všichni úporně bráníme zpřístupnění rpg), tak téma mi přijde velmi zajímavé a poslední dobou třeba hodně přemýšlím nad tím, že ty "pracovní" věci jako vytváření postavy nebo příprava a vedení kampaně by nebyl zas takový problém gamifikovat a tím je když ne přímo zjednodušit, tak alespoň zpříjemnit.

Nicméně nevidím moc smysl bavit se o tom s tebou, když je od samého začátku téhle diskuze jasné, že vůbec nerozlišuješ lidi, kteří by si nějaké to TRPG fakt chtěli zahrát a těch, kteří si nechají něco doporučit hlavně aby se tě zbavili (přičemž vezmu-li v potaz tvoji historii rozlišování mezi ironií a vážně míněným nebo těch, kdo s tebou opravdu souhlasí a těch, kdo se s tebou prostě jen nechtějí dohadovat, nemyslím si, že jsi toho vůbec schopen). Nebo že si ani na chvíli nedokážeš odpustit svoji špatně skrývanou antipatii k veškerému gamismu v rpg.

Ostatně jak se teď dívám, kdybych stál o to, si po milionté šesté přečíst nějaký tvůj blábol na téma "mých dvacet let zkušeností", "je to jak říkám, protože před dvaceti lety jsem měl taky pravdu" nebo "já samojediný, hlas všeho rozumu a slunce pokroku, chci přivést k hraní PnP nové lidi, a vy tmáři mi v tom bráníte", můžu to udělat na RPGF.
29.5.2020 13:57 - Lethrendis
Sirien: A já mám zase dojem, že jsi nějaký přecitlivělý. Ale aby ses uklidnil: Uznávám, že místní borci jsou fakt borci:)

A k tomu ostatnímu, ano, tahle debata vyhasíná. Jen pro záznam: Sandbox a railroad jsem do ní nevnesl já, reagoval jsem na nabádání proti railroadu od jiných. Na svých výrocích o tématu nicméně nemám potřebu měnit ani čárku, protože nemám pocit, že by mi to někdo kloudně vyvrátil.

Chtěl jsem ještě psát o užitečnosti prožití vlastních chyb a nalézání vlastních řešení, ale to už je jedno. Je pravda, že se zbytečně dohaduju.
29.5.2020 14:28 - York
Lethrendis píše:
Na svých výrocích o tématu nicméně nemám potřebu měnit ani čárku, protože nemám pocit, že by mi to někdo kloudně vyvrátil.


Vyvrátit se ti to nikdo nesnaží. Kombinování railroadu s volněji připraveným příběhem, kde se buď připravíš na různý varianty toho, co můžou hráči dělat, nebo je občas necháš dělat vcelku cokoliv a pak na to zase navážeš dalším připraveným kusem příběhu, je styl, kterým se DrD obvykle hraje, a je celkem jasný, že když to někomu vyhovuje, doporučí to dál.

Problém je, že se ti tohle sdělení nedaří předat, protože používáš slovo, které znamená něco jinýho, než si myslíš. Volněji připravený příběh není sandbox ani prvky sandboxu, protože v sandboxu se příběh nepřipravuje vůbec. Souhlasím, že by se na to nějaký šikovný pojmenování hodilo, ale fakt o žádnym nevim.
29.5.2020 14:38 - sirien
York píše:
je styl, kterým se DrD obvykle hraje

ne, to teda fakt není a citation needed.

Je to styl, kterým jsou (z nutnosti nebo praktičnosti) psané některé herní moduly, ale už jen to co o jejich hraní píšou hráči okolo ukazuje, že velká část DMů s těmito pracuje hodně volnějc, mnozí je místy ve velkém překopávají.


Lethrendis píše:
A já mám zase dojem, že jsi nějaký přecitlivělý. Ale aby ses uklidnil: Uznávám, že místní borci jsou fakt borci

Další kopání okolo je bezpochyby nejlepší způsob, jak ukázat, že ti o kopání nejde a že sem jen přecitlivělej.
29.5.2020 14:44 - York
Sirien: DrD se AFAIK podle modulů moc nehraje.

Když říkám "je to styl, kterým se DrD obvykle hraje", tak pochopitelně vycházím ze svých osobních zkušeností. Žádná lepší data k dispozici nemám a dost pochybuju, že někdo má.
29.5.2020 14:52 - sirien
York: Sem přečet "DnD" místo Tebou napsaného "DrD", můj omyl, sorry.

Nicméně popravdě - má výhrada platí o to víc, protože u toho DrD nemáš ani ty moduly, které by k téhle interpretaci sváděly a moje zkušenost - ani přímá, ani zprostředkovaná - s tim co tvrdíš nijak nekoresponduje.
29.5.2020 14:54 - LokiB
Moc nerozumím tomu, proč třeba Gurney jde do Jersonovy diskuse, aby Jersonovi nevybíravě řekl, že s ním nepotřebuje diskutovat ... jaký to má smysl?

sirien: jj, jsem v posledních pár dnech tu Kovářovu dceru četl víckrát a nějaké komentáře mám, jen se dostat k tomu, je srozumitelně sepsat.


problém téhle diskuse je i v nepřesnosti úvodních otázek, které Jerson nastolil.
viz třeba:

Píše:
Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu?


Protože je ta otázka zavádějící - ptá se na to, zda známe materiál, podle které leckterý nový GM dokáže vést hru?

Podle mě pak do takové kategorie spadá nemálo systémů, a to včetně DnD, Fate, DrD, SW a dalších ... protože ty systémy jsou jednoduché i na vedení a není takový problém se s tím popasovat tak, aby to člověka neodradilo a aby se skupinka bavila, dále učila a zlepšovala.

Jestli se ptá na to, jestli existuje materiál, který můžeme dát do ruky 99% lidí, kteří projeví sebemenší zájem o TTRPG, a ti s ním v pohodě budou dělat GM ... tak takové neznám a myslím, že takové neexistuje a ani nebude. Protože prostě si dává ten cíl nereálný.

Asi jako by se ptal, jestli existuje hudbení nástroj, na který může začít s kapelou hrát každý, kdo projeví zájem ... i když třeba nemá hudební sluch, ani smysl pro rytmus.

A v odpovědích se to pak projevuje, protože se to chvilku přelévá tam a zpátky, podle toho, jak si tu otázku kdo po svém vyloží.
29.5.2020 15:04 - Lethrendis
York píše:
Problém je, že se ti tohle sdělení nedaří předat, protože používáš slovo, které znamená něco jinýho, než si myslíš. Volněji připravený příběh není sandbox ani prvky sandboxu, protože v sandboxu se příběh nepřipravuje vůbec. Souhlasím, že by se na to nějaký šikovný pojmenování hodilo, ale fakt o žádnym nevim.


Nechtěl jsem se toho už účastnit, ale prostě nemůžu odolat: Tohle je ryzí slovíčkaření. Tak, jak jsi to postavil, by znamenalo, že žádné přibližování se k nějakému ideálu neexistuje, buď hraješ čistý railroad/sandbox, jedinkrát ucukneš a už ne. Ano, v tom případě jsou moje prvky sandboxu stejně nesmyslné jako Sirienův sandbox ve fate stylu.

Čirý purismus, v tomto případě dost neužitečný a zatemňující porozumění. Tady bych jen připomněl, že teorie RPG není věda a žádný z do skal tesaných pojmů není ve skutečnosti víc než terminus technicus.

A ještě: DrD přece mělo rozšíření, celou řadu - Asterion.

EDIT: I když fakt je, že to nebyl žádný starter.
29.5.2020 15:16 - LokiB
sirien píše:
Nicméně popravdě - má výhrada platí o to víc, protože u toho DrD nemáš ani ty moduly, které by k téhle interpretaci sváděly a moje zkušenost - ani přímá, ani zprostředkovaná - s tim co tvrdíš nijak nekoresponduje.


A jak se podle tebe tedy DrD obvykle hraje? To, co popsal York, silně koreluje s veškerou mojí zkušeností s DrD.

PJ má volně připravené prostředí, volně připravený příběh a do něj zasazené epizody, které někdy (někdy) k RR sklouzávají (k RR, jak jsme si vysvětlili, že ho berete tu, abych to upřesnil, ne podle nejaké mojí definice). Čisté RR to asi v hodně skupinách není nikdy, zkušenější PJové se snaží tomu vyhýbat, ale že by se to nedělo vůbec, to si nemyslím.

a ještě noticka:
Jerson hledá svatý grál, což je úkol nesplnitelný. Ale při hledání se o leccos zajímavého zakopne, někdo se dozví něco, co nevěděl (já se znovu po pár letech připomněl, že si některé pojmy vykládám pro sebe jinak než druzí :) a pak to způsobuje nedorozumění, takže si budu muset své výklady posunout).
29.5.2020 15:22 - sirien
Lethrendis: Sandbox ani Railroad nejsou žádné platonické ideály, za které je zjevně považuješ, ale jsou to v plném rozsahu hratelné formy. A to ne teoreticky a hypoteticky, ale jakože existují lidé, kteří je skutečně hrají přesně tak jak jsou popsané, není jich málo a jsou tu okolo. (Stejně, jako třeba OSR a další.)


Nejen že si ta slovíčka použil chybně v původnim postu, teď si navíc ještě naprosto jasně ukázal, že ani nevíš, co označují a že ani nemáš zkušenost s tím, jak to co označují vypadá. Přesto předpokládám ti ego nedá to přiznat a zeptat se, aby ses dozvzdělal a místo toho se předpokládám budeš dál hádat, abys svou neznalost obhájil tím, že to místním borcům co to ví pořádně natřeš.
29.5.2020 15:24 - Lethrendis
Btw podle té bipolární definice, kterou tu York předestřel, ve skutečnosti ani railroad neexistuje. Protože i v tom nejbrutálnějším railroadu má hráč vždycky možnosti minimálně dvě. Buď to může přijmout, anebo odmítnout.
29.5.2020 15:26 - York
Lethrendis píše:
Ano, v tom případě jsou moje prvky sandboxu stejně nesmyslné jako Sirienův sandbox ve fate stylu.


Ano, Sirien to dělá taky. I když teda "sandboxy feeling" mi celkem smysl dává (hra působí trochu jako sandbox, přestože to sandbox není).


Lethrendis píše:
Čirý purismus, v tomto případě dost neužitečný a zatemňující porozumění.


Aktuálně sandbox hraju se svojí skupinou a povedu ho i jako otevřené hraní, takže pro mě má praktický význam to rozlišovat.


Lethrendis píše:
Btw podle té bipolární definice, kterou tu York předestřel


Nevím, o jaké definici mluvíš. Řekl jsem pouze, že sandbox s railroadem se v ničem neprotínají. O žádnou definici jsem se nepokoušel.
29.5.2020 15:29 - Šaman
Lethrendis píše:
Btw podle té bipolární definice, kterou tu York předestřel, ve skutečnosti ani railroad neexistuje. Protože i v tom nejbrutálnějším railroadu má hráč vždycky možnosti minimálně dvě. Buď to může přijmout, anebo odmítnout.

Eh, to ale není rozhodnutí postavy, že? Jestli máš na mysli rozhodnutí jestli bude hráč večer hrát dračák, nebo půjde na pivo…
29.5.2020 15:34 - Lethrendis
Ách jó... takže fajn, k railroadu/sandboxu se nelze přibližovat, lze to pouze tak hrát. A co Tvoje slova o doporučování sanboxu takového a makového? O pár postů výš jsi psal o uzlových bodech a stylu fatey sandboxu... Není to absurdní? Skoro to vypadá, jako by se ty pojmy stávaly tvrdé jako skála a naopak pružně přizpůsobivé, jak se v diskuzi komu hodí?
29.5.2020 15:37 - Lethrendis
Šaman: To klidně může být rozhodnutí postavy. Hráč může kdykoliv říct, že to postava neunesla, dřepla na bobek a hodila palec do pusy. Nebo abych to neshazoval - hráč může z nejrůznějších důvodů zahrát proti zájmu své postavy.
29.5.2020 15:38 - sirien
Lethrendis: přijde mi, že to jsem napsal je vcelku dobře pochopitelné, takže na snahu vysvětlit je někomu, kdo je IMAO pochopit skoro záměrně nechce, asi passnu.
29.5.2020 15:43 - Aegnor
Lethrendis:
Píše:
"Pumpnete barmana o informace a on vám poví o dračím pelechu na západ od vesnice."
"To je moc riskantní, zkusíme se poptat jinde."
"Chlápek vám nabídne, že vás najme aby jste pro něj to dračí hnízdo vyčistili."
"Řekneme - ne díky - a vydáme se do další vesnice."
"Na cestě do vesnice, narazíte na dračí jeskyni..."

Toliko k možnosti volby.
29.5.2020 15:49 - Lethrendis
Aegnor: Když se ti hráč rozhodne šprajcnout, neuděláš s tím nic. Pokračování:

"Na cestě do vesnice, narazíte na dračí jeskyni..."
"Okamžitě, jak ji vidím, dávám zpátečku."
"Drak vyleze ven."
"Tak začínám prchat."
"Bude tě pronásledovat"
"Tak zrychlím..."
...
"Zabije tě!"
"Doufám,že mu zaskočím v krku!"

A tak dále...
29.5.2020 15:50 - York
Lethrendis píše:
"Na cestě do vesnice narazíte na dračí jeskyni..."
"Okamžitě jak ji vidím, dávám zpátečku."
"Drak vyleze ven."
"Tak začínám prchat."
"Bude tě pronásledovat"
"Tak zrychlím..."
...
"Zabije tě!"
"Doufám, že mu zaskočím v krku!"


True story :)
29.5.2020 22:46 - Corny
Lethrendis píše:
Když se ti hráč rozhodne šprajcnout, neuděláš s tím nic.

No...vzhledem k tomu, že GM může vesměs naprosto regulérně říct "Z čista jasna se pod tebou otevřela země a ocitl jsi se na tobogánu, který tě vyplivnul přímo doprostřed dračí jeskyně", nebo dokonce "najednou jsi se záhadně teleportoval doprostřed dračí jeskyně" tak je asi docela jasno, kdo má v téhle přetahované jednoznačně navrch... jediná volba, kterou GM nikdy nemůže sebrat, je prostě nehrát, ale to už není rozhodnutí ve hře, ale mimo ni.
29.5.2020 23:28 - Lethrendis
A co když ti hráč řekne. "S děsem se stočím do klubíčka, zakryju si oči a usedavě pláču?" :)

To jsem zvědavý, jak by mě GM donutil k něčemu, co fakt nechci. Vždycky můžu odmítat a házet vidle. To je volba. S tím neudělá nic ani pravý mistr railroadu. A kde je volba, není railroad? :)

Maximálně se můžete u stolu pohádat o social kontrakt, ale ten tu byl evidentně porušen už dávno.

EDIT: Ale tohle je fakt totální a nezajímavý offtopic. Obraťme list.
30.5.2020 00:13 - Boldrick
Milí RPG nováčci, ať už je to se železnicí či pískovištěm jakkoliv, ta nejdůležitější věc je zábava. Vždyť jde o hru, tak proč se u ní trápit.
Moje zkušenost (zase se opakuju :-)) je, že větší zábavu jsme z hráčů pociťoval, když jsem jejich nápady spíš podporoval. Nicméně i u Railroadu se někteří mohou bavit, tak proč jim to zakazovat.
A kdybych chtěl někoho někam dotlačit, asi bych využil psychologického nátlaku na postavy: Drak (když už ho tu kousek odtud máme) sežere tuhle pannu, když jí nepomůžete. Pak by mohla nastat nějaká rozepře mezi různými přesvědčeními, což je docela zábava sledovat. Když by i pak do toho hodili vidle, tak ať si jdou, ale projevilo by se to na jejich pověsti, apod. Putování nevítaných cápků po kraji by pro ně mohla být taky docela výzva a proč by je nakonec nemohl oslovit nějaký padouch ke škodění.

Osvědčilo se mi stavět postavy/hráče před volby s nejasnou hranicí dobra a zla, případně větší menší zlo. Důležité je udržet spory mezi postavami, ne mezi hráči. Ostatně nemusí to být volby nezahyneme zahynou, ale něco méně fatálního.
30.5.2020 07:51 - Jerson
Gurney, můžeš mi vyčítat ledacos, včetně toho, že se mi některé styky hry nelíbí a dávám to najevo (i když nejsem jediný). Ale zcela určitě v diskusi neurazil nikoho osobně, a ani nelezu do cizí diskuse s tím, že ne Rena zajímá, ale dotyčný jek na nabubřelý pitomé, že se s ním nebudu bavit.
Nevím, co tě k tomu vede, ale měl bys vědět, že mi to dost vadí a ocenil bych, kdybys to nedělal.
30.5.2020 08:23 - GOLEM
Boldrick píše:
Milí RPG nováčci, ať už je to se železnicí či pískovištěm jakkoliv, ta nejdůležitější věc je zábava.


Proti tomuhle nemám co dodat. Názor ať si každý udělá jaký chce. "Každý" má možnost si najít takovou skupinu která mu bude vyhovovat. Hájit si svůj názor je taky právem každého ,ale nutit ho někomu mi přijde zhovadilost, zvláště pokud o něj nestojí. Myslím že co se týče RPG tak zrovna tato komunita nepatří mezi největší a tudíž ji ještě dále tříštit se mi příčí. Budu rád za každého ,kdo se u tohoto typu zábavy bude převážně bavit a neřešit vědecky co a jak je dobře. Jinak za mě nejdůležitější je znát očekávání hráčů. Když jim vadí railroad tak jim ho asi nutit nebudu. Chtějí mít sandbox mají ho mít ,ale říkat že je něco špatně?
30.5.2020 12:08 - sirien
GOLEM píše:
Proti tomuhle nemám co dodat.

A tak...

Ten výrok je naprosto klišeoidně bezcenná samozřejmost. Jakoby to nikoho nenapadlo. "Pojďme si něco zahrát aby to nebyla zábava!"

Celá diskuse je vždycky o tom, jak tu zábavu co nejlíp udělat, takže poukazovat na to, že má jít o zábavu, je tak nějak dost bez přínosu.

Co ten výrok na druhou stranu skutečně dělá je, že velmi nekorektně a vulgárně znevažuje jiné názory, aniž by se s nimi vyrovnal argumentačně. Představ si, zde by někdo třeba řešil, co je nejlepší postup na dobrou večeři, a někdo mu odsek "no jo, ale nejdůležitější je se vůbec najíst". Bylo by asi zjevné, že dotyčný o vaření moc neví, ale prostě si touží říct něco co ho udrží v diskusi lidí, kteří ano. Teď si představ že "no jo, ale nejdůležitější je se u hry bavit" budeš psát do každé herní diskuse okolo (ne nutně jen RPG).

Jako nic proti Boldrickovi - ono tuhle moudrovinu opakuje všude možné kdekdo a většina si asi ani neuvědomuje, co přitom dělá a bohužel ji pak plácnou i tam kde by sami měli hodně co říct (jako věřím zrovna Boldrick), tak když si mi takhle nahrál, tak sem si říkal "kdy když ne teď..."
30.5.2020 12:38 - GOLEM
Já nevím ale celé toto téma mi přijde divné. Jak začít vést RPG? Jak se stát mistrem v šachu? Ty jsou tady 1500 let a ucelený pohled neexistuje.

Myslím že nejužitečnější byly vždy spíš postřehy jakých chyb se vyvarovat...
30.5.2020 13:14 - LokiB
Golem: vzhledem k tomu, že šachy se učím víc jak 35 let, a trénoval jsem i s velmistry, musím ti říct, že se myslíš :)
30.5.2020 13:33 - GOLEM
LokiB píše:
vzhledem k tomu, že šachy se učím víc jak 35 let, a trénoval jsem i s velmistry, musím ti říct, že se myslíš :)


No právě 35 let a tady se hledá něco co z minima času bez zkušeností vytěží maximum.

Když snad budu chtít něco zkoušet tak si o tom přečtu a nacucim si to třeba na YT .. ale potom přece už nejsem zelenáč co to nehrál ale někdo kdo třeba s někým prošel dobrodružství a tudíž byl zucastnen i když jen pasivně.
30.5.2020 13:45 - Jerson
GOLEMe, sice chápu, že dneska je pro někoho běžné si koupit věc, třeba hru, a pak na netu hledat návody a videa, ale úplný standard to není, a navíc to jen problém odsouvá, protože dotyčný musí najít správný text či správně video, přičemž si nejsem jist, že bych věděl, co konkrétně mám doporučit.
A pokud uvažuju lidi, kteří chtějí hrát RPG právě proto, že k tomu nepotřebují internet, je to dost kontraproduktivní.
30.5.2020 14:03 - GOLEM
Jerson píše:
přičemž si nejsem jist, že bych věděl, co konkrétně mám doporučit.


Teď si polož otázku kolik let RPG hraješ a kdyby něco takového bylo jestli by jsi o tom už nevěděl.

Nemám zkušenosti jak LokiB a možná se mýlím ale to je jako se zeptat u šachů jaký je nejlepší první tah bez ohledu na mou plánovanou strategii.
30.5.2020 14:20 - sirien
GOLEM: Loki tím chtěl říct, že má 35 let šachově-učitelských zkušeností a že se mýlíš, protože způsob jak někoho naučit šachy efektivně je známý. (Ne že se sám učí šachy 35 let ani že někoho konkrétního už učí šachy 35 let.)

Jinak ano, tahle diskuse je trochu divná, protože její reálná premisa od začátku není "bavit se o tom, co je nejefektivnější způsob ukázání RPG nováčkům", ale snaha nabídnout Jersonovi něco pro nováčky vhodného a přesvědčit ho, že to splňuje jeho vcelku arbitrární kritéria. Která, jak Gurney ne úplně vhodně, ale přesto ne úplně zcestně poukázal, sama o sobě nejsou nutně až tak moc validní a univerzální, jak Jerson prezentuje. Tj. není to ani tak o nováčcích, jako spíš o Jersonově subjektivním výběru nováčků a o Jersonových představách o nich - a (jak je teda víc vidět ze zrcadlové diskuse u sousedů, kde si Jerson se svými vyjádřeními bere míň servítků) také o Jersonových předsudcích vůči kdečemu, Dračím doupětem počínaje.

Když si tohle uvědomíš, tak tu toho spousta začne dávat o dost větší smysl.
30.5.2020 14:30 - Návštěvník
Jak někoho naučit šachy efektivně?
30.5.2020 15:01 - Šaman
Vzhledem k tomu, ze šachy mají jasný cíl (porazit soupeře), jasná a deterministická pravidla, pevnou výchozí pozici a stoletou historii během které fungují podobně jako sport, tak věřím, že existují postupy jak se dobře naučit hrát šachy.

U rpg je problém, že nemá jasný cíl (kromě obecného 'bavit všechny u stolu'), nemá jasná pravidla, nemá pevnou výchozí pozici a navíc se překotně vyvíjí (srovnej dnešní rpg s těmi z anšeho mládí), tak pochybuji, že vůbec může existovat jeden univerzální postup, jak s rpg začít. Co jeden vyhledává to druhého může nudit. Rpg má minimálně dva silné pilíře - wargaming a vyprávění příběhů ve stylu knih. I ten samotny storytelling má mnoho přístupů, každý vhodný pro jinou situaci a každý má jinou cílovku.

Takže se asi není čemu divit, že naprostá většina hráčů se učila vlastní hrou u jiné skupiny. Možná je to opravdu nejefektivnější způsob jak se naučit rpg.
30.5.2020 15:08 - York
Šaman píše:
Takže se asi není čemu divit, že naprostá většina hráčů se učila vlastní hrou u jiné skupiny. Možná je to opravdu nejefektivnější způsob jak se naučit rpg.


Ne možná, určitě.

Ono to totiž splňuje všechny ty body, který si Jerson vytýčil, například:

• Nemusíš číst tunu textu.
• Učíš se hrou.

Plus máš k ruce několik zkušených mentorů, kteří ti rádi zodpoví všechny dotazy a upozorní tě na to, co děláš špatně. Prostě win.

Takže, snažně prosím, když budete někomu doporučovat, jak se naučit hrát rpgčka, na prvních deseti místech by mělo bejt "přidej se k nějaký zaběhlý skupině". A až když to opravdu není technicky možný, tak se jít učit z příruček, videí a podobně.
30.5.2020 15:47 - sirien
Šaman: tenhle nihilistickej relativismus nedává smysl o nic víc, než kdykoliv jindy. I čisté umění je věc, která, byť subjektivní a silně podléhající talentu, se nejen dá naučit, ale i se běžně učí - existují celé školy, které to vyučují, s odbornými učiteli, kteří následují osvědčené výukové postupy.

RPG sice obsahují dost uměleckých prvků, ale i hodně "řemesla" - a to o čem se tu bavíme spadá především pod to "řemeslo". Takže stejně, jako máš good (a občas i best) practices pro výuku kreativního psaní, herectví, vypravěčství nebo hudby, tak není důvod, aby totéž neplatilo v RPG.

Popravdě celá tahle skepse k existenci dobrého přístupu pro nováčky mi přijde že recykluje tři témata:
a) nelíbí se mi, že někdo doporučuje něco jiného, než co hraju já
b) když sme začínali my tak nic takového nebylo, takže to ani být nemůže
c) intuitivně se mi zdá, že nic takového není, takže není

Všechny tři jsou za mě nesmysl. Celou Scénáristiku jsem začal psát s naprosto opačným předpokladem - že existuje obecný způsob, kterým je dobré začít, a že to je právě ten, který v ní (nebo minimálně v jejích úvodních dílech) předkládám. Bez ohledu na to, zda to je právě ten způsob, u něhož daný GM nakonec skončí, bez ohledu na minoritu, které to sedět do začátku nebude a bez ohledu na mrmlání těch co tvrdí, že to není o nic lepší než něco jiného - sorry, je. Pokud má někdo jen dojem, že není, bez něčeho dalšího, jen prostě protože proto, tak sorry, not interested. Pokud má někdo dojem, že něco konkrétního co předkládám by šlo nováčkovi předat líp (nebo že by bylo lepší předat místo toho něco jiného), tak si to s velkým zájmem přečtu.


Tzn. pokud se někdo ptá, co je nejlepší doporučit do začátku nováčkovi za postupy - ty co píšu ve Scénáristice. Dá se to (na)učit i jinak? Jistě. Ty postupy co píšu ale ušetří dost času a trápení a předají solidní základ v nejkratší možné době.
30.5.2020 17:21 - GOLEM
Jen abych uvedl některé věci na pravou míru a omluvil se tím některým, kteří by se mohli cítit ukřivděni.

Já neříkal, že se nedá něco naučit nebo neexistují postupy jak na to. Jen jsem chtěl tím rict, že to všechno vyžaduje čas, který je potřeba tomu věnovat a bohužel i hledat a bohužel to chce i nějakou praxi. Když člověk nebude hledat tak nebude mít srovnání a bez srovnání jak může někdo říci:"dělám to dobře"

Jinak co se týká scenaristiky nikdo netvrdí že není nápomocná jen že spadá do sekce která je v rozporu s posledním odstavcem co psal Jerson tj. že už si ji dotyčný musí najít ... Pokud bude součástí JaD pak se znovu omlouvám

Edit: Co se týká šachů, tak jsem měl na mysli to že po přečtení pravidel ze mě slušný hráč asi nikdy nebude.
30.5.2020 17:46 - Jerson
Já to zopakuji raději ještě jednou v bodech, aby se tu opakovaně nerozebíraly věci, na které se neptám.

Někoho zaujme povídání o tom, co je to RPG a jak se hraje.
1) když to jde, pozvu ho na naší hru
2) když je časoprostorově nedostupný, návěsů ho na jiné hráče a skupiny, které znám (a některé hrajou DnD nebo i jiné systémy, které osobně moc nemusím)
3) pokud nikoho v okolí neznám, doporučím mu několik seznamek pro hráče
4) když nemá nikoho v okolí, a zjistím že má vhodné preference, doporučím mu DnD nebo Fate
5) zbydou lidé, které se mi nepodařilo "udat" ani v jednom z předchozích kroků, tedy nemůžou si zahrát ani se mnou, ani s nikým jiným, ať už ho znám nebo ne, DnD se jim nelíbí (obvykle kvůli mnoha číslům) a Fate neumí vhodně pojmout (ať už to znamená cokoliv).

Teprve pak se ptám, co bych těm hráčům mohl nabídnout dál, aby to bylo jednodušší a návodněji popsané.

Tohle téma vůbec nebylo o tom, kolik potenciálních hráčů do této skupiny spadá (celkově asi málo, a nejspíše méně než pětina všech, které jsem k RPG nějak naváděl), a i jaký je nejlepší způsob jak se naučit hrát RPG, ani jaká jsou na to nejlepší pravidla.
30.5.2020 17:54 - Corny
sirien píše:

A tak...


Docela dobře popsaný jeden z důvodů, proč argument "zábavou" popravdě příliš neuznávám (mimo jiné i proto, že se toho často někteří chytají jako nějakého kouzelného záchranného lana, když je nenapadne nic lepšího)

A v tématu o nějakých začátcích vedení hry mi to připadá úplně nešťastné. "Hlavní je se bavit." Tak samozřejmě..
Ale takhle bez ničeho to dle mého má docela nezdravé tendence vytvářet v novém GM představu, že je zodpovědný za zábavu všech u stolu a když se ostatní nebaví, je to jeho chyba. A že by jeho hlavní cíl mělo být ostatní bavit, klidně i na úkor všeho ostatního. (byť po něm můžeme stěží očekávat nějakou ucelenější představu o tom, co který individuální hráč považuje za zábavné a co ne). Případně dokonce, že je jakákoliv křivda a faleš vůči hráčům odpuštěna, hlavně když se baví. Což ani jedno nevidím jako žádoucí, zejména u nových GMs.
30.5.2020 18:03 - Corny
Jinak ještě o něco víc k tématu:

Popravdě mě na tu druhou otázku napadla myšlenka, že by třeba Blades in the Dark nemusela být úplně zlá hra pro nováčky...případně nějaké hry z PbA rodiny. Samozřejmě to asi nebude tak jednoduché, ale popravdě mi přijde jako docela fajn, že tyto hry často mají vesměs pevněji vymezené, co má GM dělat, jelikož v nich má nějaká stanovená pravidla, cíle či dobré praktiky principy speciálně pro GM, kterých by se měl držet. Zrovna Blades má i docela pevnou strukturu toho, jak hra vypadá, hodně příkladů, dobrý základ settingu,touchstones, atd.
30.5.2020 18:05 - malkav
Corny píše:
že je zodpovědný za zábavu všech u stolu a když se ostatní nebaví, je to jeho chyba

A nebo že není tragédie, když udělá nějakou "chybu", pokud to ostatním nepokazí zábavu. Sám o sobě tu ten argument podle mě nikdo nepoužívá.

Mě zase vadí, když se tu vytahuje křivda a faleš vůči hráčům. Pokud bych použil stejnou výkladovou logiku jako ty (jak ji tedy z tvého příspěvku cítím), tak bych to parafrázova: "Opovaž se něco v průběhu hry změnit, když si uvědomíš, že jsi při přípravě udělal chybu, protože jinak je to křivda na hráče a jsi vůči nim falešný podvodník." ;)
30.5.2020 18:17 - sirien
Golem: ve skutečnosti velká část věcí z úvodních dílů Scénáristiky je vzatá z rad a návodů pro GM z různých RPG her, včetně těch, které Jerson označil za ne dost dobré.

Corny: hlavně je to rada naprosto k ničemu. "Jak se vařej lasagne?" / "To je jedno, hlavně, aby byly dobrý". Super, díky za pomoc.

Jerson: a má smysl takovejm vůbec něco zkoušet dál nabízet? Protože pokud si někdo nenajde čas si zahrát, DnD má moc čísel a Fate (vč. Příběhů Impéria) je složitej, tak mi přijde, že spíš ve skutečnosti žádnej reálnej zájem nemaj.
30.5.2020 19:38 - Jerson
Siriene, zcela upřímně - nevím. Vzhledem k tomu, že jsem těm lidem neměl co nabídnout, tak nemám žádnou statistiku a dokonce ani žádný "anekdotický" příklad, kdy se takový člověk hráčem stal a kdy se jim nestal.
Jediné čím můžu argumentovat jsou příbuzné žánry her, tedy hry na PC/mobilu a deskovky, které - podle mě celkem přesvědčivě - ukázaly, že když se sníží náročnost vstupní bariéry, a urychlí se začátek skutečně hry od okamžiku jejího získání, začne hrát mnoho lidí, kteří předtím o daný typ her zdánlivě vůbec nejevilo zájem, a hrají opakovaně, pravidelně a různé hry.

Takže podle mě by mělo smysl takové RPG nebo tutoriál verzi už existujícího RPG alespoň zkusit udělat, i když to může znamenat, že na nějaký větší efekt možná bude třeba deset dvacet let počkat, a že se víc projeví až když se takový přístup k začínajícím RPG hráčům víc rozšíří.

Protože třeba deskovky se také dost šíří tím, že si je nováček zahraje s někým, kdo už je zná, ale není to nezbytné. U RPG to vypadá, že jiné šíření než s pomocí zkušeného mentora ani moc nejde (i když to co psal Arten o počtu začínajích hráčů na DnD vypadá na něco jiného a je ze řadě odpovědí kterou jsem dostal ta jeho brutálně vyčnívá).
30.5.2020 20:31 - LokiB
Návštěvník píše:
Jak někoho naučit šachy efektivně?


Odmyslím si teď otázku, co vlastně znamená naučit někoho šachy efektivně :)

V šachovém klubu/kroužku se jde asi takto.
Tak začíná se tím, jaké jsou ve hře a jak se pohybují jednotlivé figurky. Jaký je jejich význam a možnosti ve hře. Pak se přidá co je cílem hry a jak toho lze dosáhnout (co je šach, co je mat, co je pat, jak to vypadá). Pak se zkoušejí jednotlivé obrazce, vazba, odtah. Pak se ukazují a zkoušejí různé taktické motivy. Probírají se teorie jednotlivých typů koncovek. Do toho se začne s výukou teorie zahájení, co je proč rozumné a vhodné dělat v kterých fázích partie. Pak se doplní teorie konkrétních zahájení.

No a to je základ. Když se chceš dál. zlepšovat, ze začátečníka na pokročilého, tak je to mnoho opakování, doplňování složitějších vzorců, taktik, hodně teorie zahájení do hloubky.

Ale někteří z nejlepších šachistů se hru naučili tak, že koukali, jak hrají jiní. (a tak se to naučila i Google AI, nejlepší hráč šachů současnosti). Někomu to stačí.
30.5.2020 21:05 - efram
Boldrick píše:
Milí RPG nováčci, ať už je to se železnicí či pískovištěm jakkoliv, ta nejdůležitější věc je zábava. Vždyť jde o hru, tak proč se u ní trápit.
Moje zkušenost (zase se opakuju :-)) je, že větší zábavu jsme z hráčů pociťoval, když jsem jejich nápady spíš podporoval. Nicméně i u Railroadu se někteří mohou bavit, tak proč jim to zakazovat.


Naprostý souhlas. To, že někdo dělá z něčeho vědu ještě neznamená, že to věda je. Pitvání některých věcí do naprostých podrobností může uspokojit vědátory, ale to nutně neznamená, že se budou většinový hráči bavit. Na prvním místě je právě zábava, jak zmiňuje Boldric. A můžeš to tu klidně Siriene schazovat, opakovaně dál.
30.5.2020 21:10 - sirien
Já myslim, že sem neužitečnost téhle zdánlivé zmoudřelosti demonstroval dostatečně, netřeba opakovat.

Jinak tahle odmítavost k přemýšlení o věcech je docela smutná. Sem si jistý, že podobné poznámky měli někteří chytráci i před padesáti lety - kdyby je tehdejší designeři poslouchali, tak bysme nejspíš dodneska hráli podle Red Boxu. Přece hlavní bylo, že se u toho tenkrát bavili, ne, tak k čemu nějaký ADnD nebo bohové cokoliv jinýho než DnD.

Ale můžeš snahu věci pochopit a předat dál ve snazší a lepší formě schazovat klidně opakovaně dál. Něco mi řiká, že určitě budeš ;)
30.5.2020 21:24 - efram
sirien

Nepřemýšlivost? To, že někdo upřednostňuje zábavu podle tebe znamená, že nad hrou nepřemýšlí? Tak to je dost velký omyl. A je to dost nabubřelé tvrzení. Možná jen ti co se hrou baví a i o ní přemýšlejí, nemají potřebu o tom psát nekonečná vlákna.
30.5.2020 21:33 - Log 1=0
Jak mohu o něčem přemýšlet, aniž bych se o tom bavil s ostatními? Jak bych pak poznal vlastní omyly?
30.5.2020 21:40 - Corny
A on snad někdo "neupřednostňuje" zábavu? To je fakt jak přijít na kuchařské fórum s tím, že "hlavní je, aby to bylo chutný" nebo do nějaké debaty leteckých designerů s tím, že "hlavní je, aby to lítalo". Cool, thanks captain obvious, a my zrovna měli v plánu postavit letadlo co plave pod vodou. Úplně zbytečný input.
30.5.2020 22:04 - efram
Log 1=0

pokud je to otázka na mne - tak nic takového jsem neřekl. Mluvil jsem o formě.

Corny

o tom ani muj ani Boldrikovo prispevek opravdu nebyl
30.5.2020 22:26 - Boldrick
:-)
Ano, na kuchařské diskuzi s názvem "Jak začít vařit" bych taky napsal vařte co chcete a jak chcete, ale hlavně nikoho neotravte. I když je to přeci jasné, že.

Nováčci, hlavně ti mladší mají často sklon brát pravidla jako kánon. A přitom RPG pravidla jsou doporučení. Proto rada aby to byla hlavně zábava, ale jak jste správně pochopili bylo to převážně mířeno do vašich řad (postižení se poznají sami :-)). Mě z těchto diskuzí přijde, že jste na to zapomněli hlavně Vy.
Nepřijde mi dobré trvat na přesných přístupech a vedení a "musíte to dělat takle, jinak je to špatně", když hrozí, že se u toho nováčci, nepochopivší přesně tyto rady, zaseknou a v podstatě je to může odradit. Proto důraz na zábavu, i když ve vašich očích už nejsem ani člověk. Možná mi to nebudete věřit, možná to budete považovat za herezi, ale i v deskovce "Plyšová hlídka" je toto doporučení. Holt povrchní hra.

Zajímalo by mě pochodování myšlenek, které dojdou k tomu, že "hlavně se u toho bavte", znamená "GM je zodpovědný za zábavu".
Ano i tady dělám chybu, že počítám s tím, že to bude dobře pochopeno, jako samozřejmost se u RPG bavit, ale ono není. Čím to? Je tedy dobře možné, že sofistikované články plné dobrých rad (bez ironie) budou špatně pochopeny a brány jako dogma.
Podle mě je špatně, když někdo zařízne hru či odradí hráče jen proto, že musí dodržet nějaké postupy. Radši nehrát než něco pozměnit či z něčeho slevit - to je dobrý přístup pro prvoliniové jednotky, kde nikdo nepočítá s tím, že přežijou, ale u hraní si?

Ať je to jak chce, GM je za tu zábavu pro ostatní zodpovědný nejvíce, ale jestli se u toho nebaví, proč to dělá? Můžete se u GMování bavit méně, ale stejně je to pro vás lepší alternativa než cokoliv jiného, jestli ne, je to nějaká patologie. Nicméně těch pár rad, co jsem výše, napsal je jistý druh zábavy pro GMa, která bude vždy jiná než zábava hráče. Ano jsou hry bez GM - proč se masověji nerozšířili?

Proč se to posunulo? Hlavní je zábava - asi proto, že někomu přišlo zábavné něco jiného. Posunulo to myšlení, které tu úspěšně popíráte. Ti designeři považovali za zábavné něco jiného. Stvořili něco co přišlo zábavné jiné skupině lidí. Nebo se pletu a vymýšleli něco aby se u toho lidé nebavili, jen mě zajímá jak jim to prodali?

Když se tak zamyslím, jak sem přijde začátečník a rozklikne si "Jak začít vést RPG" a co tu najde, tak je to docela smutné. Rád bych tu viděl doporučení, co se osvědčilo a co se vám vymstilo apod. Případně odkazy - tohle jsem vysvětlil tady a tady. Prostě aby to nemátlo tělem a lidem, kteří to tu rozkliknou to k něčemu bylo. Ano už se většina toho co tu je někde psalo a řešilo, ale když je tu takovýhle nadpis (Super Jersone) mělo by to tu být znovu. Bohužel jedinou věcí, která u učení pořádně funguje, je opakování.

tfuj

P.S. ale protože tohle nesplňuje kritéria vědeckého článku, nemám šanci, ani za mák
30.5.2020 22:44 - Corny
Boldrick píše:
A přitom RPG pravidla jsou doporučení.

Boldrick píše:
Ať je to jak chce, GM je za tu zábavu pro ostatní zodpovědný nejvíce...

A tohle jsou třeba dva příklady přístupů k věci, o kterých a jejich přínosu pro začátečníky by se dalo docela diskutovat...
30.5.2020 22:46 - Boldrick
Diskutuj
30.5.2020 23:02 - malkav
Boldrick: Tak já bych úplně nesouhlasím s tím, že je dobré začátečníkovi říct, že pravidla jsou doporučení. Resp. říct ano, ale v kontextu toho, že je možné je ohnout v případě nouze a raději až ve chvíli, kdy si je trochu osahá hraním. Přecijen je dobré mít nějaké solidní vodítko. Jinak s tebou souhlasím.
30.5.2020 23:13 - Log 1=0
Boldrick píše:
Prostě aby to nemátlo tělem a lidem, kteří to tu rozkliknou to k něčemu bylo.

Tady ti dávám plně za pravdu, tohle je název vlákna s radami pro nováčky, kterým tohle není a být nemělo.
Boldrick píše:
Proč se to posunulo? Hlavní je zábava - asi proto, že někomu přišlo zábavné něco jiného. Posunulo to myšlení, které tu úspěšně popíráte. Ti designeři považovali za zábavné něco jiného. Stvořili něco co přišlo zábavné jiné skupině lidí. Nebo se pletu a vymýšleli něco aby se u toho lidé nebavili, jen mě zajímá jak jim to prodali?

Tady dost nesouhlasím. Třeba DnD 5E přitáhla hromadu hráčů starších edic. Zřejmě umí nejen oslovit jiné lidi, ale i ty samé bavit víc. Nejde (jen) o to, že se posunulo myšlení, ale zjevně má smysl se i ptát: Co je na té hře vlastně zábavné? Nebyla by ještě zábavnější, kdyby X? Ano, jsou to úvahy designera, ne hráče, ale popravdě bych hádal, že každý designer RPG byl zároveň i hráč RPG. Snad krom dvou hráčů Chainmailu.

Boldrick píše:
Nováčci, hlavně ti mladší mají často sklon brát pravidla jako kánon

To je dobrá poznámka, ale ono to platí i pro to tvoje motto, dovedu si představit, že si nějaký sebevědomý mladý PJ vytře radami a pravidly zadek, ačkoli by mu s jeho zkušenostmi byly spíše ku prospěchu. Záleží možná i na formulaci těch myšlenek.
30.5.2020 23:22 - Boldrick
to malkav: hodně jsem to zjednodušil, což samozřejmě není dobře, ale máš naprostou pravdu.

Ono dost záleží na tom kdo chce hrát. Deskověji a wargamingověji zaměření lidé asi pojedou víc podle pravidel, takže DnD, WFRP, SW, apod. Která podomácku upravená nebudou fungovat tak ... vyváženě. Jsou to hry spíš pro lidi, kteří mají radši čísla (jako já). A hlavně mají své na míru dělané světy.

Těm "upovídanějším" a "svobodomyslnějším" (nevím jak lépe to napsat), bych doporučil spíš ten FATE. Nehrál jsem, ale řekl bych, že snese víc a to "ohýbání" je tam vlastně už v těch pravidlech.
30.5.2020 23:45 - Boldrick
Log 1=0 píše:
Tady dost nesouhlasím. Třeba DnD 5E přitáhla hromadu hráčů starších edic. Zřejmě umí nejen oslovit jiné lidi, ale i ty samé bavit víc. Nejde (jen) o to, že se posunulo myšlení, ale zjevně má smysl se i ptát: Co je na té hře vlastně zábavné? Nebyla by ještě zábavnější, kdyby X? Ano, jsou to úvahy designera, ne hráče, ale popravdě bych hádal, že každý designer RPG byl zároveň i hráč RPG. Snad krom dvou hráčů Chainmailu.


Právě, že šlo o tu zábavu, ta je na prvním místě. Už je jedno jestli něco upravili nebo vymysleli něco úplně nového. Log 1=0 píše:
To je dobrá poznámka, ale ono to platí i pro to tvoje motto, dovedu si představit, že si nějaký sebevědomý mladý PJ vytře radami a pravidly zadek, ačkoli by mu s jeho zkušenostmi byly spíše ku prospěchu. Záleží možná i na formulaci těch myšlenek.




Ano, ale proč vadí že ty pravidla nakonec použije na toaleťák? Jestli povede hru zábavně (zas to zpropadený slovo) a spravedlivě (kdyby ne, tak by to pro hráče spíš nebyla zábava), tak je nepotřebuje.
Nevidím nic špatného na tom, když parta lidí, kterou povede takový RPG anarchista, se bude bavit u nějakého příběhu a vyhodnocovat to budou taháním mariášek.

Ta pravidla dávají většině lidem nějaký návod jak vyhodnocovat a nějakou fyziku světa a rady jak vést hru :-). Když to někdo zvládne bez pravidel.
DnD vám dá nějaký svět/y, takže ušetříte práci, když chcete hrát fantasy. Ale pro příběh samotný je jedno jestli boj či vypáčení zámku rozhodnete hodem mincí.

Tebou zmiňovaný týpek, který potřebuje ta pravidla, povede hru špatně - pro hráče nezábavně, otravně, nespravedlivě - což je naštve atd.
31.5.2020 00:34 - sirien
Boldrick: opakování matka moudrosti, takže: Kostka neni diskusák a diskuse zde nejsou primární obsah. Primární obsah tu jsou články.

Tj. že diskuse probíhá na pro laika méně srozumitelné úrovni mezi lidmi, co už mají nějaké zkušenosti a vědomosti a že tito o věci diskutují způsobem, který by laik nepochopil, FAKT NENI problém. Ostatně jde o diskusi kterou jeden RPG veterán založil, aby se jiných zeptal na to, co má sám doporučovat, ne o diskusi založenou nováčkem, co by sám sháněl radu.

Kdyby se tu nějaký nováček našel, může rovnou pokračovat na mojí Scénáristiku. Nebo do Alnagova Vypravěčova deníku nebo Vannaxova Dějmistrova notýsku.


Dále. Tvoje úvaha nad tím, že začátečníci často slepě následují pravidla, je pravdivá. Bohužel také povrchní a zavádějící. Důvod, proč slepě následují pravidla, totiž není, že by se nechtěli nebo nesnažili bavit - právě naopak to je kvůli tomu, že se o to snaží, ale ještě se moc neorientují a nevědí jak, takže se snaží o něco opřít - a pravidla jsou to, co je poruce. Tj. úžasná rada "hlavně se bavte" je od fixace na pravidla neodvede o nic víc, než rada "hlavně ať to chutná" odvede nicnetušícího prvo-vařiče od čtení v kuchařce.
31.5.2020 00:52 - Corny
sirien píše:
takže se snaží o něco opřít - a pravidla jsou to, co je poruce.

Mimo to je taky docela dobrý předpoklad, že ten člověk, co ta pravidla napsal a dal si s tím většinou docela dost práce a testování, ví přeci jen víc o tom, jak ta hra funguje a jak ji hrát, aby fungovala (a díky tomu se hráči bavili), než pár týpků na nějakém fóru, co mu řeknou, že je "hlavní se bavit a pravidla nehrotit" (a což mu samo o sobě nijak nepomůže a nedá žádnou užitečnou informaci).
31.5.2020 07:44 - efram
sirien píše:
Tj. že diskuse probíhá na pro laika méně srozumitelné úrovni mezi lidmi, co už mají nějaké zkušenosti a vědomosti a že tito o věci diskutují způsobem, který by laik nepochopil, FAKT NENI problém.



V kontextu toho, že se tu před nějakou dobou řešilo proč nepřispívá víc lidí, proč tu není víc nováčků, je to co píšeš dost zvláštní argumentace, která na mě působí spíš jako snaha o udržení pozice ty vs boldric (a pojem zábavy) než jako fakt vysvětlující styl zdejší debaty.
31.5.2020 11:17 - sirien
Si možná nejdřív najdi, co sem v tý diskusi tvrdil, než s ní začneš argumentovat.
31.5.2020 12:10 - Návštěvník
@LokiB: Popsal jsi obsah, ale mě spíš zajímala ta forma.

Takže má se začátečník učit šachy ze starých knih? Z nových knih? Z ruských knih? Nebo podle starých počítačových programů (Fritz), nových počítačových programů (AlphaChess)? Nebo se má učit spíše s lidmi? (A jak moc zkušenějšími?) Má se učit podle videomateriálů (YouTube) nebo spíš z živých streamů (Twitch)?

Tím už snad vidíte, kam mířím. Když se někdo zeptá: "Jak se mají učit šachy?", tak dostane na desítku různých odpovědí. Když se někdo zeptá: "Jak se mají učit RPG hry?", tak (protože RPG hry jsou MNOHEM komplexnější než šachy) dostane odpovědí ještě o řád víc. Proto to je prostě, Jersone, těžké... :-/ Zkušenosti se prostě musí získávat postupně a ani po těch desítkách let hraní RPG o sobě vlastně nemůžu říci, že bych to tak nějak jako "ovládl do všech konců"...

Proto je mojí radou nejspíš také to, aby se začátečník připojil již k zaběhnuté skupině (která to vede nějakým "rozumným" způsobem) a pokud hledáš systém, tak z těch českých asi opravdu ta krabice Příběhů Impéria...
31.5.2020 12:27 - Log 1=0
Boldrick píše:
Tebou zmiňovaný týpek, který potřebuje ta pravidla, povede hru špatně - pro hráče nezábavně, otravně, nespravedlivě - což je naštve atd.

A, teď napíšu svůj názor, sice skoro všechno co píšu, je můj názor, ale tady to raději vypíchnu, právě takovým situacím by měly rady nováčkům předcházet, respektive se o to snažit.
31.5.2020 12:42 - Boldrick
Za výzvu k diskuzi se omlouvám, se svým nízkým vzděláním jsem nepochopil zaměření tohoto serveru.

proto přepínám do zdejšího módu "hádejme se a žerme se"

omlouvám se sirienovi a mažu moji sprostou poznámku

sirien píše:
Dále. Tvoje úvaha nad tím, že začátečníci často slepě následují pravidla, je pravdivá. Bohužel také povrchní a zavádějící. Důvod, proč slepě následují pravidla, totiž není, že by se nechtěli nebo nesnažili bavit - právě naopak to je kvůli tomu, že se o to snaží, ale ještě se moc neorientují a nevědí jak, takže se snaží o něco opřít - a pravidla jsou to, co je poruce. Tj. úžasná rada "hlavně se bavte" je od fixace na pravidla neodvede o nic víc, než rada "hlavně ať to chutná" odvede nicnetušícího prvo-vařiče od čtení v kuchařce.


Já netvrdím, že pravidla nejsou potřeba, každý kdo neví jak na to, je potřebuje a asi to budou všichni. Pravidla dávají systém vyhodnocování, rady do začátku a naprostá většina i svět. Proč je nevyužít? Ale jestli si na to někdo troufne bez nich, proč ne?
A ano, dělají to kvůli zábavě, ale nesmějí zapomenout, že každý se může bavit trochu jinak. Když nějaký nováček sedne k DnD a bude čtyři další nutit nahazovat postavu a řešit takticky boj a přesně dodržovat pravidla (protože tak se to má) pak třeba tři z nich jsou salámisti, kterým sedne styl FATE, tak je odradí (viz Jersonovi příklady z jeho RPGování). Ano, tohle je samozřejmé, asi to netřeba připomínat, ale já si to nemyslím. Každý z hráčů musí myslet na zábavu těch druhých. A ze zdejších příspěvků si nejsem vždy jist, že to tak je.

A samozřejmě je to v pravidlech (i v DrD, jak je tedy možné, že s tím Jerson má problém? Že by narazil na někoho kdo si tuhle poučku nepřečetl?) a mám pocit, že to zmiňuješ ve své scénáristice nebo něčem podobném. Takže stačí bohorovným mávnutím nováčka odkázat na další tuny textu (byť kvalitního) ať si to najde, ty to přeci už nebudeš opakovat. Jasně tady je to podle tebe, tak ať si jdou jinam, ale, opět, nepřijde mi to jako dobrý přístup. Máš na něj však právo.

A jestli tahle moje rada pomůže v tom, že se nad sebou zamyslí, když jeho hráči budou při hledání hodnoty vypáčení zámku SMSkovat a šťourat se v nose - tak je to super. Je to stejně dobrá rada jako ty tvoje. Ale pošli my odkaz na studii, která to řeší, ať si to zkouknu.

Každopádně k diskuzi s tímto názvem už jsem se vyjádřil, takže Práci čest.
31.5.2020 13:04 - Jerson
Jak jste si asi všimli, změnil jsem název diskuse, aby lépe odpovídal tomu, na co jsem se původně ptal, a nemátl případné nováčky.
31.5.2020 13:37 - LokiB
Návštěvník píše:
Tím už snad vidíte, kam mířím.


Moc ne, protože asi chápu formu a obsah jinak než ty.
Když nám trenér řekl "obsahem dnešního tréninku bude naučit se matit králem a věží", tak to byl skutečně obsah a ne forma, sorry.

A podobně třeba sirienova Scénáristika je obsahem výuky některých dovedností a předáváním některých znalostí, ne formou.
31.5.2020 13:49 - Jerson
Návštěvník píše:
Když se někdo zeptá: "Jak se mají učit RPG hry?", tak (protože RPG hry jsou MNOHEM komplexnější než šachy) dostane odpovědí ještě o řád víc. Proto to je prostě, Jersone, těžké... :-/

Když ti někdo řekne, že nechce nebo nemůže koukat na videa ani net celkově, nemá v okolí nikoho kdo šachy hraje, ani žádný kroužek, a dopisní šachy mi přijdou zdlouhavé, ale jeho brácha by hrál s ním, tak věřím že Loki by mu nějakou knížku doporučil. Určitě to nebude ten nejlepší způsob, jak začít hrát šachy, ale budou si to moct alespoň vyzkoušet.
31.5.2020 13:57 - York
Jerson píše:
Někoho zaujme povídání o tom, co je to RPG a jak se hraje.
1) když to jde, pozvu ho na naší hru
2) když je časoprostorově nedostupný, návěsů ho na jiné hráče a skupiny, které znám (a některé hrajou DnD nebo i jiné systémy, které osobně moc nemusím)
3) pokud nikoho v okolí neznám, doporučím mu několik seznamek pro hráče
4) když nemá nikoho v okolí, a zjistím že má vhodné preference, doporučím mu DnD nebo Fate
5) zbydou lidé, které se mi nepodařilo "udat" ani v jednom z předchozích kroků, tedy nemůžou si zahrát ani se mnou, ani s nikým jiným, ať už ho znám nebo ne, DnD se jim nelíbí (obvykle kvůli mnoha číslům) a Fate neumí vhodně pojmout (ať už to znamená cokoliv).

Teprve pak se ptám, co bych těm hráčům mohl nabídnout dál



6) Pořiďte si sluchátka s mikrofonem (investice asi 150 Kč) a napište na Kostku nebo RPG fórum, že byste si rádi po netu vyzkoušeli vedení hry s někým zkušeným.


Problem solved.
31.5.2020 14:35 - sirien
Boldrick: já věcně vysvětlil, proč je Tvoje "oblíbená" rada nanic. Jestli nenacházíš protiargument a chceš se kvůli tomu přepnout do "hádat se a žrát", tak si posluž, ale následovat Tě tam asi nebudu.

Boldrick píše:
Když nějaký nováček sedne k DnD a bude čtyři další nutit nahazovat postavu a řešit takticky boj a přesně dodržovat pravidla ...

Tak se o tom nejspíš dohodnou jak lidi. Surprise to zvládnou i děcka na střední. Tohle fakt neni problém nováčků, tohle je problém max. pokud by zkušenej DM nováčkům RPG tímhle způsobem prezentoval z pozice autority (resp. znalého hráče). Což není situace, o níž se tu bavíme.

Jersonovy storky... pro mě bohužel nějakou dobu zpátky přestaly mít váhu. To asi není třeba moc pitvat, ale jím předkládané scénáře "odrazování" z toho důvodu neberu vážně a nepovažuju je za realistické (pun intended).

Boldrick píše:
Takže stačí bohorovným mávnutím nováčka odkázat na další tuny textu

Takže pro úspěch opakování zopakujeme.

Tohle NENÍ diskuse v níž by se nějaký začátečník na něco ptal. Tohle je diskuse, kterou jeden RPG veterán zahájil, aby se na něco zeptal jiných veteránů. Forma i obsah tomu odpovídají.

Až se nějaký nováček reálně na něco zeptá - nebo si založí vlastní diskusi, tak to bude o něčem dost jiném.

Píše:
jestli tahle moje rada pomůže

Klidně to zopakuju znovu - nepomůže, protože oproti svému dobrému pocitu ve skutečnosti neradíš vůbec nic věcně užitečného.

Radíš nováčkovi kuchaři, že jídlo má hlavně chutnat. DUH! captain, díky za nic, teď prosím i něco o tom, jak toho dosáhnout.



York: popravdě, z popisu mám dojem že na tento návrh se dozvíš zpátky, že "ale nemám pořádnej internet" nebo "to je drahý" nebo "nevim jak to nastavit", protože série výmluv a neochoty něco udělat aby to dotyčný zkusil v tomto případě už došla tak daleko, že začíná být zjevné, že o hru ve skutečnosti nestojí.

Jako neřikám, že to tak bejt musí, ale řikám, že to je nemálo pravděpodobná varianta, na kterou by se nemělo zapomínat.
31.5.2020 15:45 - LokiB
Jerson píše:
tak věřím že Loki by mu nějakou knížku doporučil


Jasně, doporučil bych knížku Chci hrát šachy od Alstera :)

York píše:
6) Pořiďte si sluchátka s mikrofonem (investice asi 150 Kč) a napište na Kostku nebo RPG fórum, že byste si rádi po netu vyzkoušeli vedení hry s někým zkušeným.


Sluchátka a mikrofon mám - kde se dá vyzkoušet hra s někým zkušeným? :)
31.5.2020 15:47 - Jerson
York:
"To RPG hrajete přes počítač? To mě moc nebaví."
"Ne, sejdeme se u jednoho stolu."
"To zní zajímavě, jak si to můžu s kamarády vyzkoušet?"
"Zahraj si s lidmi přes internet."

Dává ti to smysl? Mě ne. Těm lidem také ne.

Siriene, ty lidé, o kterých mluvím a které cituju reálně existují a můžeš se jich zeptat. Třeba ta slečna na posledy napsala:
Petra Vřesová píše:
Hele tak to se klidně na mně taky odkaž, protože přes všechny výhrady a nešťastné začátky DrD hrajem

Ale pokud chceš dál tvrdit, že tihle lidé neexistují, asi už nevím co víc dělat.
31.5.2020 15:49 - LokiB
Jerson: ono to asi není doslovně o tom, že "neexistují" ... ale že jich je podle názoru některých "velmi málo" snad až "zanedbatelně málo".

nebuďme slovíčkáři :)
31.5.2020 16:03 - York
Jerson: Zahrajeme si takovou hru. Ty se mě budeš na něco ptát a já budu pořád říkat "ne". Uvidíme, jak dlouho nás to bude bavit.
31.5.2020 16:04 - Strom
LokiB píše:
Když nám trenér řekl "obsahem dnešního tréninku bude naučit se matit králem a věží", tak to byl skutečně obsah a ne forma, sorry.


Tuším že dotaz směřoval k tomu, jakou formou tenhle obsah naučit? Dát jim přečíst celá pravidla a pak ať zkouší hrát? Nebo se zaměřit na konkrétní figuru a pak si na modelových situacích ukázat jak ji používat efektivně? Hodně teorie o tom, proč takhle? Nebo drilovat správné sekvence? atd.
31.5.2020 16:27 - York
sirien píše:
popravdě, z popisu mám dojem že na tento návrh se dozvíš zpátky, že "ale nemám pořádnej internet" nebo "to je drahý" nebo "nevim jak to nastavit", protože série výmluv a neochoty něco udělat aby to dotyčný zkusil v tomto případě už došla tak daleko, že začíná být zjevné, že o hru ve skutečnosti nestojí.


Trefa. Řekl bych ale, že ty výmluvy hledá Jerson, nikoliv ti hráči, o kterých mluví.
31.5.2020 16:35 - Návštěvník
@LokiB: Já to beru tak, že: obsah = to, co se zrovna učíme, forma = jakým způsobem se to učíme. Možná jsem měl místo slova "forma" použít spíše slovo "platforma", ale, jak píšeš, nebudeme slovíčkařit. Myslím, že ta moje celková zpráva je pochopitelná dobře.

@Jerson: Když to všechno zredukuješ pouze na knihy, tak ti potom doporučím ty Příběhy Impéria. (Anebo Fate Rozcestí, ke kterému někdo dopíše nějaký příslušný setting...)

Boldrick píše:
Za výzvu k diskuzi se omlouvám, se svým nízkým vzděláním jsem nepochopil zaměření tohoto serveru.


Neomlouvej se. Jestli ti někdo naznačuje, že se s tebou kvůli nedostatečnému vzdělání (RPG ale i všeobecnému) nebude bavit, tak je úplně mimo.
31.5.2020 16:56 - Jerson
York píše:
Zahrajeme si takovou hru. Ty se mě budeš na něco ptát a já budu pořád říkat "ne". Uvidíme, jak dlouho nás to bude bavit.

Jasně. A začneme tím, že mi řekneš, že by sis chtěl zahrát s kamarády podle pravidel jak, jak hraju já, a já ti řeknu, že si tak zahrát nemůžeš - buď musíš mít ve skupině někoho, kdo to už hrál, nebo musíš jít do skupiny neznámých hráčů, aby ti to vysvětlili, nebo musíš na netu hledat články a videa, která ti to vysvětlí (ale neřeknu ti přesně která, abys to neměl tak jednoduché), nebo si musíte zahrát přes internet s někým, kdo to umí, a on vám nějak vysvětlí, jak se to hraje, nebo to možná pochytíte během hry.
Sice k těm hrám existují různě tlusté příručky, ale u nich se tak úplně nepočítá, že by podle nich dokázala hrát parta lidí, kteří to nikdy předtím nehráli, a pokud jo, tak jejich hra asi nebude moc dobrá, protože na to jsou třeba zkušenosti, možná roky a roky zkušeností.

Myslím, že s takovým přístupem bys mě poslal do háje asi velmi rychle.
31.5.2020 19:00 - LokiB
Strom píše:
Tuším že dotaz směřoval k tomu, jakou formou tenhle obsah naučit?


Jak jsem psal - mnoho lidí se to naučilo tak, že jim to někdo ukazoval, mnoho lidí se to naučilo tak, že koukalo na jiné, aniž by byli přímo učeni, a mnoho dalších se to naučilo jen podle knížky, kde to bylo popsáno s příklady.
31.5.2020 19:02 - malkav
Loki píše:
Jasně, doporučil bych knížku Chci hrát šachy od Alstera :)

A proč ne Učebnice šachu pro samouky? :) Myslím si, že tím chtěl "Návštěvník" říct, že zdrojů pro učení je prostě hodně. a těžko odhadovat, který je nejlepší (záleží totiž i na žákovi).
31.5.2020 19:34 - LokiB
jste dobří v odhadování toho, co kdo čím chtěl říc :)

podle mě nebyla otázka, který je nejlepší, ale jaké jsou a jaké se doporučují.
to, že se něco doporučuje, neznamená nutně, že se všichni shodli na tom, že je to nejlepší.
znamená to, že ten, kdo doporučuje, si myslí, že by dané mohlo fungovat. nic víc od toho ani NIKDO NEČEKÁ ;)

vaše snahy o hledání ideálu, nejlepšího řešení, ponechávám vám, protože jim nerozumím.
31.5.2020 21:44 - Boldrick
to sirien:
Ano zjednodušil jsem to, myslím si, že některé věci je potřeba říkat jednoduše, a že to stačí, možná se pletu.
Vím, vím, pletu, na rozdíl od tebe, ty to víš stopro.

sirien píše:
tak si posluž, ale následovat Tě tam asi nebudu.

Asi? Škoda já bych radši kdyby určitě ne.

sirien píše:
Tak se o tom nejspíš dohodnou jak lidi. Surprise to zvládnou i děcka na střední. Tohle fakt neni problém nováčků, tohle je problém max. pokud by zkušenej DM nováčkům RPG tímhle způsobem prezentoval z pozice autority (resp. znalého hráče). Což není situace, o níž se tu bavíme.

Uznávám, spletl jsem se, situace kdyby nějaký nezkušený GM odradil hráče svým trváním na, pro ně, nepodstatných pravidlech je z říše snů.

sirien píše:
Tohle NENÍ diskuse v níž by se nějaký začátečník na něco ptal. Tohle je diskuse, kterou jeden RPG veterán zahájil, aby se na něco zeptal jiných veteránů. Forma i obsah tomu odpovídají.

Teď už ne, ale původní název byl zavádějící. Já jsem, zcela hloupě, předpokládal, že někteří nováčci můžou hledat info i pasivně a tohle byl skvělý název jak je přilákat. Zase chyba, ty víš, že to se neděje.

sirien píše:
Až se nějaký nováček reálně na něco zeptá - nebo si založí vlastní diskusi, tak to bude o něčem dost jiném.

Promiň, ale zdá se mi, že tuhle možnost se daří snižovat na minimum.

sirien píše:
Klidně to zopakuju znovu - nepomůže, protože oproti svému dobrému pocitu ve skutečnosti neradíš vůbec nic věcně užitečného.

AMEN

sirien píše:
Radíš nováčkovi kuchaři, že jídlo má hlavně chutnat. DUH! captain, díky za nic, teď prosím i něco o tom, jak toho dosáhnout.

Když už jsme u toho kulinářského přirovnávání.
Napsal jsem, že "je jedno co a jak vaříte, hlavně tím nikoho nezabijte" (Hrajte cokoliv jakkoliv, ale hlavně ať je to zábava - ano, musím dodat pro všechny). Nikde nic o chuti.
Tákže, primárním účelem jídla je udržet člověka na živu. Primárním účelem hry, je ...řekl bych zábava, odpočinek, uvolnění, dobře výjimka - u dětí učení.
Ty mi podsouváš - klidně vařte z muchomůrky zelené, ale ať to chutná. To je přeci hovadina, stejně jako: hlavně se držte pravidel a nic neměňte i když to může položit hru. Mravnost nade vše.

Každopádně jako ty předpokládáš, že zábavu netřeba zmiňovat, protože to je samozřejmé. Já předpokládám, že když napíšu hlavně se u toho bavte, nebude vyloučena domluva hráčů atd., apod.

seš na tahu, ale klidně se drž mého dodatku u první citace
31.5.2020 23:36 - Šaman
Boldrick píše:
Napsal jsem, že "je jedno co a jak vaříte, hlavně tím nikoho nezabijte" (Hrajte cokoliv jakkoliv, ale hlavně ať je to zábava - ano, musím dodat pro všechny). Nikde nic o chuti.

Ufff, teď už trollíš, že jo?

Abych ukázal, že jsem taky dobrý v odhadování toho, co kdo chtěl říct, tak myslím, že Sirien chtěl říct "rada ať jídlo nikoho nezabije a je dobré" je asi stejně užitečná jako "u dračáku je důležité se hlavně bavit". Je to sice pravda, ale nijak to nepomáhá dopracovat se kýženého výsledku.

Stejně jako u šachů je rada "stačí když dáš soupeřovi mat", ve fotbalu "dej co nejvíc gólů a inkasuj jich co nejméně" a v atletice "stačí když doběhneš první do cíle" sice pravdivá, ale úplně nahovno :D
1.6.2020 00:32 - Corny
To je právě ono... "Hlavní je zábava", "Pravidla nejsou důležitější než bavit se" atd. jsou rady, který jsou pravdivý ale zároveň úplně k ničemu, protože radí něco, co nikdy s alespoň trochou rozumu nikdy nezpochybňuje (stejně jako u vaření to, že to má být chutné).

K té zábavě už toho bylo řečeno docela dost. Co se konfliktu zábava X pravidla týče, to je zase podobná záležitost. Já docela pevně razím, že pravidla nejsou doporučení. Někdo je napsal tak, jak je napsal, z nějakého důvodu a ne pro legraci. Autor ideálně investoval do té hry dost času, testování atd., aby ta hra fungovala tak, jak fungovat má. A pokud chceme hrát "DnD" nebo třeba "Fate", tak hrajeme podle pravidel DnD nebo Fate. Nikoho by nenapadlo například tvrdit během fotbalového zápasu, že pravidla fotbalu jsou jen "doporučení". Jak s tím vařením...pokud si otevřu kuchařku a řeknu si, že udělám "Jahodový koláč dle Gordona Ramsayho", jak je napsaný v té kuchařce, tak ten recept není žádné doporučení. Ten kuchař, co jej napsal, jej tak napsal z nějakého důvodu, aby všechno do sebe zapadalo a nakonec z trouby vylezl tenhle konkrétní dezert, co nejlepší a nejchutnější. Nemůžu si říct, že jej budu péct dvacet místo deseti minut a že nakonec pořád budu mít stejný Jahodový kolář. Kdo ví, třeba bude i chutnější, ale už to nebude "Jahodový koláč dle Gordona Ramseyho".

Je ale přeci Úplně samozřejmé, že pokud jsem alergický na jahody, nebo třeba mi přijde, že je v tom receptu moc cukru a já mám raději méně sladké, tak se toho receptu nebudu přeci držet zuby nehty i za cenu toho, že budu potom chrchlat někde na zemi a čekat na sanitku. Zkrátka Samozřejmě, že pokud zjistím, že ve hře je něco, co pro mě či ostatní hráče úplně nefunguje, že to třeba předělám. Že pokud mě třeba nějaký aspekt té hry nebaví, že jej prostě vypustím. Obviously, tak to je prostě vždycky u úplně každé hry na povrchu zemském. Když se dohodneme, že nám přijde moc 'OP', že může brankář chytat rukama, tak prostě změníme pravidla. To ale neznamená, že pravidla jsou doporučení. Pokud se rozhodnu, že je nebudu poslouchat, už prostě nehraji tutéž hru, a to tak, jak ji autor napsal, zamýšlel a jak za ni "ručí" - strhávám z nich pomyslnou záruku kvality a vykračuji vstříc neznámu. Třeba se mi ten můj experiment povede, ale třeba taky katastrofálně narazím. Takže je potřeba si uvědomit, že samozřejmě pravidla jde měnit, ohýbat, tweekovat atd., pokud nám nevyhovují, ale to neznamená, že jsou doporučeními (ostatně pak by se nejmenovala "Pravidla" a taky bych pak čekal, že vlastně nic moc nehrozí, pokud je dodržovat nebudu, což jednoduše není pravda).
1.6.2020 01:56 - sirien
Corny: že ta pravidla někdo napsal z nějakého důvodu... předpokládejme, že ano, a předpokládejme, že ten důvod je dobrý (což třeba u DrDo spíš neplatí, ale berme v potaz hry, u nichž o tom moc nepochybujeme).

Zaprvé to nemusí platit pro všechna dílčí pravidla. Např. zrovna teď vedle sem poznamenával, že DnD 5e pravidla pro únavu (resp. ne nutně celá pravidla, ale samotné efekty stavů) jsou spíš dost broken a zasloužila by si revizi - a pokud je někdo používá aktivně, tak nejspíš skončí u house-ruleování aby to trochu vyvážil.

Zadruhé i pokud to platí, tak to neznamená, že ten původní důvod je platný i pro Tebe a Tvojí skupinu. V AWčku existuje důvod, proč je expování tak, jak je - a někomu fakt funguje. Za mě to je totální konina a hned jak sem dynamiku věci prohlíd sem celej tenhle subsystém vyhodil oknem. Fate je celý postavený tak, že věci mají své důvody, ale tyto jsou psané co nejtransparentněji právě abys věděl, co a jak změnit, pokud stojíš o generování odlišného výstupu.

Samozřejmě, abys docenil, že je něco broken, tak musíš tušit, jak by to mělo fungovat a abys pochopil, proč něco je tak, jak to je, tak musíš vyzkooušet, o to vlastně dělá - tj. hodí se mít nějaké zkušenosti předtim, než začneš věci měnit. Tvojí důvěru v hodnotu pravidel jen z titulu toho, že jsou napsané tak, jak jsou, nicméně nesdílím.


Tvoje přirovnání pravidel RPG k pravidlům kompetetivní hry (fotbal...) je dost nešťastné. V kompetetivní hře tvoří pravidla rámec pro skórování a spory a jsou sadou nařízení a příkazů. RPG pravidla se sice taky jmenují "pravidla", ale jsou spíše popisem metody, která by měla vést k nějaké kolaborativní formě.


Btw. když Boldricka přestanete krmit, tak se třeba zas vzpamatuje.
1.6.2020 06:03 - efram
Corny

Pravidla RPG nejsou dogma a srovnávat je s fotbalem je nešťastné. Souhlasím i s tim, že některá pravidla se mohou uzivatelum jevit problematická, ale to je subjektivní pohled konkrétního hráče, třeba jako je sirien. Přesto si myslím, že tvůrci ta pravidla designování z nějakého duvodu. Třeba i ta únava mi přijde naprosto v pohodě, hrajeme podle ní a nic nám to neboří. Už vedle jsem psal, že tvůrci DnD hodně pracují s komunitou a tak by možná stálo za to jim otevřít oci, aby věděli kolik toho odflakli.

Boldrica není potřeba schazovat. Jeho sdělení spíš poukazuje na to, že by někdy méně vážnosti bylo ku prospěchu věci. To, že je zde opakovaně označován za trols a shazován jen ukazuje jak pěkně trefil hřebíček na hlavičku.
1.6.2020 07:31 - Log 1=0
efram píše:
Už vedle jsem psal, že tvůrci DnD hodně pracují s komunitou a tak by možná stálo za to jim otevřít oci, aby věděli kolik toho odflakli.

Ne, děkuji, otevíráním očí tím, že někomu řeknu věci, o kterých dávno ví a při jiných příležitostech o nich sám mluvil, rád přenechám těm, co v takové činnosti vidí trefování hřebíčku na hlavičku.
1.6.2020 08:08 - Corny
Sirien:
Hele, já samozřejmě docela zobecňuju. Je jasné, že ně každý autor napsal něco zcela dokonale. Ostatně, jak říkáš, je dost her, kde to docela není pravda. Nebo například mají nějaké pozůstatky ze starých edic, které jsou docela k ničemu ale zatím se jich nezbavily. Případně je to právě o tom, že ne všechno v té hře vyhovuje zrovna tobě a tvé družině (což jsme ale snad zmínil výše). A některá pravidla úplně narovinu obsahují jen nějaká doporučení. Ne všechna pravidla jsou dokonalá a ideální pro všechny (což ale snad ani netvrdím). To ale dle mého beztak neznamená, že je dobře je brát jako "doporučení". I když vezmu to tvé, že jde o "popis metody směřující k nějaké kolaborativní formě", s čímž asi vesměs souhlasím (a zcela popravdě bych to klidně řekl i u fotbalu, ale to už je asi zbytečný offtopic, takže dejme tomu že od toho se odvrátím), tak pořád mám za to, že pokud chci té konkrétní vytyčené kolaborativní formy dosáhnout, tak bych se měl snažit té metody držet. Každopádně pokud se snažíš říct, že třeba existují případy, kdy ta metoda pro tebe konkrétně nefunguje a tak zvolíš jinou cestu, kterou se dostaneš k téže formě, to se samozřejmě může stát. Stále bych ale neuhnul od toho, že pravidla nejsou doporučeními (možná tu krystalizuje můj vnitřní právník, ale pro mě to jsou fakt dvě docela odlišné věci a přístupy).

Každopádně to je možná trochu zbytečný sémantiský spor. Jádro je spíš o tom, jak zmiňuješ, že hráč by měl ta pravidla nejdřív pochopit, aby věděl, že možná někde něco vrže nebo netěsní. Což je asi právě jedna z hlavních věcí, o které mi jde, že bychom neměli vycházet z toho, že pravidla jsou prostě jen nějaké volné rady, nad kterými se dá hned jen tak mávnout rukou, ale že bychom měli spíš vycházet z toho, že pravidla jsou napsaná z nějakého důvodu a nějakým cílem a měli bychom se je snažit pochopit, a až máme dobrou představu, jak ta kolečka do sebe zapadají, bychom se měli pouštět do nějakých zásadních úprav. Možná je to prostě o tom, že nemám moc rád, když někdo přijde k pravidlům, jednou je prolítne a bez nějakého většího rozmyslu je hrdě proškrtá s tím, že samozřejmě tomu rozumí víc, jak autor. *shrug*

efram:Já asi Boldrica nemám v úmyslu shazovat, ve finále to předpokládám myslí dobře. Přiznám se ale, že jsem občas docela alergický na tyhle prázdné fráze o zábavě a pravidlech, které dle mého spíš zabíjí diskuzi a často se používají (což není tento případ) jako nějaký magický odpustek (aneb všechny mé hříchy jsou odpuštěny, hlavně když se hráči baví).
1.6.2020 09:14 - kuschleba
Už nestíhám zcela sledovat diskuzi, ale mám dojem, že se to tu nějak zamotalo. Přijde mi, že Jersonova otázka: "Jakým způsobem naučit nováčky hrát stolní RPG?" je spíše akademické povahy a že je fakt těžký na ni odpovědět. Znovu opakuji, že vycházím z názoru, že schopnost vyprávět příběh je komplexní povahy, která navíc úzce souvisí s osobností vypravěče, jeho osobní zralostí a také zkušenostmi (herními i životními). Vzpomínám si, že když jsem se chtěl naučit psát, hledal jsem si po internetu různé návody, jak na to. Kromě pár rad ve smyslu, začněte s jednoduššími útvary jako jsou krátké povídky, jsem na nic pořádného nenarazil. Co mi ale zůstalo v paměti, byl výrok nějakého českého spisovatele sci-fi, kterého se prý také kdosi ptal, jak se naučit psát a on odvětil něco ve smyslu: "No to se musíš, hochu, pořádně vypsat." Moc mě to tehdy napotěšilo, ale zpětně mi to dává smysl. Všechno, co jsem se o hraní stolních RPG naučil, jsem si musel draze vykoupit cestou pokus-omyl. A pak mě ještě napadá, že snaha hledat jednoduché řešení, trik nebo návod, může být zaké z jistého úhlu pohledu kontraproduktivní. Může to totiž svádět k představě, že vypravěčství je něco snadného a že když se s tím trápím, hledám, tápu... tak to vypovídá o mé neschopnosti, než že to je přirozenou součástí hry. Navíc každému sedí něco trochu jiný styl hry, jak se osatně ukazuje i tady v diskuzi - někomu víc vyhovuje railroad, někomu sandbox, někomu něco mezi tím a každý má taky přirozené vlohy pro vyprávění jedním z těchto stylů.
1.6.2020 09:44 - Boldrick
to Šaman: v první řadě nevím zcela přesně co znamená trollit, takže jestli k tomu došlo, je to zcela neúmyslně.
I když přistoupím na to, že ta rada je prázdná (i když si to nemyslím), níže jsem doporučil co se mi osvědčilo. Nevím tedy, proč sirien vypíchl tuto zcela prázdnou radu, kterou včetně nováčků každý přeci ví, a začal do mě bušit, že ta rada je na nic, mohl rozebrat i ta další konkrétní doporučení.
Nicméně jsem to neplácl jen tak - bavte se, ale snažil jsem se něco doporučit. Stále je to špatně?
Vždyť je to jen prázdná fráze, kterou všichni vědí. Proč to tedy u některých vzbuzuje tolik nelibosti? Vysvětlete mi to.
Pro jistotu jsem to sem celé zkopíroval

Boldrick píše:
Milí RPG nováčci, ať už je to se železnicí či pískovištěm jakkoliv, ta nejdůležitější věc je zábava. Vždyť jde o hru, tak proč se u ní trápit.
Moje zkušenost (zase se opakuju :-)) je, že větší zábavu jsme z hráčů pociťoval, když jsem jejich nápady spíš podporoval. Nicméně i u Railroadu se někteří mohou bavit, tak proč jim to zakazovat.
A kdybych chtěl někoho někam dotlačit, asi bych využil psychologického nátlaku na postavy: Drak (když už ho tu kousek odtud máme) sežere tuhle pannu, když jí nepomůžete. Pak by mohla nastat nějaká rozepře mezi různými přesvědčeními, což je docela zábava sledovat. Když by i pak do toho hodili vidle, tak ať si jdou, ale projevilo by se to na jejich pověsti, apod. Putování nevítaných cápků po kraji by pro ně mohla být taky docela výzva a proč by je nakonec nemohl oslovit nějaký padouch ke škodění.

Osvědčilo se mi stavět postavy/hráče před volby s nejasnou hranicí dobra a zla, případně větší menší zlo. Důležité je udržet spory mezi postavami, ne mezi hráči. Ostatně nemusí to být volby nezahyneme zahynou, ale něco méně fatálního.


Už to tady zní ze všech stran - každého baví něco jiného. A proto, když se nějak zaseknete, těch důvodů je nespočet, je důležité aby hra byla dále zábavou.

Co už vůbec nechápu, je, že jsem tu rukavici v tom ringu sebral.

to Corny:
Corny píše:
(aneb všechny mé hříchy jsou odpuštěny, hlavně když se hráči baví).

Vypíchl jsem si jen tohle. Corny ty si vážně myslíš, že ať už se stane cokoliv, je jedno, že se hráči nebaví? Proč pokračovat ve hře (stále mám na mysli je RPG), která není zábava? Jaký smysl má hrát, když se u toho hráči nebaví?
Ano, ať už se stane cokoliv (v RPG), důležité je udržet zábavu.
Vy si někdo myslíte opak? Jestli ano, proč to hrajete, když už to zábava není.
Je lepší kvůli jednomu kyksu zabít celou hru, nebo odehnat hráče? Jestli ano, pak máme úplně jinou filozofii hraní.

Každopádně už musím jít dělat něco užitečného.
Koupil jsem spoustu hrachu a musím ho naházet na stěnu.
Tak zas někdy.
1.6.2020 09:52 - Log 1=0
Boldrick píše:
Nevím tedy, proč sirien vypíchl tuto zcela prázdnou radu,

Tu radu vypíchl Golem, protože mu přišla dobrá. Sirien potoms Golemem polemizoval, protože si myslí, že dobrá není. Kdyby Golem pochválil jinou tvou radu, tak bychom se bavili o ní.
1.6.2020 09:57 - Corny
Boldrick píše:
Corny ty si vážně myslíš, že ať už se stane cokoliv, je jedno, že se hráči nebaví? Proč pokračovat ve hře (stále mám na mysli je RPG), která není zábava? Jaký smysl má hrát, když se u toho hráči nebaví?

Jsi to, co jsem napsal Úplně otočil a napsal něco, co jsem nikdy netvrdil a ani to z toho, co jsem napsal, nevyplývá. "Zábava hráčů neomlouvá každou křivdu, které se dopustím" (aneb účel nesvětí prostředky) je něco úplně jiného než "Je jedno, že se hráči nebaví".
1.6.2020 10:56 - Jerson
Kuschleba - otázka zněla přesně "jakým způsoben naučit hrát nováčky, kteří mají v různých směrech omezené možnosti?", ale jinak to sedí.
Nicméně i když si myslím, že hrát dobře je věc, kterou se člověk učí dlouho (tak jako řadu jiných věcí), tak nehrát špatně je věc, se kterou můžou - či by měla - pomoct pravidla. A to samé platí i pro vedení hry, které je obecně náročnější než hraní postavy, ale nemuselo by být zase o tolik náročnější.
Rozhodně mi to nepřijde tak náročné jako psaní beletrie, která se musí líbit mnoha lidem, aby byla dobrá. Ale když píšeš něco, u čeho chceš, aby to pět lidí nehodilo do koše, tak to nemusí být nijak oslnivé, může to být jen převyprávěný obsah hry, který by jinak u čtenářů propadl, ale přitom to hráči toho příběhu ocení (i pár dalších). A to byl můj první pokus o sepsání nějakého příběhu.

A osobně nějak nejsem příznivcem přístupu, že by si noví hráči a hlavně noví Vypravěči měli vyžrat stejné chyby, kterými jsme se museli projít my před třiceti lety. Protože mi přijde, že od té doby jsme se posunuli a tak by tihle noví hráči mohli stavět na našich zkušenostech, a učit se možná ne úplně snadno, ale prostě efektivněji. I když - kdo říká, že učení musí být těžké? Nebo že vedení her musí být těžké?
1.6.2020 11:04 - Jerson
Boldrick píše:
Vždyť je to jen prázdná fráze, kterou všichni vědí. Proč to tedy u některých vzbuzuje tolik nelibosti? Vysvětlete mi to.

Zkusím to za sebe - je v zásadě stejně užitečná, jako když mi někdo řekne "u hry je nejdůležitější dýchat". Má zcela jistě pravdu, když nebudeme dýchat, nejpozději do tří minut bude po hraní. Ale přitom mi znalost dýchání (naštěstí autoamtická) vůbec nijak nepomůže v tom, abych dělal lépe věci, které na dýchání závisí - což jsou úplně všechny věci, které člověk dělá. Snad kromě hloubkového potápění, kde znalost přirozeného dýchání nestačí.

Takže stejně tak je mi rada "nejdůležitjší je zábava" úplně k ničemu. Jak mám vědět, zda k větší zábavě povede to, když budu dodržovat pravidla, která mě můžou zavést do slepé uličky, nebo když je nebudu dodržovat, a hra se mi za hodinu rozpadne? Jak mi znalost této poučky pomůže, abych se bavil, když se v určité situaci nebavím?

Je to úplně to samé, jako rada "nejdůležitější je dohodnout se". Jako by ve chvíli, kdy stojíme na svých pozicích a možná se i hádáme bylo tak jednoduché k nějaké dohodě dojít.

Když se doma hádám seženou, tak mi tahle rada nepomůže v ničem, a potřebuju nějaké konkrétní techniky, abych hádku zmírnil. Stejně tak když se při hře nebavím, tak potřebuju konkrétní postup, jak dosáhnout toho, abych se bavil a nebylo to na úkor někoho jiného.
1.6.2020 13:18 - Lethrendis
Do téhle debaty už jsem fakt nechtěl vstupovat, ale jsem prostě egocentrický grafoman, takže...

Jerson: Myslím, že se mýlíš (a nejsi sám) v tom podceňování rady zábavy. Píšeš, že je těžké hrát dobře, ale je důležité nehrát špatně. Pointa je ale v tom, že to nejsou žádné objektivní kategorie - to, co by Tobě a mně klidně taky přišlo jako naprosto příšerné, může jinému připadat dobré. Jasně, můžeme mluvit o vkusu a požadavcích mainstreamu, ale faktem zůstává, že i někteří hodně zkušení veteráni hrají hry, které bych já nehrál a označil za špatné, protože mám prostě jiné preference. Ergo požadavek zábavnosti je klíčový.

A druhá věc, já to chtěl rozepsat už před pár dny, ale pak mi to přišlo zatěžko: Je důležité poučit se na vlastních chybách. Vlastně je to jedna z nejefektivnějších metod učení - teprve když mi něco nevyjde, musím přemýšlet proč to nevyšlo a jak se toho do budoucna vyvarovat. Tohle je vlastně také otázka preference - jsou lidi opatrničtí, kteří všechno tisíckrát zvažují, než něco podniknou a jsou jiní (často děti), kteří cokoliv téměř bez přípravy zkusí a když to nevyjde, tak to klidně zahodí nebo zkusí znovu a jinak.

Takže se nedomnívám, že existují nějaká pravidla, která jsou univerzálně vhodná pro kdejakého začátečníka. Nejsou. Ty jsi teď zadání změnil - jestli existuje RPG pro úplné nováčky - taky neexistuje. Každý má jiné preference a hodnocení toho, co mu přijde složité. Co lze, je nabídnout něco k vyzkoušení a možná to vyjde.

EDIT: A znovu bych se vrátil k mé myšlence o hodně postů zpátky - napsat pravidla přátelská nováčkům lze. Chce to ovšem určitý skill a nemusí to být výhodné - popsat hodně stránek tím, co velká skupina hráčů notoricky zná, je skvělý krok směrem k nudným a žvanivým pravidlům. Takže zase otázka volby a preferencí.
1.6.2020 13:32 - kuschleba
Jerson - já jsem zase přesvědčený, že právě dělání chyb je součástí učení se v podstatě čehokoliv. Ale myslím, že rozumím tomu, co se snažíš říct. Možná že časem budou vznikat nějaké RPG workshopy (podobně jako třeba spisovatelské), které budou nápomocné začínajícím hráčům. U nás třeba vyšla kniha od Ondřeje Netíka Vypravěčství, což je takový pokus o shrnutí jeho zkušeností. Mám ji sice doma, ale nijak podrobně jsem ji nepročítal, takže nevím, jak moc je užitečná. Kdybych měl shrnout můj vývoj, prošel jsem si klasickými DrD začátky, kdy jsme ale hráli dost šablonovitě, v podstatě žádný roleplay, jen prolézání kobek (sestavených bez žádné hlubší logiky) a rubání nepřátel. Zhruba ve dvaceti jsem objevil V:tM a byl jsem ohromenej, jak takové RPG může být pestré - desítky různých dovedností, ve kterých se šlo zlepšovat a hlavně důraz na atmosféru, roleplay a tvorbu postavy. Doteď si vzpomínám, jak jsem jako ST hráče při tvrobě postavy "dusil" že jsem si s nimi důkladně procházel seznam všech otázek, které si tvůrci vymysleli, aby pomohli hráči vytvořit povahu, motivaci a osobní historii jeho postavy. Jenže - tahle kostra/návod pro tvorbu postavy mi začal dávat hlubší smysl až mnohem později. A to je to, co se snažím vyzdvihnout. Tedy že ani sebelepší návod nebude moc k užitku, dokud hráčům samotným nezačne dávat smysl - tedy bez jejich časové investice, zkušeností a ochoty se učit. A ani tohle není všechno. Když jsem pochopil, jak se vyplatí věnovat péči tvorbě postavy, zaměřil jsem se na to, jak pracovat se skupinou a skupinovou dynamikou. Tedy jak zajistit, aby skupina postav fungovala dohromady, aby je něco spojovalo, v něčem se postavy doplňovaly a v něčem lišily, všímal jsem si toho, aby skupina například nebyla zcela rigidní a nedovolila si mezi sebou nemít konflikty a jak pracovat se situacemi, kdy konflikty přerostou v hrozbu rozbití skupiny a jak takové situace využít pro vyprávění příběhu. A těch aspektů je tam spousta. Já bych ale každopádně víc důvěřoval tomu, že kdo bude chtít, tak si ke stolním RPG cestu najde. A jestli se spokojí s procházením kobek a rubačkou nebo budou chtít něco víc, to už je na hráčích samotných. A pokud budou chtít něco jednoduchého, co nebude vyžadovat velkou časovou investici, vždycky můžou sáhnout po něčem jako je Descent, Warhammer Quest nebo Talisman :-)
1.6.2020 13:36 - Jerson
Lethrendisi, už jsem to tu psal několikrát, tak to ještě zopakuju - pokud chce hráč zahrát i podruhé, tak se na hře dostatečně bavil. Žádné moje posouzení nebo veřejné posouzení k tomu nepotřebuje. Pokud přijít nechce, jedno z jakého důvodu, tak to beru tak, že se nebavil dost. možná je to jen relativní, třeba je prostě zvyklý bavit se skvěle a tohle bylo jen dobré, to neumím posoudit. Ale jsem toho názoru, že každý je sám sobě měřítkem zábavnosti.

Lethrendis píše:
A druhá věc, já to chtěl rozepsat už před pár dny, ale pak mi to přišlo zatěžko: Je důležité poučit se na vlastních chybách. Vlastně je to jedna z nejefektivnějších metod učení

Chybami se člověk učí, ale učení není výsledkem chyb.
Kdysi jsem to četl a k této větě nemám co dodat. O tom jak moc je tohle učení (ne)efektivní se moc nechci dohadovat. Skutečností zůstává, že jiné druhy zábavy se u začínajících hráčů snaží možnosti chyb - nebo spíše obecně nezábavnosti kvůli neznalosti hry - vyvarovat, a přijde mi užitečné se tohoto přístup přidržet i v případě RPG, ať už někdo bude začínat sám s příručkou, se znalým hráčem, který hru poprvé povede, se zkušeným Vypravečem, nebo jakkoliv jinak.

I ty děti jsou různé, některé to při neúspěchu zkusí znovu. Můj syn třeba očekává, že mu věci půjdou na první, druhý, nanejvýš třetí pokus, jinak si zaslouží rozkousat, rozbít nebo zahodit. Nevím zda mu to vydrží do dospělosti, ale takové lidi znám a není jich úplně málo.

Zadání je pořád stejné od začátku, změnil jsem jen název diskuse. "Možná to vyjde" je pro mě výchozí stav, který jsem považoval za nedostatečný a hledal alternativy. Pár jich mám. I ta nudná a žvanivá (což je zrovna ten Pán Prstenů)
Nejsou to technicky nejlepší pravidla, ale to jak vést hru je v nich rozepsané dost podrobně, a pro mě je to alespoň určitý výchozí bod. Ještě čtu pár dalších pravidel anglicky (včetně těch Vampirů).
1.6.2020 13:38 - Gediman
Existuje RPG pro úplné nováčky?

Neexistuje, respektive každá hra může být pro úplné nováčky. Jak? Když se chce nováček nějaký systém sám od sebe naučit, tak se ho prostě naučí. Až časem třeba zjistí, že jiný mu sedne lépe (protože je jednodušší/intuitivnější/realističtější/zábavnější), a nebo taky ne. Proto je tu třeba spousta lidí, co pořád hraje DrD 1.6.

Já bych naopak řekl, že čím složitější je počáteční RPG, tím se nováček líp "procvičí". Samozřejmě nějaká learning curve tam tak či tak je.

Nováček, co nikdy RPG neviděl, se bude řídit prvotně žánrem (sci-fi, fantasy, známá značka: Star Wars, W40k...), potom třeba těmi dalšími věcmi (za koho lze hrát), ale to až po přečtení třeba nějaké recenze.
1.6.2020 13:43 - Jerson
kuschleba píše:
Já bych ale každopádně víc důvěřoval tomu, že kdo bude chtít, tak si ke stolním RPG cestu najde.

Hele, fakt bych tomu chtěl věřit, ale moc mi to nejde. Třeba moje neteř mi i po roce a půl znovu řekla, že by si chtěla zahrát (sestřenici to už přešlo, zjevně jsem příležitost promeškal), ale protože to nikdo z jejích kamarádů nehraje a ona je docela nesmělá, tak je pro mě problém i dostat ji na hru s mou skupinou. To že bydlí 50 km daleko tomu taky úplně nepomáhá.
Takže to není ani případ, že by mi něco řekla, aby se mě zbavila (jak navrhoval Gurney), ani to není případ, že by neuměla hledat na netu, ale zrovna ona je ten případ, že momentálně nemá s kým a bez znalosti těch her není její nadšení tak velké, aby někoho přesvědčovala, ať pro ni hru vede.

A vzhledem k tomu, kolik introvertů a lidí ne moc ochotných hrát mimo okruh svých známých jsem okolo RPG potkal, včetně několika zkušených hráčů - ono není úplně samozřejmé roleplayovat před neznámými lidmi, nebo s nimi jen hrát u jednoho stolu třeba deskovku - tak si nemyslím, že platí kdo chce => ten najde, nebo přesněji kdo nenašel => ten doopravdy nechtěl.
1.6.2020 13:56 - Gediman
Píše:
A vzhledem k tomu, kolik introvertů a lidí ne moc ochotných hrát mimo okruh svých známých jsem okolo RPG potkal


To je ale tak nějak normální. RPG není onlinovka, kde stačí sedět u počítače a zkoušet servery s nejvíc hráči. Tady musíš zkoordinovat sraz lidí, dohodnout čas a místo. Pro některé to může být naprosto z ruky. Nebo jsou prostě líní někam jezdit kvůli RPG, které si už tak užívají se skupinou svých kámošů. Protože třeba přijdou do jiné herní skupiny, kde přístup k hře je diametrálně odlišný, a vzájemně si to budou kazit. Stačí se podívat sem do diskuzí. Spousta hráčů hraje tu stejnou hru, ale stejně se hádají o různé věci (výklad pravidel, realističnost/nerealističnost, pojetí...). Každý GM má jiný přístup.

Naopak hrát u jednoho stolu deskovku (či wargame nebo karetní hru) je už vcelku snadné, protože tam jsou pravidla a přístup dané.
1.6.2020 14:29 - sirien
Jako, na to, že původní otázka byla zodpovězena skoro 10 stránek zpátky - a nová nebyla pořádně zformulovaná - se to tu dál točí hezky...

kuschleba píše:
od Ondřeje Netíka Vypravěčství, ... jsem ji nepročítal, takže nevím, jak moc je užitečná

Tak napůl, pro nováčka prakticky vůbec.

Jerson píše:
osobně nějak nejsem příznivcem přístupu, že by si noví hráči a hlavně noví Vypravěči měli vyžrat stejné chyby, kterými jsme se museli projít my před třiceti lety

Jedna z největších brzd pro aktualizaci školství je pocit že "když sme se to tak učili my, tak se to tak mají učit i oni". Očividně jde o poměrně obecný princip.

Jerson píše:
pokud chce hráč zahrát i podruhé, tak se na hře dostatečně bavil

Nebo, v mnoha případech, se dostatečně bavil kolem hry.

To je btw. přesně to, co sem Ti ukazoval dřív - ten problém co řešíš fakt nemůžeš redukovat jen na samotná pravidla - protože ho nemůžeš pořádně redukovat ani na samotnou hru.
1.6.2020 14:40 - Corny
Jerson píše:
pokud chce hráč zahrát i podruhé, tak se na hře dostatečně bavil. ... Pokud přijít nechce, jedno z jakého důvodu, tak to beru tak, že se nebavil dost.

Se obávám, že to není vždycky tak úplně černobílé. Docela si například dovedu představit, že někdo pokračuje v hraní hlavně proto, že rád tráví čas s ostatními hráči, chce se socializovat, být součástí nějaké komunity atd. A naopak že někdo se sice baví, ale nevyhovuje mu chování ostatních, má s nimi nějaké mimoherní problémy, atd.
1.6.2020 14:41 - Lethrendis
Sirien píše:
když sme se to tak učili my, tak se to tak mají učit i oni


To ale čteš a chápeš úplně špatně. Nemusí se učit na našich chybách, ale díky svým chybám. Práce s chybou je strašně důležitá.
1.6.2020 14:57 - Jerson
sirien píše:
Nebo, v mnoha případech, se dostatečně bavil kolem hry.

Tohle beru, včetně té výtky, že problém není možné redukovat jen na pravidla samotná. Ale pokud mi nejde jen o to, aby se daný člověk pobavil s kamarády u hraní RPG, přičemž se mohli stejně dobře bavit u jiného druhu zábavy, protože mu jde primárně o zábavu s kamarády a ne o to jakou má formu, tak nevím, kde jinde začít než u příručky pravidel.

To samé platí i pro Cornyho - pokud hra bude bavit tři z pěti hráčů a další dva přijdou hrát proto, že nechtějí trhat partu, je to úspěch. Dokonce budu považovat a úspěch, i když hra bude bavit jen jednoho hráče, který ostatní dokáže motivovat k tomu, aby se ve třech až šesti sešli i podruhé a zkusili to znovu, byť mám dojem, že takové konfigurace bude fungovat méně. A ani mi nevadí, že tahle motivovanost musí pak vycházet z toho jednoho hráče a pravidla ji těžko zajistí.

Prostě bych jen rád měl pravidla, která u takovéhoto typu lidí jako vstupní spíše fungují než spíše nefungují.

Lethrendis píše:
To ale čteš a chápeš úplně špatně. Nemusí se učit na našich chybách, ale díky svým chybám. Práce s chybou je strašně důležitá.

A dovedeš si představit, že by učení s chybami vůbec nepracovalo? Víš, myslím že by se studium zabývalo tím, co dotyčnému jde a co se mu dařilo, a k tomu se postupně přidávaly další a další věci, než aby se rozebíralo, co kde dotyčný udělal špatně a jak by to měl příště udělat lépe?

Protože konkrétně na orientace na chyby je zrovna u našeho způsobu učení strašně silná a mnoho lidí ji považuje za nežádoucí. Je jedno, zda jsi napsal správně dvě věty nebo pět stránek, udělal jsi tři chyby - pojďme si je rozebrat.

A uvědomuju si, že sám mám v tomto na hlavě celý sud másla, protože když hodnotím něčí výtvor, tak jako první hledám co je kde špatně a co nebude fungovat. Můžeš se lidí okolo zeptat, jak moc jim takové poučení pomůže ve zlepšování :-)
1.6.2020 15:02 - sirien
Lethrendis: což by ale implikovalo, že lze nováčky navést k tomu, aby se našich chyb vyvarovali. Tj. napsat, že je něco špatně a něco dobře. Což je něco, s čím se v praxi zdáš spíš nesouhlasit s tím, jak všechny podobné rady neguješ nebo relativizuješ.

Např. jako že railroad není pro nováčka vhodný styl, iluzionismus je fakt blbej nápad a podvádění s kostkama je špatnej hot-fix a dlouhodobě zlozvyk co vede k dalším chybám popř. stojí v cestě nápravě skutečných problémů. Například.
1.6.2020 15:02 - Lethrendis
Jerson píše:
A dovedeš si představit, že by učení s chybami vůbec nepracovalo?


Jo, dokážu. Pár procent geniálních by se cítilo naprosto fajn a zbytek vzdělávání by se zhroutil :)
1.6.2020 15:06 - Jerson
Lethrendis píše:
Pár procent geniálních by se cítilo naprosto fajn a zbytek vzdělávání by se zhroutil :)

Aha, tak už chápu. A tedy nesouhlasím, protože vzdělávání bez orientace na chyby funguje dostatečně dobře.

Každopádně v tomto ohledu je můj závěr takový, ze pokud někdo po nových hráčích chce, aby si museli projít nějakými chybami, protože on si jimi prošel a taky, a že jen díky těm chybám se naučí něco víc, tak jsou naše názory zcela mimoběžné a pro své potřeby si z nich nemám mnoho co vzít.
1.6.2020 15:07 - malkav
Jerson: Aby se ve školství s chybami vůbec nepracovalo, je podle mě utopie. Spíš mi přijde, že je důležité umět chybu identifikovat, nedělat z ní katastrofu a díky jejímu pochopení ji neopakovat. Tedy můžeš ostatním říct, co se ti neosvědčilo a proč, ale těžko jim můžeš říct co všechno nesmí dělat oni. Pro ně může tvůj postup přinést výsledek, který budou oni považovat za chybu.

Možná bych sem vnesl dva termíny - soft a hard skills. A vedení hry je podle mě převážně softskill, který se hůř učí.
1.6.2020 15:08 - sirien
Jerson píše:
dovedeš si představit, že by učení s chybami vůbec nepracovalo?

jo. Totálně by to nefungovalo, jak Ti potvrdí každej trochu schopnej pedagog nebo kompetentní trenér. Všechny moderní způsoby výuky (tj. ty které jsou vyvíjené na základě experimentů na lidech, jak máš v oblibě) se naopak víc a víc zaměřují na práci s chybami na úkor správnosti. Tj. snaží se chybovost zvýšit, systémově od-démonizovat a následně pracovat s její reflexí.

EDIT: a btw. si pleteš pojmy - to co považuješ za soustředění se na chyby je ve skutečnosti trestání chyby... eh, screw it, di si to kdyžtak nechat vysvětlit na RPG F nebo od někoho v PM, já už na další takovýhle OT asi nemám náladu.
1.6.2020 15:14 - Lethrendis
Sirien 278: Z mé zkušenosti z výchovou a vzděláváním? Téměř nelze. Některé věci můžeš opakovat tisíckrát, mít pravdu, a stejně si musí dítě (v našem nováček) nabít hubu, aby to pochopilo. A znova nabít hubu, aby si to zapamatovalo.

Co se týče toho druhého odstavce, zcela záležitost preferencí. Na poli zábavy a v RPG tuplem. Že se Tobě něco nelíbí neznamená, že to někomu jinému nepřijde jako naprosto super nápad.
1.6.2020 15:19 - LokiB
Ono zas jako výklad toho pořekadla je přeci není tak přímočarý, jak by někdo mohl tvrdit.
Biologii ani češtinu se nenaučíte díky tomu, že v ní děláte chyby.
A ani ve fotbale kopací dovednosti se moc nenaučíte tím, že při nich děláte chyby.

Na některé činnosti platí, že se z provedené chyby dá "poučit". Takže v jednání s druhými lidmi se poučíte, když dostanete před hubu, a příště se vám to třeba nestane. Je to ale trochu jiný typ učení :)

Hraní RPG je komplexní činnost, takže tam vliv poučení typicky je. Nemyslím si ale, že by chyby byly nějakým základním kamenem toho, aby se člověk u hraní / vedení hry více bavil a více se bavilo i jeho okolí. Koneckonců, ne každý je schopný provedené chyby vidět a poučit se z nich.

Mně, narozdíl od Jersona, nijak netrápí, když k RPG přijde 10 nových lidí a všech 10 jich odejde s tím, že už to nikdy nechtějí hrát. Nemám pocit, že by to byla nějaká škoda pro kohokoli (pro ně, pro mě, ...). Stejně jako nemám ambici, aby v našem šachovém klubu, který má přes 100 členů, zůstal každý, kdo se přijde podívat, nebo ho tam dovedou rodiče.

Kdybys Jersone trochu povolil ten cíl, tak by se ti myslím hledal požadovaný materiál snáz, který těm, kteří u toho mají chuť zůstat i přes úvodní překážky, třeba opravdu pomohl se učit.

Co se rady o zábavě týče ... tak její hlavní problém není v tom, že je povrchní, samozřejmá, nebo vágní. Hlavní problém je, že nepomáhá - protože nováček neví, co má udělat pro to, aby se bavil (on, nebo jeho spoluhráči). Narozdíl od třeba fotbalu tohle není u RPG vůbec jasné a dané ... bude se bavit jen tím, že je mezi kamarády? Nebo tím, že může hrát postavu? nebo tím, že bude vítězit v bojích? vyprávět příběh?
Vzhledem k tomu, že někoho může bavit vše z toho a někoho jen třeba jeden z těchto bodů, ale zase hodně ... tak má ta rada "hlavně se bavit" malou šanci pomoci v tom, aby si člověk dokázal říc, "jak se podle ní sakra mám chovat a jednat?" ;)

Lethrendis píše:
Jo, dokážu. Pár procent geniálních by se cítilo naprosto fajn a zbytek vzdělávání by se zhroutil


Proč?
1.6.2020 15:20 - Jerson
sirien píše:
to co považuješ za soustředění se na chyby je ve skutečnosti trestání chyby.

Děláš chybu, když se domníváš, že si to pletu, ale při tomto přístupu se ze své chyby určitě dokážeš poučit. S učiteli a lidmi, kteří se moderní výukou zabývají jsem mluvil - tedy psal si - i když ony to vlastně nejsou moc moderní způsoby. Nicméně ve vztahu k RPG jsem chtěl říct, že pokud někdo pomocí práce s chybami někoho naučí hrát a vést RPG a daří se mu to, budiž mu přáno. Já to neumím a nefunguje mi to.
1.6.2020 15:28 - York
Slepé uličky si skutečně musí každý projít sám (ne nutně každý ty samý), ale podstatný je, na jakou cestu se vrátí, když zjistí, že ta jeho fakt nebyla tak skvělá, jak vypadala.

Znalosti dostupné dneska jsou někde úplně jinde než v devadesátkách. A jsou to věci, které nevymyslel žádnej člověk sám, ale celé generace hráčů postupným zkoušením a vzájemným sdílením poznatků. Možnost z toho těžit je přesně to "dnešní hráči nemusí opakovat naše chyby", byť přesnější by bylo "dnešní hráči mají možnost těžit z dnešních řešení starých chyb".
1.6.2020 15:29 - Jerson
LokiB píše:
Mně, narozdíl od Jersona, nijak netrápí, když k RPG přijde 10 nových lidí a všech 10 jich odejde s tím, že už to nikdy nechtějí hrát. Nemám pocit, že by to byla nějaká škoda pro kohokoli (pro ně, pro mě, ...). Stejně jako nemám ambici, aby v našem šachovém klubu, který má přes 100 členů, zůstal každý, kdo se přijde podívat, nebo ho tam dovedou rodiče.

O ne rozdíl v tom, že tobě jsou ti lidé ukradení, zatímco v mém případě jde primárně o oblíbené známé nebo kamarády, se kterými bych kromě jiných věcí rád sdílel i svou zábavu. A vedle nich to jsou další lidé, na kterých mi záleží méně, ale proč jim nepomoct, když můžu.
Samozřejmě, že když máš šachový kroužek se stovkou členů, tak tě pár nováčků nemusí trápit. Když bys měl dva nebo tři členy, tak mít jich o deset víc nebo nemít jich o deset víc je docela rozdíl.

LokiB píše:
Kdybys Jersone trochu povolil ten cíl, tak by se ti myslím hledal požadovaný materiál, který těm, kteří u toho mají chuť zůstat i přes úvodní překážky, třeba opravdu pomohl se učit.

Jak ho mám povolit, v čem mám ubrat? Já bych chtěl, aby začít s hraním RPG nebylo řádově těžší než začít s jiným druhém zábavy - PC hrami, deskovkami, sporty, vytvářením hudby, atd. Jasně, v každém druhu zábavy jsou jednotlivé hry a nástroje jednodušší a složitější - ale v každém nějaký jednoduchý je (i u té hudby se dá za deset minut naučit, jak zahrát na flétnu písničku, a nemusím hned hrát na klavír nebo housle.)
1.6.2020 15:33 - Lethrendis
Loki: Na to existuje celý vědní podobor: Filozofie výchovy. V zásadě jde ale o to, že výchova a vzdělávání není přirozený proces, ale něco (socializace), co společnost jedinci vnucuje. Ergo když necháš chyby být, všechno se rozpadne.

Tak třeba hned první třída - čtení a psaní. Představ si, že by učitel nechal dítě špatně psát písmena a místo toho se soustředil na malování obrázků, protože to jde dětem podstatně lépe. Psaní písmen se někdy po cestě přidá? Nepřidá.
1.6.2020 15:34 - LokiB
York: ale to zas implikuje ono "jak jsme se to postupně naučili my, je vhodné i pro ostatní".
Což je premisa, která je obecně neudržitelná. Zjevně se dostáváte v procesu hraní RPG do "stařešinského věku", kdy si snadno osvojujeje nectnosti takovýchto úvah. tedy že "to, co dneska (už) víme, je dost dobré, a takhle by se to mělo hrát, to je daný fakt, mnohokrát v praxi potvrzený". nefunguje to v žádné lidské činnosti a nebude to fungovat ani v RPG.
věř mi, že za 15-20 let se tomu mnozí noví hráči budou smát, zatímco jiní si budou ujíždět na tom, že hrají "retro-narativní hry, jako v pravěku". sorry, je to tak.

Lethrendis: slyšel jsi určitě o jiných výukových směrech ... které na současné veřejné školství a jeho postupy hledí silně skrz prsty. a pak je to ještě třeba "unschooling" (google it) ... který to vidí úplně jinak, než píšeš.

O tom, zda se všechno rozpadne se dá debatovat dlouze, ale si na jiném fóru :)
1.6.2020 15:40 - Lethrendis
Loki, slyšel. Alternativní školství má spoustu výhod, ale také nevýhod. A zrovna ve waldorfu i u montessori Ti první řeknou, jak je s chybou důležité pracovat. Jo a i tyhle školy pracují s donucením, byť je to zjemněné a důrazy jsou položené jinam.
1.6.2020 15:42 - LokiB
Lethrendis píše:
Jo a i tyhle školy pracují s donucením, byť je to zjemněné a důrazy jsou položené jinam.


No a "unschooling" ne, ten pracuje bez donucování, bázi dobrovolnosti a víry v přirozenou chuť dětí "se učit".
1.6.2020 15:44 - Lethrendis
:) Jersone, na to má vliv i fůra dalších věcí, v tomto případě hlavně motivace a návaznost, motivace žáka i pedagoga.
1.6.2020 15:52 - Lethrendis
Loki, ve skutečnosti je negativní výchova stará už stovky let, doporučuju přečíst Rousseaua a jeho Emila, pokud preferuješ unschooling, bude se Ti to líbit :) Ale pak si přečti i o tom, jak se Rousseau ke svým dětem choval :)
1.6.2020 15:53 - Lethrendis
A už jsme zase absolutně off topic, ách jó...
1.6.2020 15:58 - Jerson
Tak se vrátíme zpět - jakým způsobem vám funguje učení nováčků pomocí práce s jejich chybami?
1.6.2020 16:01 - sirien
Lethrendis píše:
Co se týče toho druhého odstavce, zcela záležitost preferencí.

Samozřejmě, jakmile by ta rada měla jít proti tomu, co děláš Ty sám, tak to je najednou otázka preferencí. To je poměrně typické i pro tu diskusi o aktualizaci školství - všichni jsou pro modernizaci obecně, ale když by mělo dojít na změnu něčeho, co si ze svých školních let pamatují konkrétně, tak to se najednou hroutí základy světa.

Záležitostí preferencí je i BDSM - přesto mlátit partnera neni dobrá vztahová rada a u těch, kteří to jako preferenci mají, to přichází s mnohými velmi zásadními "ale jen pokud..." Fakt, že ještě naši (pra)dědečci občas vzali (pra)babičky opaskem a taky se kvůli tomu nikdo nezhroutil na tom nic moc nemění.

Ta přirovnání sou samozřejmě závažností ohromně přestřelená, ale pointou seděj a sem línej vymejšlet lepší.
1.6.2020 16:03 - sirien
Jerson píše:
Tak se vrátíme zpět - jakým způsobem vám funguje učení nováčků pomocí práce s jejich chybami?

To zní, jakobysme měli nějaký kroužky kde máme každej přidělenejch X nováčků na couchování. Takhle to nicméně moc nefunguje, takže trochu nechápu, co a jak tou otázkou myslíš...
1.6.2020 16:16 - LokiB
sirien píše:
akt, že ještě naši (pra)dědečci občas vzali (pra)babičky opaskem a taky se kvůli tomu nikdo nezhroutil na tom nic moc nemění.


Ona ta doba zas přijde :)
Mi to připomíná geniální myšlenku z úvodu Stopařova průvodce ...

A tak problém trval dál. Mezi lidmi byla spousta darebáků a převážná většina jich na tom byla moc špatně - dokonce i majitelé digitálních hodinek. Stále více lidí se přiklánělo k názoru, že udělali nenapravitelnou chybu, už tehdy, když slezli ze stromů. Někteří dokonce tvrdili, že chybou bylo vůbec na stromy kdy lézt, že měli všichni pěkně zůstat v oceánech.

;)

Jerson píše:
Tak se vrátíme zpět - jakým způsobem vám funguje učení nováčků pomocí práce s jejich chybami?


S učením nováčku hraní RPG nemám za posledních 20 let valné zkušenosti, takže upřímně přiznávám, že nijak.
Kdybych ale nováčky kolem sebe měl a chtěl je učit, pak by to nebylo primárně pomocí jejich chyb (ale ani jsem neměl pocit, že by tu někdo navrhoval, že to má být primární nástroj).
Učil bych je podle Komenského hrou ;)
A jejich chyby bych ve většině případů ani nekomentoval, ani nepoužíval. Pouze tehdy, kdy by:
a) se mi zdálo, že ta chyba je tak zásadní, že ovlivňuje i druhé - například kdyby se hráč snažil jinému hráči nutit, co má "správně jeho postava dělat, vždyť je to jasné", tak bych mu řekl, proč si myslím, že to není vhodné.

nebo

b) kdyby měl někdo chuť a přímo se mě na to ptal.
1.6.2020 16:42 - Jerson
Siriene, věřím, že v posledních pěti letech jsi nějaké nováčky v RPG určitě vedl, tak mě zajímalo, jak řešíte, když při hraní dělají chyby. Případně jak řešíš, když dělají chyby Vypravěči na Gameconu, pokud takové případy nastávají.
1.6.2020 17:09 - York
LokiB píše:
York: ale to zas implikuje ono "jak jsme se to postupně naučili my, je vhodné i pro ostatní".


Asi se mi nepovedlo vyjádřit myšlenku. Zkusím to na příkladu:

Hráč: "Jak velký jsou ty sudy?"
PJ: "Na vejšku zhruba jako hobit."
Hráč: "Schovám se za jedním z nich."
PJ: "Nepovedlo se ti to, jsou těsně u stěny. Všichni skřeti na tebe střílej, hoď si desetkrát na obranu."

Hráč je z toho mrzutej, protože má pocit, že to PJ blbě popsal. Pak si v příručce najde radu "Říkej vždycky, čeho se snažíš dosáhnout, předejde to mnohým nedorozumněním". A řekne si: "Aha, to by mohlo řešit můj problém". A příště to třeba proběhne takhle:

Hráč: "Jak velký jsou ty sudy? Chtěl bych se za jedním z nich krýt proti střelbě."
PJ: "Velký jsou dost, ale jsou těsně u stěny, takže se za nima neschováš."
Hráč: "V tom případě rovnou zdrhám."


• Hráči si prošli stejnou chybou, jako kdysi my. Na rozdíl od nás ale mají v příručce radu, jak tomuhle problému předcházet.
1.6.2020 17:13 - sirien
Jerson: Vypravěči na GC nejsou začátečníci. Od týmu RPG sekce dostávají (...zpravidla...) feedback založený na poměrně obsáhlých dotaznících i přímé zpětné vazbě. Pokud mají zájem, tak se řeší i nějaké navazující detaily, pokud ne, tak ne. Na detialy by ses ale musel zeptat současného týmu RPG sekce, od doby co sem to dělal já uplynulo už pár let.

Nováčky jsem osobně žádné "nevedl". Pokud se nepletu (možná, že jo, ale myslim, že ne), tak jsem za posledních pár let s žádným nováčkem - GMem nehrál. Nováčky - hráče jsem měl, ale to je trochu jiné téma, které asi nemá moc smysl řešit v návaznosti na "chyby".

Často potkávám nějaké začátečníky naživo (resp. minimálně 1x ročně na GC... ale mnohdy v různé míře i různéě jinde) a pravidelně i online (ve veřejných diskusích, ale často i soukromě v PM atp.), když za mnou přijdou s nějakým problémem a chtějí poradit. Většinou s nimi prostě rozeberu tu situaci - co se je špatně, co k tomu vede, co by vůbec rádi, aby byl ideální stav. Někdy to je triviální - tuší, co chtějí, jen nevědí jak na to (obvykle variace na "rádi bysme, aby mechanika dělala X, ale netušíme, jak to ideálně house-rulenout", občas "rádi bysme hráli víc timhle stylem, jak na to?"), jindy to je samo o sobě hlavní problém (když se honí za symptomy, protože nejsou schopní ukázat na hlavní problém - to je často když dojde ke konfliktům preferencí nebo se rozchází herní styly uvnitř skupiny nebo kraví social contract atp.) Když se dobereme k tomu co a proč je špatně, tak jim většinou řeknu nějaká možná řešení s tím, co předpokládám, že udělají (a proč). Většinou to funguje. Pokud mám poruce nějaké další materiály (články, zpravidla, občas ale i pasáže s radami z nějakých příruček...), tak je tam odkážu aby na to taky mrkli.
1.6.2020 17:18 - York
Jerson píše:
Případně jak řešíš, když dělají chyby Vypravěči na Gameconu, pokud takové případy nastávají.


Neodpovím přímo na tvoji otázku, ale souvisí to s tím: Na hře je jen PJ a hráči, takže orgové se o případných PJových chybách mohou dozvědět jen od hráčů. Tj. řešit to reálně můžou až po skončení Gameconu na základě dotazníků, pokud je hráči vyplní.
1.6.2020 20:07 - GOLEM
Jerson: bohužel jsem nikdy svědkem nováčka, co by vedl hru zkušeným lidem a mohli posoudit, nebyl. A tato pravděpodobnost mi přijde značně malá (ne nadarmo se většinou píše že GM,... by asi měl být jeden z těch "zkušenějších"). A zbytek dotazu má tolik podmínek, které musejí být splněny, že jejich pravděpodobnost bude v nepřímé úměrnosti k času který touto diskuzi strávíme.

Edit: zatím takové RPG, které by Tvým požadavkům vyhovovalo neznám. A i kdyby bylo tak se obávám že to dopadne asi stejně jako když se rozhodneš jako nováček velet skupině vojáků, protože jsi nastudoval vojenskou strategii rodiny Sun.
1.6.2020 21:09 - Lethrendis
Sirien píše:
Samozřejmě, jakmile by ta rada měla jít proti tomu, co děláš Ty sám, tak to je najednou otázka preferencí.


Jak jinak :) Hele, mně je fuk, co lidem doporučuješ Ty, věřím, že jsou to dobré rady. Nicméně Tebe zřejmě silně irituje, co doporučuju já. Otázka preferencí :D
2.6.2020 02:01 - Gurney
Jak tak čtu Jersonovy požadavky, doporučil bych teheránský bazar. Úžasné místo, kde nefunguje GPS a některé obchůdky už člověk znova nenajde, přestožes je předtím dvakrát navštvívil a přísahal by, že má odbočky a křižovatky spočítané. Pokud majitel vypadá, že pamatuje ještě Sásánovce a mají kouzelné lampy, boxerky se kterýma člověk nikdy nedostane do zubů, snowboardy se kterými se nejde nažrat sněhu nebo permanentně naladěné kytary, co vždycky zahrají správný tón nebo akord, je docela dobrá šance najít tam i to kýžené rpgčko pro úplné nováčky.

Pro ty méně náročné, co se spokojí s výsledky práce pouhých smrtelníků, pak není špatné zavítat na drivethru a napsat do vyhledávače zaklínadlo jako "quickstart" nebo "starter set". Imho nejzajímavější tak na rychlé prolistování vypadají quickstarty k 2d20 Modiphius hrám (které bych se nebál nazvat méně alternativním a v lecčem vychytanějším Fate Accelerated), které se vejdou do těch 30 stránek a jsou rozhodně méně pravidlově hutné než velká část deskovek. Zajímavě vypadají i zkrácené verze MY0 her od Free League Publishing - ty už tedy mají trochu jinou filozofii, a někde mezi 70-150 stránkami už učí hráče víceméně kompletní hru.
2.6.2020 02:41 - sirien
Gurney píše:
které bych se nebál nazvat méně alternativním a v lecčem vychytanějším Fate Accelerated

not even close

Jednoznačně gamistickej systém.
Hezkej, ano, ale úplně jiná preferenční kategorie, naprosto odlišně orientovaný mechaniky.
2.6.2020 18:09 - Gurney
A btw, pokud bych dneska měl dát do ruky svému dávnému začínajícímu já jedno vzorové dobrodružství, jedno jestli k odehrání nebo spíš jen jako inspiraci, tak bez váhání Markusův překlad Zkázy divošských králů (odkaz). Téměř perfektní D&D dobrodružství na 12 stránek (+mapy a obálka), které bere za své, že příběh je to co se stane ve hře, a tudíž se nezhroutí udělají-li postavy něco nečekaného, ale přitom dává GMovi dost informací na to, aby to celé zvládl zmanagovat a žádný bullshit navíc. Je tam boj, je tam dungeon crawl, jsou tam sociální výzvy, a na všem záleží, jak se to nakonec odehraje. A navrch to není vykastrovaná vesnická fantasy o sbírání malin nebo vybíjení hlodavců neobvyklých velikostí někde v ruině, která je všem ukradená.
6.6.2020 16:05 - Gurney

6.6.2020 17:11 - sirien
nice...
7.6.2020 03:01 - Naoki
gurney prosím řekni že to je série, tohle chci číst
7.6.2020 13:41 - Gurney
Má to ještě tři další díly a původně bylo v plánu víc (viz.), ale asi to zapadlo poté, co 40k RPGčka (už zase) změnily vydavatele.


7.6.2020 13:49 - Naoki
;-(
7.6.2020 19:26 - Jerson
z Discordu píše:
No a...nevím, jak to tady funguje a k čemu konkrétně tento server slouží, a tak bych se ráda zeptala a nahodila, že jsem ve světě D&D úplným nováčkem. Zatím mám za sebou jen 5 let hraní textového rpg a ráda bych to povýšila na trochu jinou úroveň. A proto jsem vlastně i tady hledám osůbku (osůbky), které by mě do toho světa zasvětili a případně si i našla partu, se kterou bych si hodila první hru.

Mám sem tuhle slečnu zkoušet přivést?
7.6.2020 19:34 - Aegnor
Jako přijde mi, že nasměrovat ji do obecné diskuze o DnD je naprosto v pohodě. :-)

EDIT: Mně osobně to přijde jako "super obecná záležitost", proto nadhazuju tuhle diskuzi. Ale ofc může založit i novou. :-)
7.6.2020 19:37 - Log 1=0
Tak minimálně články by ji zajímat mohly.
Ale bojím se, že někdo, kdo používá slovo osůbka, to musí mít těžké na většině internetu. A i když se budu hádat s lidmi, co šíří ty pomluvy o toxickém prostředí, tak SafeSpace a HateFreeZone taky nejsme.
7.6.2020 19:39 - Aegnor
No, když jsi zmínil články ... máme tu nějaký článek typu "DnD 101"? Nějak si žádnej nevybavuju.
7.6.2020 21:11 - sirien
Jerson: co je pointa otázky?

Asi jí můžeš dát odkaz na témata kde se hází inzeráty na skupiny nebo kde se domlouvají otevřená hraní - odpovídá to tomu, co poptává a třeba se s někym dohodne nebo potká nějaké hraní kde si to bude moct vyzkoušet.

Jestli se ptáš, jestli jí sem máš přitáhnout jakože do týhle diskuse jako nějakýho tarbíka na pokusy, tak ne, nemáš.


Aegnor: tak když se ptáš přímo Loga, tak zrovna Log tu letos sepsal DnD 5e v Kostce. Nebo co by sis jako představoal jako DnD 101?
7.6.2020 21:18 - Jerson
Otázka zněla na to, zda ji mám dát odkaz na d20 celkově, ale už to tu čte, tak je to asi zbytečné.
7.6.2020 21:57 - Gurney
Já obvykle doporučuju lidem, co chtěj vědět wtf to melu, když mluvím o roleplayových hrách, ať se proklikají nějakou dobře koukatelnou (= hodně roleplayovou a dobře nazvučenou) actual play jako LA by Night (odkaz) nebo UnDeadwood (zde). Probírat se těmahle supergeeky diskuzema, jedno jestli tady nebo jinde pro někoho, kdo chce začít nemá zas tak moc smysl. S možnou vyjímkou hledám hráče/vypravěče (zde) diskuze a podobných na discordu a fb, pokud by ji to zaujalo.
7.6.2020 22:17 - Jerson
Ona už viděla Critical role a další videa, takže jak to vypadá už ví.
7.6.2020 22:35 - sirien
Já většinou doporučuju Gamers nebo Natural one - přijde mi to obdobně vypovídající, ale o dost zábavnější, než herní streamy.
8.6.2020 09:13 - Aegnor
sirien píše:
Aegnor: tak když se ptáš přímo Loga, tak zrovna Log tu letos sepsal DnD 5e v Kostce. Nebo co by sis jako představoal jako DnD 101?

špatně jsem si přečetl to, co Jerson citoval z Discordu. Takže můj dotaz vlastně nedává smysl. My bad.
8.6.2020 15:02 - Gurney
sirien píše:
Gamers nebo Natural one

Je pravda, že tyhle lépe ukazují, jak divné lidi lze v rpg komunitě potkat.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 1.0949170589447 secREMOTE_IP: 34.239.149.34